مباحثه آيةالله جوادي آملي و پروفسور ساسولی

مرکز خبر حوزه: حضرت آيت الله جوادي آملي در ديدار پروفسور مارکو ساسولي استاد برجسته حقوق بين الملل بشر دوستانه دانشگاه ژنو، حقوق بشر را بدون پذيرش وحي فاقد پايه علمي دانستند . معظم‌له، حقوق بشر غربي را يك قرارداد بشري دانستند و اين نکته را دليل اصلي عدم وجود ضامن اجرايي براي حقوق بشر غربي ذکر کردند. ايشان درباره جايگاه حقوق بشر گفتند: كتاب حقوق، قوانين حقوقي، مسائل قابل اجراي حقوقي اينها سه مرحله دارد، مرحله نازلش همين موادّ حقوقي است كه تدوين مي‌شود و اجرا مي‌شود، مرحله دوم، مرحله مياني است كه اين موادّ حقوقي از آن مباني استنباط مي‌شود، مرحله سوم يا همان مرحله نهايي، آن منابعي است كه اين مباني مياني از آنها استنباط مي‌شود، مثلاً همين حقوق بشر كه چند مادّه مشهور دارد از مباني معروف گرفته مي‌شود. معظم له ادامه دادند: مباني پذيرفته‌شده كه اين مواد از آنها استنباط مي‌شود عبارت از عدالت، مساوات، مواسات، آزادي و حريّت، استقلال، امنيّت، امانت، زندگي مسالمت‌آميز، تفاهم، احترام متقابل، رعايت مواثيق بين‌الملل و مانند آن است كه به استناد اين مباني آن موادّ حقوقي استنباط مي‌شود تا اينجا وضع روشن است برجسته‌ترين مبنا در بين اين مباني، معناي عدالت است معناي عدالت مثل اين برق روشن است؛ عدالت يعني هر چيزي را در جاي خود قرار دادن. *متن کامل گفتگوي حضرت آيت الله جوادي آملي و پرفسور ساسولي در ذيل مي آيد: * حضرت آيت الله جوادي آملي: كتاب حقوق، قوانين حقوقي، مسائل قابل اجراي حقوقي اينها سه مرحله دارد مرحله نازلش همين موادّ حقوقي است كه تدوين مي‌شود و اجرا مي‌شود مرحله دوم، مرحله مياني است كه اين موادّ حقوقي از آن مباني استنباط مي‌شود مرحله سوم، مرحله نهايي است آن منابعي است كه اين مباني مياني از آنها استنباط مي‌شود مثلاً همين حقوق بشر كه چند مادّه مشهور دارد از مباني معروف گرفته مي‌شود. مباني پذيرفته‌شده كه اين مواد از آنها استنباط مي‌شود عبارت از عدالت، مساوات، مواسات، آزادي و حريّت، استقلال، امنيّت، امانت، زندگي مسالمت‌آميز، تفاهم، احترام متقابل، رعايت مواثيق بين‌الملل و مانند آن است كه به استناد اين مباني آن موادّ حقوقي استنباط مي‌شود تا اينجا وضع روشن است برجسته‌ترين مبنا در بين اين مباني، معناي عدالت است معناي عدالت مثل اين برق روشن است عدالت يعني هر چيزي را در جاي خود قرار دادن، اما تمام ابهام از اين به بعد است آن حقوقداني كه منبعي براي عدل قائل نيست به آفريدگاري معتقد نيست از اشياء و اشخاص باخبر نيست در برابر اين سؤال مي‌ماند كه عدل به معناي قرار دادن هر چيزي در جاي خود و نهادن هر شخصي در جاي خود، اما جاي اشياء كجاست؟ جاي اشخاص كجاست؟ انسان در نقشه جهان جايش كجاست؟ زن و مرد جايشان كجاست؟ شراب و سركه جايشان كجاست؟ گوسفند و خوك جايشان كجاست؟ جنگ و صلح جايشان كجاست؟ چون خدا را قبول نكرد آفريدگار جهان را نپذيرفت وحي الهي را كه كلام آفريدگار است نپذيرفت قهراً خود به جاي خدا مي‌نشيند براي اشياء جا معيّن مي‌كند براي اشخاص جا معيّن مي‌كند همين بازار آشفته سازمان مللي است كه مي‌بينيد. بنابراين اين حقوق بشر بدون پذيرش وحي پايه علمي ندارد يك قرارداد بشري است چون قرارداد بشري است ضامن اجرا هم ندارد. *پروفسور ساسولي با شما موافقم در اين خصوص كه حقوق بشر و استانداردهاي حقوق بشري تنها زماني مي‌توانند ضمانت اجرايي مؤثر داشته باشند كه مبتني بر يك مباني فلسفي باشند و با توجه به اين مباني فلسفي صحيح است كه مي‌‌شود اين استاندارد حقوق بشري را ترويج داد. *حضرت آيت الله جوادي آملي: اما فلسفه الهي نه الحادي. * پروفسور ساسولي: انسانها مقيّد به اصول و هنجارهاي حقوق بشري هستند نه تنها به خاطر اينكه در اسناد بين‌المللي آمدند بلكه زماني به اين اعتقاد مي‌رسند كه آنها از مباني و موادّ درستي گرفته شدند. و خيلي خوشحال شدم كه شما توضيح داديد و به نوعي آن را تأييد كرديد كه حقوق بشر چيزي نيست كه از بيرون آمده باشد و اضافه شده باشد و ناشي از وجود انسان است و برگرفته از ارزشهايي است كه در سطح ملي است و در واقع احترام به حقوق بشر، احترام عملي به مباني عدالت هم هست. همان طور كه دبير محترم كميسيون حقوق بشر اسلامي گفتند بنده جداي از سابقه آكادميك ، در حوزه حقوق بين الملل بشردوستانه كه همان قواعد حاكم بر مخاصمات مسلّحانه باشد به طور تجربي فعاليت كرده ام. در زمان مخاصمات مسلّحانه رعايت موازين انساني بسيار سخت است. هر كسي مي‌جنگد براي رسيدن به عدالت اما ما مي‌دانيم در زمان مخاصمات مسلّحانه هم قوانين و مقرراتي هست كه بايد رعايت بشود. در قرآن كريم هم دستوراتي هست كه طرفين در رفتارهايشان در زمان جنگ آزاد نيستند. با توجه به مباني فلسفي الهي كه شما فرموديد، اين طور كه بنده از اسلام فهميده ام مسلمانان در برخورد با دشمن آزاد نيستند و نمي‌توانند هر طور كه بخواهند با طرف مقابل برخورد بكنند چون طرف مقابل هم انسان است و حقوق دارد. در مخاصمات مسلّحانه ما بايد مقيّد به يك عمل متقابل باشيم و در موازين ديني اسلامي از آنجا كه هر فرد در برابر پروردگارش متعهّد است بنابراين نمي‌تواند احترام خودش به ديگري را بر مبناي عمل متقابل بگذارد. *پروفسور ساسولي: حقوق بشر بسيار مهم‌تر از حقوق بين‌الملل است چرا كه اگر حقوق بشر به خوبي رعايت بشود ما ديگر موقعيتي براي اِعمال قواعد حقوق بشردوستانه كه مربوط به زمان مخاصمه است نخواهيم داشت. ما مي‌خواهيم در زمان مخاصمات حداقل ضمانتهاي انساني رعايت بشود اما اصل، بر احترام به حقوق بشر است در زمان صلح آشكارا حقوق بشر به همان اندازه مهم است. ان‌شاءالله روزي برسد كه ما اصلاً راجع به حقوق بشردوستانه كه مربوط به زمان مخاصمه است صحبت نكنيم. *حضرت آيت الله جوادي آملي: اول اينكه جريان حقوق بشردوستانه شعبه‌اي از مسائل كلّي حقوق بشر است تا مباني و منابع علمي حقوق بشر حل نشود زيرمجموعه آن اعم از دوستانه يا دشمنانه حل نخواهد شد. قبل از ورود در اين بحث از منظر اسلام مرز بين انسان و حيوان بايد مشخص بشود. وقتي قلمرو انسان مشخص شد محدوده حقوق بشردوستانه هم روشن مي‌شود. منظور از اسلام، شريعت و منهاج نيست خطوط كلي دين است كه از آن خطوط كلي به اسلام ياد مي‌شود همين حقوق كلي را ابراهيم خليل، موساي كليم، عيساي مسيح و حضرت رسول اكرم(عليهم الصلاة و عليهم السلام) آوردند. وقتي گفته مي‌شود اسلام يعني حرف همه انبيا ﴿إِنَّ الدِّينَ عِندَ اللّهِ الْإِسْلاَمُ﴾ اما ﴿لِكُلٍّ جَعَلْنَا مِنْكُمْ شِرْعَةً وَمِنْهَاجاً﴾ فروع خاصّي است كه فلان ملّت چند ركعت نماز بخوانند به كدام سمت، چند روز روزه بگيرند در چه زماني، چه وقت حجّ عمره به جاي بياورند در چه زمينه‌‌اي اينها به عنوان شريعت و منهاج است كه در اسلام به معني اخص مسيحيت، يهوديت و مانند آن فرق مي‌كند. زيرا اسلام يك سلسله برنامه‌هاي محلّي دارد يك سلسله برنامه‌هاي منطقه‌اي دارد يك سلسله‌ برنامه‌هاي بين‌المللي كه در اين منطقه موحّد و ملحد، مسيحي و كليمي مانند مسلمان حضور دارند با روشن شدن اين فضا بپردازيم به بشر كه بشر از منظر قرآن كيست و چيست؟ محدوده انسان با حيوان مشخص بشود تا معلوم بشود كسي كه امين است كسي كه دزد نيست كسي كه خائن نيست اين حيوان خوبي است نه انسان. تا مرز انسانيّت روشن نشود انسان گم‌شده خود را پيدا نمي‌كند. خداي سبحان انسان را كريم معرفي كرد و صريحاً اعلام كرد ﴿لَقَدْ كَرَّمْنَا بَنِي آدَمَ﴾ و خودش به عنوان اكرم معرفي شد و كلاس درس تشكيل داد و شخصاً مدرّس اين كلاس شد و در قرآن چنين فرمود: ﴿اقْرَأْ وَرَبُّكَ الْأَكْرَمُ ٭ الَّذِي عَلَّمَ بِالْقَلَمِ﴾ يعني اينجا جناب اكرم تدريس مي‌كند كلاس اكرم است اگر گفتند كلاس مهندس يعني درس هندسه مي‌دهد اگر گفتند كلاس فقيه يعني درس فقه مي‌دهد اگر گفتند كلاس فيلسوف يعني درس فلسفه مي‌دهد و اگر گفتند كلاس اكرم يعني اكرم‌پرور است خروجيِ اين كلاس افراد كريم‌اند تا اينجا ميانه بحث است. چرا انسان مي‌شود كريم؟ چرا خروجي اين كلاس افراد كريم‌اند. چون چنين شاگرداني خليفه چنين استادند خداي اكرم شاگرداني مي‌پروراند كه كريم‌اند و خليفه و جانشين اكرم‌اند اينجا حرف پاياني مطرح است و آن اينكه خليفه كسي است كه حرف مستخلف‌عنه را بزند، نائب كسي است كه حرف منوب‌عنه را بزند جانشين كسي است كه حرف آن اصل را بزند اگر كسي حرف خدا را نزد حكم خدا را باور نداشت و دستور خدا را عمل نكرد هم از كلاس كرامت بيرونش مي‌كنند هم سردوشي كرامت را از او مي‌گيرند هم جامه خلافت را از تنش بيرون مي‌آورند با تازيانه ﴿أُولئِكَ كَالْأَنْعَامِ بَلْ هُمْ أَضَلُّ﴾ تردش مي‌كنند. حرف همه انبيا اين است بدون استثنا كه انسان كج‌راهه‌رو كه هم بيراهه مي‌رود و هم راه ديگران را مي‌بندد نه تنها حيوان است بلكه پَست‌تر از حيوان است اكنون مي‌رسيم به آن مطلب ديگر كه حيوان كيست و حيوانيّت چيست كه اين انسانِ ياغي باقي از حيوان پست‌تر است. اما حيوان، حيوان آن است كه به كلاس درس برود و حرف استاد را گوش بدهد و بفهمد و باور كند اگر به اين حد نرسيد يك حيوان فرومايه‌اي است در اسلام براي سگ شكاري كه از او به كلب معلَّم ياد مي‌شود اين تعليم ديده است هم شكار را مي‌شناسد هم در سنگلاخ‌هاي قلّه‌ها مي‌دود و هم شكار را صيد مي‌كند با اينكه گرسنه است با اينكه خسته است اصلاً دست و لب به شكار نمي‌زند و همين شكار را با حفظ امانت نزد شكارچي مي‌آورد و خستگي‌اش را با آن دُم جنباندن كه از آن لذّت مي‌برد برطرف مي‌كند اين حيوان است! و اگر كسي رشوه را به صورت روميزي يا زيرميزي بگيرد يا به حقوق ملّتهاي ضعيف تجاوز كند اين سگ هرزه است معلوم مي‌شود، اين لطيفه را مرحوم ابن‌سينا كه نامش به عظمت در همه كشورهاي دانش‌پرور رسيد به خوبي تبيين كرد كه چرا قرآن كريم عدّه‌اي را بدتر از حيوان مي‌داند اكنون بايد روشن بشود كه نجنگيدن هنر نيست و نبردن و دزدي نكردن هنر نيست اينها حداقل انسانيّت است. اينكه مي‌بينيد نفت و گاز كشورها را مرتّب غارت مي‌كنند اينكه خروجي جنگ جهاني اول چند ميليون بود و خروجي جنگ جهاني دوم چند ميليون بود و كودتاهاي ننگين مقطعي و موضعي چه خطرها را به همراه داشت جريان ويتنامها هنوز فراموش نشده امروز در خاورميانه در شرق ايران، افغانستان و پاكستان هر روز ترور و قتل است در غرب ايران، عراق آسيب‌ديده هر روز ترور و قتل است و از تونس و يمن و مصر و بحرين هر روز كشتن و كشتار مي‌شنويم اين براي آن است كه همين مدّعيان حقوق بشر و مدّعيان زيرمجموعه حقوق بشر، حقوق بشردوستانه را يدك مي‌كشند كارشان همين است اما حرف نهايي كه اسلام يعني همه انبيا(عليهم السلام) آوردند فرمودند اگر كسي نسبت به شما ظلم كرد و در كشورتان حمله كرد به شما اهانت كرد قانون عدل حاكم است آن قانون عبارت از اين است ﴿مَنِ اعْتَدَي عَلَيْكُمْ فَاعْتَدُوا عَلَيْهِ بِمِثْلِ مَا اعْتَدَي عَلَيْكُمْ﴾ اگر كسي تعدّي كرد شما هم به همان اندازه تعدّي كنيد ﴿جَزاءُ سَيِّئَةٍ سَيِّئَةٌ مِثْلُهَا﴾ اما اين حداقل انسانيّت است اين حداقل حقوق بشر است اما از اين حداقل بالاتر مطالب فراواني است كه اولين مطلب اين است ﴿وَيَدْرَءُونَ بِالْحَسَنَةِ السَّيِّئَةَ﴾ يعني بدي را با خوبي دفع مي‌كنند نه ﴿جَزاءُ سَيِّئَةٍ سَيِّئَةٌ مِثْلُهَا﴾ آن كه در فضاي ﴿جَزاءُ سَيِّئَةٍ سَيِّئَةٌ مِثْلُهَا﴾ بر اساس عدل زندگي مي‌كند بدي را حتماً به بدي پاسخ مي‌دهد او مثل انسان معلول و جانباز و مجروح ويلچري است كه در كف انسانيّت زندگي مي‌كند قدرت قيام ندارد اما آنكه اعضاي او سالم است برمي‌خيزد و مي‌بيند كه اسلام چنين فرمود: ﴿وَيَدْرَءُونَ بِالْحَسَنَةِ السَّيِّئَةَ﴾ چنين انسان برجسته‌اي به اين فكر نيست كه در زمان جنگ چه بايد كرد کوشش او اين است كه جنگي نباشد نفرمود بد را از پاي در بياور فرمود بدي را، بدي را يعني بدي را، بدي را از پاي در بياور نفرمود سيّء و انسان بد يا دولت بد را از پاي در بياورد فرمود سيّئه، بدي را از پاي در بياور ﴿وَيَدْرَءُونَ بِالْحَسَنَةِ السَّيِّئَةَ﴾ مضمون آيه ديگر اين است كه ﴿ادْفَعْ بِالَّتِي هِيَ أَحْسَنُ السَّيِّئَةَ﴾ بدي را بردار نه بد را در فضاي داخلي يك كشور دستور اسلام اين است كه اختلاف را برداريد نه مختلف را از پاي در بياوريد و اين همان است كه انسان را به تدريج به قلّه مقام انسانيّت مي‌رساند به انتظار آن روز. اميدواريم خداي سبحان به بركت خونهاي پاك شهداي خاورميانه و همچنين شهداي خاوردور و باختردور جوامع بشري را به كرامت اولاً و خلافت الهي ثانياً برساند. * پروفسور مارکو ساسولي : تشكر مي‌كنم از فرمايشات شما . در فرمايشات شما براي بنده روشن شد كه كسي كه مرتكب عمل خلاف مي‌شود همچنان انسان است و ما نمي‌توانيم او را از جامعه حذف بكنيد و با شما موافق‌ام كه انسان صاحب كرامت است و بايد با كرامت زندگي كند. در مورد آن قسمت از فرمايشاتتان كه فرموديد كساني كه مروّج و مدّعي حقوق بشرند از آن سوء استفاده مي‌كنند بايد بپذيريم كه حقوق بشر هم مثل ديگر مباني مورد سوء استفاده قرار مي‌گيرد اما اين باعث نمي‌شود كه ما مباني حقوق بشر و نفس حقوق بشر و فلسفه آن را نپذيريم.