یوسفعلی میرشکاک: من روبه روی گذشته‌ی خودم قرار گرفته ام/ در چنین جامعه‌ای حتی سید مرتضی آوینی را می‌توان به راحتی کتک زد/نهضت ترجمه در این سی و پنج سال آنقدر فعالیت کرده که برای نابودی هر دین و مذهبی کافی است /می‌دانم یک عده، نشریاتی را که ما در آن پرت و

پایگاه خبری تحلیلی فردا: یوسفعلی میرشکاک از دید بسیاری، اکنون با دو دهه پیش تفاوت های زیادی کرده است. او از دید برخی اکنون یک انقلابی پیشمان و سرخورده است و البته از دید طرفدارانش نیز، تفاوت خاصی در او پدید نیامده و میرشکاک همان میرشکاک سال های گذشته است. بخش هایی از گفتگو با میرشکاک را در ادامه خواهید حواند:

آقای میرشکاک، دولت یازدهم که سر کار آمد آقای سیدعلی صالحی درباره پوست انداختن و امکان گشایش کانون نویسندگان صحبت هایی کرد، به نظر شما این امکان وجود دارد که کانون پوست بیندازد و کارش را از نو شروع کند؟

تا منظور از پوست اندازی چه باشد. مشکل پایبندی به ایدئولوژی ست. ایدئولوژیست‌ها همچون هر جهان سومی‌ای بدون باور پشت ایدئولوژی خود ایستاده اند و لشکر کشی می‌کنند. با نگاه ایدئولوژیک باید بگویم هیچ کس از تشکیل کانون هیچ طرفی نخواهد بست. اگر کانون صنفی باشد می‌شود به آن امید داشت، به گونه‌ای که نویسنده، شاعر و هر کس که دارای هنر نوشتاری است بتواند عضو این کانون باشد و ساختار آن کاملا دموکراتیک باشد. من به این نتیجه رسیده ام که ما چه فاشیسم چه لیبرالیسم تا به دموکراسی رو نیاوریم، کاری از پیش نخواهیم برد. من زمانی تصور می‌کردم دموکراسی نوعی کلان روایت است که بدون آن هم می‌شود زندگی کرد؛ اما در سال‌های اخیر با افزوده شدن تجربه و کور سوادم به این نتیجه رسیده ام که دموکراسی جزئی از لوازم زندگی ست و کسی که بخواهد در جهان مدرن و ساحت تمدن تکنیکی و تمدن مدرن زندگی کند باید دموکراسی را به عنوان یک آیین بپذیرد. کسی که این آیین را نداشته باشد، از حکومت تا نویسنده و شاعر، دچار مشکل خواهد شد. مشکلات عراق، سوریه، افغانستان و حتی خود ایران ناشی از این است که ما از سنت منقطع شده و فاصله گرفته ایم، اما به دموکراسی و تجدد حقیقی نرسیده ایم. تا همین چند دهه پیش مردم سوریه که اکنون محله به محله یکدیگر را می‌کشند از سنت بهره‌مند بودند؛ فشار تمدن تکنیکی به جایی رسیده که می‌خواهند بر گردند، ولی امکان برگشت نیست. به قول ما جنوبی ها، زمین که سفت باشد گاو از چشم گاو می‌بیند. همین می‌شود که شیعه و سنی به جان هم افتاده اند. به هر حال ما یا باید قبول کنیم که از تاریخ حذف شویم یا باید به این آیین رو بیاوریم. مسلمان باشیم یا کافر این اقتضای تمدن تکنیکی است. شما در خانه خودتان می‌توانید هرطور راحت هستید بخورید یا بپوشید، ولی در جامعه نمی‌توانید. شما در تمدن مدرن مدام در معرض زیست، دید و قضاوت دیگران هستید و دیگران هم متقابلا شما را قضاوت می‌کنند. در این آیین حق با هیچ کس نیست و حق با همه است.

پس معتقدید که هر دو طرف ایدئولوژیست هستند. کانونی ها می گویند که ما با سانسور مبارزه و از آزادی بیان دفاع می کنیم. این را هم ذیل ایدئولوژیستی بودن قرار می دهید؟

نه. در دموکراسی هر گونه ممیزی ویرانگر است و نتیجه‌ی عکس می‌دهد. در جهان تکنیکی برخی می‌خواهند مبارزه کنند که مردم فساد اخلاقی پیدا نکنند. برای این کار برهنگی را از سینما و تلویزیون حذف می‌کنند، ویدئو می‌آید و بخشی از مساعی را از بین می‌برد، ماهواره می‌آید و همه مساعی را از بین می‌برد و دیگر کسی به گفته آنها، درست یا غلط، توجه نمی‌کند و کنار گذاشته می‌شوند. ورود به مدرنیته مستلزم شرکت در مدرنیته با آیین مدرنیته است. اخیرا دوستی به من گفت: تو اندک اندک دور زدی و رو به روی خودت قرار گرفته ای. بله! من روبه روی گذشته‌ی خودم قرار گرفته ام؛ قرار نیست مرغ انسان‌های اهل تفکر یک پا داشته باشد.

اگر این رو به روی خود ایستادن به تکفیر شما منجر شود چه؟

اهمیتی ندارد. یکی از ضعف‌های جامعه‌ی روشنفکری ما این است که هیچ گاه حاضر به دادن قربانی نشدند. وقوع امری، چون قتل‌های زنجیره‌ای قربانی شدن است، اما قربانی دادن آن است که به وضوح بگوییم: مطلب از این قرار است؛ نه اینکه بگوییم: من هوادار دموکراسی هستم. روشن فکران ما نه تنها دموکرات نیستند بلکه کاملا حزبی برخورد می‌کنند. اگر کانون نویسندگان، بعد از انقلاب، همچنان سعی می‌کرد که یک کانون صنفی بماند، شاید کنار گذاشته نمی‌شد. کسانی که نوشته‌های من را خوانده اند، می‌دانند که من همواره تاکید داشته ام که اسلام ایدئولوژی نیست؛ اسلام‌آور مقدس است. هیچ دینی نباید ایدئولوژیک شود. هر گاه دین در خدمت قدرت و سیاست قرار بگیرد به ایدئولوژی بدل می‌شود و ایدئولوژیست برای آن تعیین تکلیف می‌کند. در کانون نویسندگان دچار همین بدبختی شدیم. جماعت سعی کردند آنطرفی باشند و این طرفی نباشند. بلافاصله کار به انشعاب کشید و حزب توده هم یک کانون نویسندگان برای خود راه اندازی کرد. شورای نویسندگان انشعابی از کانون بود و بهاء الدین خرمشاهی، احسان طبری و محمود دولت آبادی راه خود را جدا کردند. بعد از آن انشعاب گسترش پیدا کرد و حزب اللهی‌ها نیز از کانون جدا شدند. البته نه توده‌ای ها، نه کانون نویسندگان و نه مسلمانان هیچ کدام نتوانستند حتی با خودشان به توافق برسند و مدام این گسستگی بیشتر شد.

علت این گسست چه بود؟

علت این بود که هیچ کدام نگاه صنفی نداشتند. در صنف‌های مختلف بازار نوع کاسبی ایجاب می‌کند که یهودی و مسلمان و ارمنی بدون در نظر گرفتن عقایدشان مدام با هم در ارتباط باشند. ولی می‌گویند در این چند دهه، اجازه‌ی برگزاری مجمع عمومی به کانون داده نشده است. زمانی که نگاه سیاسی حاکم باشد وضع همین می‌شود. موفقیت و نمود کانون وکلا در این زمینه بیشتر بود که البته آن هم به جایزه نوبل شیرین عبادی بر می‌گردد.

چه طور می‌شود اعتراض به سانسور، یعنی امری که حاکمیت از آن دفاع می‌کند، تبدیل به مسئله‌ی سیاسی نشود؟

خاطره‌ای برایتان بگویم، یک بار از آقای خرمشاهی پرسیدم که نمی‌خواهی مدار رأس سرطان هنری میلر را ترجمه کنی؟ پاسخ داد در این اوضاع مگر می‌شود چنین کاری را ترجمه کرد؟ من گفتم بله، می‌شود و او اصرار کرد که نمی‌شود. سالهاست که میزان ممیزی از حدود اخلاق بالاتر نمی‌رود. در مواجهه با کتابی که به ارشاد می‌رود، می‌گویند باید بعضی عبارات حذف شود. در زبان فارسی می‌توان معادل جایگزین تمام این عبارات را پیدا کرد. این آقایان هم متوجه این امر هستند. از طرفی گل ناشران از سر ابوریحان تا سر ۲۶ اسفند در اختیار حضرات کانون نویسندگان قرار دارد. به نوعی مافیا رو به روی مافیا.

یعنی معتقدند که راه اندازی انجمن قلم ایران مافیایی ست مقابل مافیای کانون؟

انجمن قلم را نمی‌شناسم، اما می‌دانم عده ای، که جز خودشان کسی را قبول ندارند، دور هم جمع شده اند؛ بنابراین چنددستگی حتی بین خودشان بیداد می‌کند. ما از لائیک تا مسلمان باید یاد بگیریم که عصر ایدئولوژی سپری شده است؛ ایدئولوژی با تکنولوژی جور در نمی‌آید. درباره به خطر افتادن کمونیسم بحث‌های زیادی وجود دارد. فرهنگ جهان و تمدن تکنیکی را رسانه‌ها تعیین می‌کنند. شبکه ماهوار‌ه‌ای «من و تو» چندین برابر کانون نویسندگان تاثیر گذاری دارد. این هر گونه تحزن و قدرت فروبسته توتال را متلاشی و نابود می‌کند. این بیماری ست. چه چیز به آقای زنجانی اجازه می‌دهد که در این سطح اختلاس کند؟ چطور می‌خواهند او را محاکمه کنند؟ در حالی که توانایی خریدن تمام ایرانی‌ها را برای میرا کردن خود دارد. این همان تباهی است که نظام تکنیکی در نظام‌های فرو بسته ایجاد می‌کند. تکنولوژی این را برنمی تابد که پشت در یک خبر باشد و بین مردم خبر دیگری. تکنولوژی مسئله‌ی من است و عمری مدام به تکنیک اندیشیده ام. من سال‌ها آنتی تکنیک بودم و مقاومت می‌کردم که از موبایل استفاده نکنم. اما آنچنان در زندگی ام رسوخ کرد و گرفتارش شدم که الان به علت در دست‌تر بودن آن نسبت به کاغذ بدون موبایل نمی‌توانم شعر بنویسم، من مدت ها فرمالیسم بودم و به شکل و فرم عبارات روی کاغذ اهمیت می دادم. روی کاغذ انسان دچار واژه ها می شود اما الان به سرعت با قلم روی صفحه ی گوشی ام می نویسم و تا به خودم بجنبم، می بینم شعرم را نوشتم و پیامک کردم. زمانی که انسان شیء ای از مدرنیته را به دست گرفت باطنا از سنت منقطع شد.

من هیچ گاه پا به کانون نویسندگان نگذاشته‌ام. اساسا به علت لشکر کشی‌ها و خط کشی‌ها چنین امکانی هم وجود نداشت. اما دوستانی را به صورت فردی و منفک از دستگاه می‌شناختم، به نظر من اگر دوستان به این باور رسیده اند که اهل قلم نیاز به کانون دارند باید بنا را بر ایجاد کانونی صنفی بگذارند و این امر نباید به تعارض و مبارزه و لشکر کشی بینجامد. به جای اعلام جنگ باید لشکر را جمع کرد. کانون هم نیامده میخواهد با سانسور مبارزه کند. ابتدا باید کانون را تشکیل داد و جمعیت آن را زیاد کرد بعد وقتی تمام نویسندگان را زیر پوشش گرفت؛ آن وقت است که کانون می‌تواند کار عملی انجام دهد. اگر بنا به مبارزه با سانسور و ممیزی باشد از همان اول وارد دعوا‌های سیاسی شده اند. ابتدا باید قانونی تصویب شود که اگر کتابی مجوز نشر گرفت تمامی حقوق آن در اختیار نویسنده اش باشد. در این صورت بنا بر صنفی شدن قرار می‌گیرد. باید تنها قصد و نیت کار کرد فرهنگی باشد و از سودا‌های دن کیشوتی دهه‌ی پنجاه فاصله بگیرند زمانی که کانون فعالیت رسمی خودش را آغاز کرد آن وقت می‌تواند مطالبات اعضایش را مطرح کند، با وجود اینترنت، سانسور عملا دیگر فاقد کار کرد شده و اعمال آن محتوم به شکست است.پ

بنابراین معتقدید دامن زدن حاکمیت به مسأله‌ی سانسور اشتباه است؟

فقط سازندهی تکنیک می داند که ماهیت تکنیک چیست. به همین خاطر مدام با تکنیک کنار می آید و حاضر است حقوق افراد مختلف، مثلا دگرباش ها را به رسمیت بشناسند.

شما معتقدید که حاکمیت باید حقوق دگرباش ها را به رسمیت بشناسد؟

من به این جماعت چنین امیدی ندارم. کسی که می خواهد در نظام تکنیک ماندگار باشد، همان راهی را در پیش می گیرد که صاحبان تکنیک در پیش گرفته اند. کشوری که دچار خطر فقدان رشد جمعیت است مهاجر می پذیرد تا دچار فقدان نیروی کار نشود و مدام در پی چاره اندیشی ست. جماعت اهل قدرت در نظام دموکرات چهار سال به چهار سال به فکر جمع آوری رای می افتد در غرب کسی که به قدرت می رسد کارهای نیست؛ او فقط موظف است که پروژه ها را پیش ببرد. پشت این پروژه ها اندیشه خوابیده اندیشه ای که قوه مجریه فقط عامل اجرایی آن است. به این توجه کنید که سطح معیشت اهل تفکر و فرهنگ در غرب چقدر بالاست و در شرق چقدر پایین همین نشان می دهد که ما نظام اندیشه ای نداریم.

اما به هر حال دموکراسی با سانسور در تعارض قرار می گیرد و آن را برنمی تابد.

ما نباید بنا را بر آن بگذاریم که آنچه از غرب رسیده مطلق است. به امور مطلق در سرزمین‌هایی که مسائل نسبی دارند باید نسبی نگاه کرد. حتی فرانسه نیز روز گاری دچار ممیزی بود، از هوگو و استاندال تا سارتر و کامو گرفتار ممیزی بودند و مدام حدودی وضع می‌شد که نمی‌توانستند از آن تعدی کنند. عرف عام، جامعه و توده‌ها این خطوط را جابه جا می‌کند. «فاسق لیدی چترلی» ابتدا در انگلستان اجازه چاپ نگرفت یا «مدار رأس سرطان» بعد از ۳۵ سال مجوز چاپ گرفت. مرزیان سنت به سادگی حاضر به عقب نشینی نیست. اسلام ربطی به سنت ندارد. سنت مجموعه‌ی آداب و عادات نیاکان است که ظاهرا بدون آن سنگ روی سنگ بند نمی‌شود، آمریکا و اروپا هم سنت دارند، در حالی که دست هر بچه‌ای موبایلی با انواع تصاویر، فیلم‌ها و نوشته‌ها قرار دارد، هستند کسانی که هنوز معتقدند آثار لارنس خطرناک است. کسی که کار فرهنگی می کند مدام میان خودش، جامعه و نظام حاکم در تردد است. در این مملکت سطح سواد هر اندازه به لحاظ مدرک بالاتر می رود به لحاظ اندیشه پایین می آید. در ایران، زمانی که بیست میلیون جمعیت بود تیراژ کتاب سه هزار نسخه بود؛ الان با هشتاد میلیون جمعیت تیراژ کتاب هزار نسخه است. رسانه ها در این ماجرا دخیل هستند.

کار به جایی می رسد که طرح جلد را قرار دهند و بگویند چنین کتابی هم هست. در چنین جامعه ای حتی سید مرتضی آوینی را می توان به راحتی کتک زد؛ کافی است بگویند راوی «روایت فتح» ضدانقلاب است. به نظر من روشنفکرهای ما خردورزی نمی کنند. اکابر ما از اول تاریخ ماقبل مدرنیته، تا آخرین نفسها و بزرگترین نماینده اش، ملک الشعرای بهار، چطور با قدرت کنار می آمدند و تعامل داشتند؟ زمانی که ملک الشعرا به زندان افتاد، فضلا به او گفتند: «در کف شیر نر خونخوار های اکی به تسلیم و رضا شد چاره ای؟» اگر مرغ بهار یک پا داشت ما امروز سبک شناسی شعر را نداشتیم. مخالفت با حکومت کار مدرس است نه بهار. من اگر بخواهم بین بهار و مدرس یکی را انتخاب کنم، جانب بهار را می گیرم.

بین حرفهای شما تناقض وجود دارد. شما چرا این دوره را با آن دوران مقایسه می کنید؟

ما باید متوجه باشیم با اینکه سرمان در تکنیک است هنوز از سنت جدا نشده ایم.

من فکر می کنم توده اهمیت تکنیک را تا حدی درک کرده است.

اهمیت مصرفی اش را به اهمیت اندیشه ای اش را تازه دارد پیدا می کند اما به هر حال قشر نخبه اهمیت تکنیک و کارکردش را در زندگی درک کرده است. من معتقدم یک چوپان هم این را درک کرده است. زمانی که کشاورزی برای رفتن به سر زمین نیاز به بنزین دارد؛ بالا بردن قیمت بنزین یعنی رو به روی او قرار گرفتن.

به نظرتان حاکمیت اهمیت این مسئله را خوب درک نمی کند یا درک می کند اما هم سو شدن با آن را به ضرر خود می داند؟

من معتقدم آنها به این مسائل نمی اندیشند و گرفتار مسائل دیگری هستند. من نمی توانم اندیشه ام را از فارابی، ابن سینا یا کانت بگیرم. با ورود میکروتکنولوژی تکنیک دغدغه شد. جالب است انقلاب ميكرو تکنولوژی به انقلاب امام نیز کمک کرد. مردم در روستاهای دور افتاده تلویزیون تهیه می کردند تا مستقیم سخنرانی های امام را ببینند، تقدیر تکنیکی به محض مواجهه با سد و درگیری عقب می کشد و بعد از ضعیف شدن صورت قوی ای از خود ارائه می دهد. تصاویر تلویزیون سانسور شد. ویدئو توسط بنی صدر وارد شد و در مغازه ها فروخته شد اما داشتن ویدئو جرم بود. این است که می گویم تباهی قدرت و پارانویای آن در ذاتش است.

شما گفتید سانسور در این کشور فقط اخلاق را در بر می گیرد اما من می گویم سانسور از اخلاق فراتر رفته و سیاست، مذهب و حتی اشخاص را هم در بر گرفته است. فکر می کنید پس رفت داشته ایم؟

نهضت ترجمه در این سی و پنج سال آنقدر فعالیت کرده که برای نابودی هر دین و مذهبی کافی است و در همین وزارت ارشاد هم مجوز گرفته است. در کدام کشور دنیا این همه کتاب در عرصه ی تفکر ترجمه شده است؟ البته چون اغلب اوقات مترجمان به زبان مقصد تسلط ندارند و حتی فلسفه‌ی اسلامی را نمی دانند ش روع به اصطلاح تراشی می کنند و همین امر باعث می شود که فضایی مبهم به وجود بیاورند که سوبژکتیو و ابژکتيو در آن خلط شود. مترجم می گوید عقلانیت، ولی منظورش خردورزی نیست و از واژهی روشن گری به جای روشن فکری استفاده می کند.

حالا فکر می کنید پس رفت داشته ایم؟

نه. ما باید غرامت ورود به جهان متجدد، هم به معنای مدرن و هم پست مدرن را پرداخت کنیم. ما ایرانی ها در تاریخ پادشاهی تقریبا فقط یک حاکم عاقل داشتیم که آن هم کریم خان بود و گرنه بقیه‌ی پادشاهان ایرانی همگی فقط به گسترش مرزها می اندیشیدند. هیچ کدام از نظام های ایران نه دست به کشاورزی و اقتصاد زدند نه دست به تفکر.

به مواجهه‌ی ملک الشعرای بهار اشاره کردید با قدرت اما به نظر می رسد نسخه ای که شما برای مواجهه‌ی هنرمندان با حاکمیت می پیچید نسخه‌ای است که شاید امروز عملی نباشد.

ما از حیث تاریخی به گذشته رو داریم. فرق ندارد که سوار بنز شویم یا خر چرمیه. هر چقدر هم پول دار و به ظاهر متمدن باشیم هنوز به حيث اندیشه عقب هستیم. زمانی که کسانی برای سریالی کلمبیایی نذر می کنند که زن و مرد فیلم با هم ازدواج کنند. شما به من بگویید این یعنی چه؟ چطور به این فکر نمی کنند که این فقط یک فیلم است! چرا برای یک امر موهوم باید صلوات بر محمد و آلش فرستاد که زن و مردی داخل فيلم با هم ازدواج کنند؟ این مسائل برای یک روشنفکر یاوه است؛ روشنفکرهای ما همه در آرمان شهر زندگی می کنند. جامعه‌ی ما از هشتاد میلیون نفر تشکیل می شود نه از اعضای کانونی متلاشی یا در حال تشکیل، جالب است که بلایای اصلی را مردم متحمل می شوند و کارهای اصلی را هم اینها از پیش می برند. توده‌ی مردم مثل سیل می ماند. تیراژ سه هزار نسخه کتاب برای روشنفکرها شکست است. باید دنبال تیراژ هشتاد میلیونی بود. سینما نان ادبیات را آجر کرده؛ لاجرم، ستاره ها از بین بازیگران هستند. در سینما هم تا زمانی که نظام اندیشه ای ثابت نداشته باشیم، نمی توانیم برابر هالیوود قد علم کنیم و سینما هم مسائل خودش را دارد ولی وضعیت ادبیات نسبت به سینما وخیم تر است. مصيبت این است که ما خیال می کنیم چون دین داریم از فرهنگ بی نیازیم. من معتقدم تمدن تکنیکی خودش کار خودش را می کند. مشاهده کنید که حجاب از بگیر و ببند اوایل انقلاب به چه وضعیتی رسیده. تکنولوژی به مصادیق کار ندارد. دگردیسی هشتاد میلیون نفر زمان می برد و بهتر است به این جنین دست نزد که تولد آن خود به خود اتفاق بیفتد و سقط نشود. البته من نه از این کودک خوشم می آید و نه می توانم با آن کنار بیایم.

به چیزی به اسم تهاجم فرهنگی اعتقاد دارید؟

چی هست؟ ببینید من سه مقاله راجع به تهاجم فرهنگی در مجله نیستان در دهه هفتاد دارم. نمی توان جزئی از نظام کاپیتالیستی بود و گفت: فيلم نساز، کتاب ننويس، فکر هم نکن چون ما مسلمان هستیم و حق با ماست. حق اگر با ماست باید خرج مان را از کل عالم جدا کنیم

پس این بودجه های میلیاردی که تخصیص داده می شود چیست؟

همه که نمی توانند وارد وزارت نفت شوند.

شما هنوز خود را شاعر متعهد می دانید؟

عهد من با عالم غیب است. آخرین تعهد من انتخابات گذشته بود که شعرهایی پیرامونش نوشتم و بعد از آن تمام شده گفت: راستی کن، که راستان رستند در جهان، راستا قوی دستند.» من به تعبير خودم یک صوفی ستیهنده هستم. صوفی سنیهنده یعنی یک بسیجی جنگنده. من فرماندهی گردان و تیربار چی بودم. من آرمانم رفته و می دانم که دیگر تحقق نمی یابد و فهمیدم که این جهان در حال بسط و گسترش است. تنها زبان برای ایرانی ها مانده که آن هم تا نیم قرن دیگر به کلی از بین می رود. همین حالا زبان فارسی جزو زبان های مرده است و در مهدکودک‌ها به بچه ها انگلیسی یاد می دهند و این اتفاق چه بخواهیم، چه نخواهیم می افتد.

در این همه سال فرهنگ مورد نظر شما ساخته نشد؟

نع، به شیوه‌ی شاملو

میرشکاک در ادامه این مصاحبه که با تجریه انجام شده است در پاسخ به این سوال که پس شما چه کار کردید می گوید:

مگر ما کاره‌ای بودیم؟! من می‌دانم که بالاخره یک عده، نشریاتی را که ما در آن پرت و پلا نوشته ایم بازخوانی می‌کنند. من اگر عاقل بودم نباید با شاملو، اخوان، دولت آبادی و امثالهم کاری می‌داشتم. یادم می‌آید که من، خیام، فرج سرکوهی و علیرضا ذاکری، سردبیر مجله آدینه، جمع بودیم و قرار بود دکتر براهنی بیاید و در مورد مسئله‌ای بحث کنیم. علیرضا قبل آمدن دکتر به من گفت: تو خجالت نکشیدی شاملو را که چهل سال از تو بزرگتر بود نقد کردی؟ من گفتم: شاملو خجالت نکشید فردوسی را با نهصد سال اختلاف سن نقد کرد؟

با این اوصاف به خاطر آنچه عدم تحقق آرمان تان می خوانید سرخورده نشده‌اید؟

خیر. پارسال اخوي من سه بار گندم کاشت و هر بار به دلیلی در نگرفت. قرار نیست آرمان همیشه جواب دهد. آرمانهای بزرگتر از آرمان من به شکست انجامید، آرمان پرولتاریای جهان قبله اش فرو ریخت. یا آرمان جماعت مائوئیست ها، آرمان گرایی در تمدن تکنیکی دیوانگی و خردباختگی است. من اشتباه کردم که آرمان گرا بودم. جهان مقصر نیست که به آرمان گرایی من پاسخ نداده است.

از کی به این نتیجه رسیدید که هم فکرهای شما آب در هاون می کوبند؟

من هم فکر نداشتم، بنده و خیلی ها در این مملکت در یک دایره قرار می گیریم ولی کافیست که وارد اصول شویم. با هم تعارض پیدا می کنیم. به همین خاطر من همواره در حاشیه بوده ام. اگر من به شاملو گیر دادم به خاطر این بود که دیدم این ها می خواهند در قالب لائیک نیمایی محتشم کاشی شوند.

دیگر نمی خواهید با کسی دربیفتید؟

با که در بیفتم؟ الان دیگر شاملو، دولت آبادی و اخوان شمایل نیستند. الان شمایل بابک زنجانی، اسفندیار رحیم مشایی و محمد تیز چنگ است. کسانی که می توانند خدا میلیارد در جامعه ای که به اخلاق مورچه هم گیر می‌دهند در بیاورند. با این ها در افتادن هم کار من که هیچ کار ملک الموت هم نیست.

دیگر ایدئولوژیست نیستید؟

من هیچ وقت اهل ایدئولوژی نبودم. من شاگرد فردید بودم. فردید سال ۵۸ گفت: اسلام ایدئولوژی نیست. ایدئولوژی یعنی مصادره‌ی دین به نفع قدرت و سیاست، اسلام چنین اجازه ای به کسی نمی دهد. اسلام از روز گار معاویه الی قیام يوم الدين مصادره شد ولی ایدئولوژی نشد.

الان چه چیزهایی برای تان مقدس است؟

همان چیزهایی که همیشه برایم مقدس بود. مثل ژوپیتر و ژنون، مولا امیر المومنین.

در دنیای امروز چی؟

در دنیای امروز تقدس دیگر معنا ندارد. امر مقدس متعلق به عالم غیب و جهان شهود است. تقدس ذات انسان است و خدا درون انسان است.

متن ها و شمایل ها چه؟

هنر برای من مقدس است. من در کل عالم نگارگری و صورت گری مانند آثار كاندنیسکی، موندريان، مونه، پیسارو، ماتیس، دوره آبی پیکاسو الی آخر تقدس را می بینم.

سیاست و آدمهاش چه؟

سیاست به نظر من نماینده دوزخ است در این جهان. یعنی مظهر جهنم است و راه جهنم از سیاست باز می شود.

از نظر شما کجا باید وارد سیاست شد؟

دیگر کار از کار گذشته است. ایرانی ها به خاطر نهان روش بودن شان چیزی نزدیک صدسال از مدرنیته می خوردند و به آن می خندیدند. از سال ۵۷ همه مان در ورطه‌ی مدرنیته هستیم. اتفاقا اگر انقلاب اسلامی نمی‌شد ما همچنان بیرون از متن مدرنیته بودیم، باید در آن می افتادیم. «جهان را جهاندار دارد خراب». باید حتما در آن می افتادیم. اولین بار است که در تاریخ چند هزار ساله‌مان خود را ناگزیر می بینیم که به خود آگاهی بپردازیم. انسان ایرانی هیچ وقت لازم نمی دیده که خود آگاهی داشته باشد. اینکه بعضی ها می گویند انسان ایرانی حافظه ی تاریخی ندارد خب برای این بوده که نیازی نمی دیده است. از طغرل و محمود و مسعود و خوارزمشاه بگیر تا شاهان قاجار، همه شان برای انسان ایرانی شبیه هم بوده اند. نظام دیوانی این مملکت تا روزگار قاجار یکی بوده است. آنهایی هم که رو آوردند به عالم دیگر، مثل مولانا و شیخ بهاء الدین کبری و عطار، منقطع شدند و راه فردا آمدن را پیش گرفتند. این است که در تاریخ فلسفه می بینید به تعبیر سید جواد طباطبایی عزیز، به انسداد تفکر رسیدیم بعضی می گویند اینجوری نیست. اما من می گویم هست، نمی دانم ایشان چه فکر می کنند درباره‌ی آینده اما من معتقدم اگر شانس زنده ماندن داشته باشیم ولو انگلیسی زبان بشویم که می شویم، اندیشه بسط و گشایش پیدا می کند. همین که ما یکی را پیدا کرده ایم که بگوید ما در قدیم دچار انسداد اندیشه بوده ایم این یعنی آغاز گشایش اندیشه سیاسی. فقط فارابی بوده است که می پردازد به اجتماع و نظام مدینه؛ بقیهی فلاسفه می دانستند که اگر از این حرف ها بزنند آویزان شان می کنند

تلویحا اشاره کردید که برخی از نویسندگان به بهانه ی آرمان گرایی در پی کیسه دوزی بودند. این اتهام هم به خود شما وارد می شود.

خب بشود، مسأله ای نیست. ببینید من قائل هستم که مولایم امیر المومنین است و در تمام زندگی ام به یک چیز فکر کرده ام و آن این بوده که سوای کبایر وصغایر یک جوری نشود که نتوانم به مولایم نگاه کنم که مولا ببخشید فلان جا خواسته اند فلان قدر بدهند و ما قبول کرده ایم. نه. بارها بوده است این مسأله. نمی توانستم زیر بار بروم. برای اینکه می دانستم از آزادگی خودم باید صرف نظر کنم و چیزی را بگویم که دیگری می خواهد. به آن خیلی از جماعت هم ایراد نمی گیرم. توی غرب هم هست. همه جا هست. به هر حال عده ای عقل معاش دارند و عده ای هم مثل ما ندارند. من به معنای دیوانه وار کلمه به جهان پس از مرگ قائل هستم اما جهانی که دائر مدارش مولایم امیر المومنین است. نه زهد و کفر و مسلمانی بنده. به قول آن یکی این یک بینش اساطیری است و امکان أعراض از این بینش وجود ندارد. من این بینش را که در کتاب ها پیدا نکرده ام.

دلیل علاقه ی شما به فردید هم همین بود؟

دلیل علاقه ی من به فردید این بود که دیدم چیزی را که او می گوید ما در چله خانه دیده بودیم. و اگر این جوری نبود محال بود که من به فلسفه رو بیاورم گفت آقا فلسفه را ول کن. گفت «فلسفه خود را از اندیشه بکش که تو را به سوی نور است ز پشت»، دیدیم که اهل فلسفه هم می توانند چیزهایی را ببینند که جماعت اهل دیدار برای شان مطرح است. این آقایان فکر می کنند اگر موعظه کنند مردم دیندار می شوند. انسانی دین دارد که حقایق دینی به نحوی از انحاء برایش متجلی شود.