نمایشی که ایرانیها بهتر از غربیها درک میکنند
نمایش «در انتظار گودو» در حالی در تئاتر شهر روی صحنه رفته که هنوز در بسیاری از کشورهای جهان در سالنهای عمومی تئاتر اجرا نشده است.
اجرای نمایشنامه «در انتظار گودو» نوشته ساموئل بکت که دو ماه در سالن اصلی تئاتر شهر روی صحنه بود، یک اتفاق هنری به شمار میآید. اینکه نمایشنامهای پیشرو و سنگین، در بزرگترین و مهمترین سالن نمایشی کشور اجرا شود و تماشاگران زیادی را هم پای خود بنشاند، خودش یک موفقیت است.
برای نقد و بررسی «در انتظار گودو» با کارگردانی همایون غنیزاده و بازی رضا بهبودی، علی سرابی، رامین سیار دشتی و پیمان معادی، میزبان هنرمندان این نمایش در خبرگزاری خبرآنلاین شدیم. در این نشست، پروفسور احمد کامیابی مسک، استاد تئاتر دانشکده هنرهای زیبا هم حضور داشت که کتابها و مقالههای بسیاری به زبانهای فرانسه و فارسی در باره آثار ساموئل بکت و دیگر نمایشنامه نویسان پیشرو فرانسه به چاپ رسانده است.
«در انتظار گودو» نوشته ساموئل بکت یکی از نمایشنامههای مشهور جهان است که با وجود اهمیت و تاثیر بسیار زیادی که داشته و دارد، اما هنوز که هنوز است خیلی مورد علاقه تماشاگران انبوه تئاتر در هیچ جای دنیا نیست. با این وجود اجرای شما در دو ماه گذشته در بزرگترین و مهمترین سالن نمایشی ایران، توانسته تماشاگران بسیاری را به خود جذب کند. برای شروع بحث میخواهم در باره اینکه چرا و چگونه به سراغ این متن سخت رفتید و آن را به صحنه سالن اصلی تئاتر شهر آوردید، صحبت کنید.
همایون غنیزاده: دلیل انتخاب «در انتظار گودو» در وهله اول، علاقه شخصی من به این متن است. در بین نمایشنامههایی که دوست دارم، «در انتظار گودو» با یک فاصله بسیار زیاد جلودار است.
دلیل این علاقه چیست؟
غنی زاده: این علاقه به دلیل فرم، شکل بیان، نگاه و تحلیل روابط بشری در این نمایشنامه است. «در انتظار گودو» برای هر دوره و برهه زمانی قابل اجراست و البته میتوان بهانههای موردی سیاسی و اجتماعی هم برایش پیدا کرد. همان طور که من پنج سال پیش و امروز آن روی صحنه بردهام و امکان دارد پنج سال دیگر هم اجرایش کنم. این متن همیشه استعداد دارد تا جریان حاضر جامعه را در همه ابعاد نقد کند و برای همین نمایشنامه خیلی ویژهای است.
جالب است که در ایران، روز به روز علاقه و توجه به «در انتظار گودو» به ویژه در محافل دانشگاهی و هنری بیشتر هم میشود. این اشتیاق و استقبال ناشی از چیست؟
احمد کامیابی مسک: ابتدا تاکید کنم عنوان «چشم به راه گودو» برای این نمایشنامه گویاتر و مناسبتر از «در انتظار گودو» است، چون در شرح صحنه نمایشنامه آمده که در کنار راهی در کنار مزرعه، ولادیمیر و استراگون نشسته و چشم به راه هستند.
در پاسخ به پرسشتان باید بگویم که این متن بکت در ایران همیشه مورد توجه بوده است. آقای داوود رشیدی برای نخستین بار در دهه 40 خورشیدی اجرایی با عنوان «چشم به راه گودو» را روی صحنه برد که خودش از زبان فرانسه ترجمه کرده بود. آن نمایش مورد توجه اهالی فرهنگ و هنر و دانشجویان قرار گرفت و تا امروز این استقبال از نمایشنامه بکت ادامه داشته است.
اما در ایران مخاطبان عام تئاتر هم از این کار استقبال کردهاند. برای مثال «در انتظار گودو» تنها پنج سال پیش فرصت یافت در برادوی نیویورک روی صحنه برود و پیش از آن تنها در سالنهای خاص و کوچک اجرا میشد. این در حالی است که در ایران، اجراهای «در انتظار گودو» در سالنهای عمومی هم مورد استقبال تماشاگران بوده است.
کامیابی مسک: در واقع ما ایرانیها پیش و بیش ازمردم دیگر کشورها و حتی غربیها نمایشنامه «در انتظار گودو» را عمومی کردهایم و بر خلاف ژاپن، آمریکا و کشورهای اروپایی، بسیار زودتر از سالنهای دانشگاهها و محافل روشنفکری به تالارهای عمومی آوردهایم. دلیلش هم این است که این نمایشنامه برای ما ایرانیها خیلی بهتر قابل درک است. اگر چه در بین همه ملتهای دنیا، مفهوم انتظار وجود داشته، اما برای ما ایرانیها پر رنگتر و عمیقتر بوده و مسئلهای ازلی است.
پنج شش سال پیش وقتی در اینترنت نام بکت را به فارسی جستجو کردم، بیش از 70 هزار مدخل یافتم که کاربران در آنها در باره کارهای این نمایشنامه نویس اظهار نظر یا گفتوگو کردهاند. این نشان دهنده شهرت و محبوبیت بکت نزد جوانان ایرانی است که توانستهاند حرفهای این نویسنده را، حرفهای خودشان بکنند.
آقای غنیزاده، نمایش «در انتظار گودو» با کارگردانی شما در تئاتر شهر در دو ماهی که روی صحنه بود، با وجود سختی و سنگینی متن و طولانی بودن اجرا، خوب مورد استقبال تماشاگران قرار گرفت که خارج از انتظار خیلیها بود. آیا پیش بینی این موفقیت را میکردید؟
غنیزاده: همیشه برای کسانی مثل ما که تئاتر خواندهایم و نگاهمان با دیگران فرق دارد، «در انتظار گودو» از نظر متن، اجرا و مواجه با مخاطب، نماد یک نمایشنامه خاص بوده و هست. برای همین همیشه یک ترس داشتهایم که اگر «در انتظار گودو» در یک سالن بزرگ و عمومی روی صحنه برود، محتوم به شکست است. حالا که ما این نمایشنامه را در سالن اصلی تئاتر شهر اجرا کردهایم و تماشاگران زیادی هم آن را دیدهاند، با پدیدهای روبرو شدهایم که تحلیل آن به نظرم بیشتر کار جامعهشناسان است. با این وجود من از همان ابتدا که تصمیم به اجرای این متن گرفتم، حس میکردم و فکر میکردم که مخاطبان بسیاری را جلب میکند؛ هر چند هیچ توجیه علمی برای این پیش بینی درستم نمیتوانم بیاورم. اینکه بگوییم به دلیل نگاه دینی، رویکردهای سیاسی یا... این متن مورد استقبال مردم ایران قرار گرفته، بیشتر حدس و گمان است و پشتوانه علمی ندارد؛ چرا که نمایشهای زیادی بودهاند که خیلی صریحتر و تندتر این موضوعها را مطرح کرده و در جذب مخاطب موفق هم نبودهاند. اگر چه میتوانم مجموعهای از این موارد را به عنوان دلیل موفقیت ارائه کنم، اما نمیتوانم یک نتیجه گیری قاطع از دلشان در بیاورم.
صحنه ای از نمایش «در انتظار گودو» پیمان معادی: من هم اگر چه به موفقیت این نمایش خیلی فکر کردهام، اما نمیتوانم با قطعیت در باره دلیلش نظر دهم. تماشاگران این نمایش را میتوان به دو دسته آشنا به نمایشنامههای بکت و این گونه اجراها که با شناخت و آگاهی قبلی به سالن میآیند و مخاطبان عادی تقسیم کرد. دلیل استقبال گروه اول مشخص است، چون هر اثر بزرگی، مخاطبان و علاقمندان جدی خودش را به دنبال میآورد. اما اینکه چطور تماشاگران عامتر که تحلیل و پیش زمینه فکری نسبت به کار ندارند، چطور جذب اجرا میشوند، برای من هم یک پرسش است. حتی من به دوستان خودم که آشنایی زیادی با آثار بکت ندارند و میخواهند بیایند و کار ما را ببینند، حدود 10 دقیقه توضیح میدهم که اگر نمایش را کسالت بار دیدند، بدانند دقیقاً همان هدفی است که متن دنبال میکند. در واقع من هم نمیتوانم پاسخ روشنی به پرسش شما در رابطه با دلیل استقبال مردم از این نمایش بدهم. تنها میتوانم بگویم که خیلی خوشحال هستم نمایش مدرن و آبزوردی چون «در انتظار گودو» در فروردین 93 در سالن اصلی تئاتر شهر تهران روی صحنه آمده، تماشاگران زیادی را پای خود نشانده و تبدیل به یک اتفاق فرهنگی شده است.
کامیابی مسک: من اینجا یک واژه را شنیدم که نباید میشنیدم...
معادی: اَبزورد؟
کامیابی مسک: اَبزورد اصلاً وجود نداره...
معادی: (با خنده) متوجه بودم الان گیر میافتم. آقای دکتر با توجه به کتابها و مقالههای شما در باره بکت، میتوانم بگویم 70 درصد حرفهایم را سانسور کردم و این یکی از دهانم پرید. (خنده جمع)
غنیزاده: در یک دورهای که خود بکت را برای حضور در انجمنی به نام «اَبزوردیستها» (نویسندگان پوچی) دعوت میکنند، او جواب میدهد از آنجا که برای توجیه پوچی به ذهن قضاوت کنندهای نیاز است، من پوچ نیستم.
کامیابی مسک: مارتین اسلین که خودش این واژه اَبزورد را ساخته بود، بعد از مدتی در سال 1979 میلادی در یک همایش بزرگ، اعتراف کرد که اشتباه کرده آثار یونسکو و بکت را تئاتر پوچی خوانده است و از حرفش برگشت. در دنیا هم 30 سال است که بحث این واژه تمام شده و دیگر به کار نمیرود.
معادی: تاکید کنم من این واژه را به عنوان بیمعنی یا پوچ به کار نبردم. هیچگاه تئاتر بکت برای من بیمعنی نبوده و تنها میخواستم به بیهوده و مضحک بودن روزمرگی زندگی شخصیتهای این نمایشنامهها اشاره کنم؛ آثاری که عجیب هستند.
رضا بهبودی: آقای دکتر البته شما بهتر از من میدانید که کلمه اَبزورد از اَبزوردوم (Absurdum) لاتین ریشه میگیرد که اشاره به معنی ناموزون، نامعقول و بیجایگاه است. ترجمههای اشتباه از این واژه چون پوچ و بیمعنا باعث سوء تفاهم در زبان فارسی شده است. برای همین نباید همه معناهای درست واژه اَبزورد را فدای چند ترجمه اشتباه کرد.
غنیزاده: البته این معنا را هم میتواند در جای درستش بدهد.
بهبودی: در نمایشنامه «در انتظار گودو» اینکه ولادیمیر و استراگون روزهای پیاپی سر تپهای ایستادهاند و بیآنکه گودو را بشناسند و بدانند از او چه میخواهند، چشم به راه آمدنش هستند، امری نامعقول و اَبزورد است.
کامیابی مسک: این قضاوت شما با توجه به ترجمه انگلیسی نمایشنامه است. در این ترجمه که خود بکت آن را انجام داده، یک دیالوگ حذف شده و برای همین نقدهای انگلیسی زبانان و فرانسوی زبانان رویکردهای متفاوتی به متن پیدا کرده است. این دیالوگ این است که استراگون میپرسد «چه کار میکنی؟»، ولادیمیر میگوید: «منتظریم»، استراگون میپرسد: «منتظر کی؟» ولادیمیر پاسخ میدهد: «گودو»، استراگون میپرسد: «برای چی؟» ولادیمیر میگوید: «برای اینکه ما را ببرد یک جای گرمی بخواباند و غذای گرمی به ما بدهد.» با این دیالوگ، انتظار در این نمایشنامه، امری کاملاً مادی است. اما با حذف این دیالوگ در برگردان انگلیسی، انتظار دیگر مادی نیست.
غنیزاده: و خیلی جدیتر میشود.
کامیابی مسک: بله جدیتر میشود و به ویژه اینکه انگلیسیها اسم فرانسوی Godot را همان god میگیرند و یک بحث فلسفی راه میاندازند که ربطی به نمایشنامه ندارد و خود بکت هم آن را رد کرده است. شما میدانستید این دیالوگ در ترجمه انگلیسی حذف شده است؟
بهبودی : نه.
کامیابی مسک : همچنین بگویم که این نمایشنامه را زندانیها خیلی بیشتر و بهتر از مردم عادی میفهمند چون آنان منتظر آزادی هستند، بهتر مفهوم انتظار را درک میکنند. نخستین بار در زندانی در آمریکا، یک زندانی این نمایش را کارگردانی و بازی کرد که خیلی مورد استقبال رسانهها قرار گرفت. چند سال بعد من او را که آزاد شده بود، در پاریس دیدم که اسم پسرش را هم بکت گذاشته بود.
پرسش ما در باره دلیل استقبال مردم از اجرای نمایشنامه «در انتظار گودو» بود که با کشیده شدن بحث به واژه اَبزورد ناتمام ماند. درخواستم این است که آن را ادامه دهیم.
بهبودی: در توضیح این استقبال باید به گروه هنری اجرا کننده آن هم توجه کرد. این موفقیت شاید شکل نمیگرفت اگر همایون غنیزاده نمایش را کارگردانی نکرده بود...
کامیابی مسک: بله کارهای ایشان مشتری خودش را دارد.
بهبودی: یا آقایان معادی، سرابی و سیاردشتی در آن بازی نمیکردند، معلوم نبود مردم از آن استقبال کنند. اینها همان مولفههای تاثیر گذار است که در کنار هم باعث پر شدن سالن میشوند. میخواهم بگویم جدا از بحثهای فلسفی و معنایی متن و سابقه و شهرت بکت، مولفههای اجرا را هم نباید نادیده گرفت.
کامیابی: و به ویژه بازیها و میزانسنها که خیلی خوب توانسته کار را از حالت کسالت بار دور کند و باعث جلب تماشاگران شود.
بهبودی: ما در جریان اجرا، با همفکری در شیوه بازیهامان تغییراتی دادیم. چند هفته اول شاید بتوان گفت کمی سختتر و فلسفیتر بودیم و به مرور کاری کردیم تا تماشاگران راحتتر با اجرا ارتباط برقرار کنند.
رامین سیاردشتی: دوستان همه محورهای اصلی را گفتند. اما فکر میکنم علاوه بر شهرتی که متن و نویسندهاش دارد و گروه هنری کار که دور هم جمع شدهاند، دلیل دیگر موفقیت این اجرا، تبلیغات درست و معرفی مناسب نمایش به مخاطبان بوده است. برای مثال پیش فروش بلیتها را سایت ایران کنسرت انجام داده که بیشتر کاربرانش، مخاطبان کنسرتها هستند و این بار به تماشای تئاتر هم آمدهاند.
یعنی دایره مخاطبان تئاتر گسترش یافته است؟سیاردشتی: بله. تئاتر ما یواش یواش دارد مخاطبان بیشتری پیدا میکند که خیلی مثبت است.
آقای دکتر، شما این اجرا را چقدر وفادار به متن «در انتظار گودو» میدانید؟
کامیابی مسک: با توجه به آشنایی من با هنرمندان آوانگارد (پیشرو) تئاتر از جمله بکت و یونسکو و دیدارها و گفتوگوهایی که با آنان داشتهام، میدانم که به هیچ وجه موافق تغییر شرح صحنهها و دیالوگهای نمایشنامههایشان توسط کارگردانان نیستند. برای مثال چند سال قبل یک اجرایی قرار بود از نمایشنامه «پایان بازی» بکت در کمدی فرانسز پاریس که مشهورترین و معتبرترین سالن تئاتر فرانسه است، روی صحنه برود که با مخالفت نویسنده روبرو شد. در آن اجرا، کارگردان به جای رنگ سفید تند صحنه که در نمایشنامه آمده است، از رنگ ملایم رُز (قرمز کم رنگ) استفاده کرد که بکت وقتی فهمید، جلوی اجرا را گرفت. با وجود پا در میانیهای زیاد هنرمندان و مسوولان فرهنگی فرانسه، بکت کوتاه نیامد و آخر کارگردان مجبور شد نمایش را در دکوری سفید اجرا کند. در ارتباط با اجرای همایون (غنیزاده)، با توجه به تغییراتی که در شرح صحنه و برخی جزییات دیگر داده شده است، بهتر بود نام بکت به عنوان نویسنده نمیآمد و قید میشد بر اساس «در انتظار گودو» ی بکت. آن وقت هر دخل و تصرفی مجاز بود و عیب نداشت.
غنیزاده: اما من دخل و تصرفی در متن نکردهام.
کامیابی مسک: اما کردهاید. برای مثال طراحی صحنه شما با اینکه زیباست، اما شرح صحنه متن «در انتظار گودو» نیست و بیشتر مناسب نمایشنامه «پایان بازی» است. همچنین بر اساس توضیح متن، ولادیمیر و استراگون بر سر راهی برون شهری که مزرعهای کنارش است، چشم به راه گودو هستند؛ جایی که سر سبز است و آن دو در کنار تک درختی ایستادهاند. اما شما این را هم تغییر دادهاید.
غنیزاده: به هر حال راهی بیرون از شهر یا بیابانی...
کامیابی مسک: من فکر کردم شاید شما این را بیابان فرض کردهاید که درست نیست.
غنیزاده: در کارهایی که تا امروز انجام دادهام، این قدر وفادار به متن «در انتظار گودو» نبودهام و بعد از این هم نخواهم بود. من «در انتظار گودو» را مو به مو با توضیحهای صحنه بکت و دیالوگهایی که در نمایشنامه نوشته بود پیش بردهام. اما من به عنوان کارگردانی که دارم متن را اجرا و طراحی صحنه میکنم، بیابان و جاده را این جوری دیدیم. اگر من به جاده و بیابان رنگ قهوهای میدادم و آسمان را آبی میکردم، وارد دنیای رئالیستی میشدم. اما وقتی ما داریم نمایشنامهای را اجرا میکنیم، بر اساس دراماتورژی، تحلیل، زیباییشناسی و سلیقه خودمان دست به کارهایی میزنیم که در کارگردانی ما با دیگران تفاوتهایی به وجود میآورد. با این حال در این اجرا هیچ توضیحی در متن بکت نبوده که انجام نداده باشیم.
کامیابی مسک: ابتکار سیاه و سفید شدن لباسها و دکور هم خیلی جای سوال دارد. چون این تحلیل و برداشت شما ربطی به متن «در انتظار گودو» ندارد.
غنیزاده: بکت در متن هیج اشارهای به رنگ نکرده است.
کامیابی مسک: شما فضای اجرایتان را سورئالیستی آفریدهاید.
غنیزاده: شاید باشد، اما اسمی رویش نمیگذارم. با این حال دو باره تاکید میکنم من مو به مو شرح صحنه بکت را اجرا کردهام.
کامیابی مسک: در متن، شخصیت ولادیمیر باهوشتر، سنگینتر و فلسفیتر است و استراگون سادهتر و دریافتش کندتر است. این تفاوت شخصیتها با نوع بازیها، در اجرای شما رنگ باخته است. برای مثال فیگورها و حرکتهای ولادیمیر نشان دهنده باهوشتر بودن او نیست.
غنیزاده: من هم موافقم که ولادیمیر هوشمندتر است، اما بر خلاف نظر شما فکر میکنم از رفتار ولادیمیر (با بازی پیمان معادی) نمایش ما هوشمندی میبارد.
بهبودی: من اعتراف میکنم خودم دوست دارم شخصیت استراگون را عمیقتر و سنگینتر بازی کنم و همچنین اعتراف میکنم که همایون (غنیزاده) همیشه مانع من برای حرکت به این سمت شده است.
یعنی کارگردان همیشه در تلاش است فاصله ادراکی این دو شخصت را حفظ کند؟
بهبودی: بله. با توصیه کارگردان و بر خلاف وسوسههای خودم همیشه این شخصیت را باید به سطوح پایینتر ادراکی ببرم که شاید از آن بشود با عنوان مشنگ بودن یاد کرد. میخواهم بگویم اگر شما این طوری دیدهاید، ربطی به کارگردان و بازیگر مقابل من ندارد و ناشی از بازی من است.
کامیابی مسک: شخصیتهایی مثل استراگون و ولادیمیر را در فرانسه کلوشار (Clochardt) میگویند، بیخانمانهایی که نه فقیر، نه بی سواد و نه شبیه درویشهای ما هستند، اما از جامعه بریدهاند. بسیاری از آنان بسیار تحصیل کردهاند و پیش از آن حتی مشاغل خوبی از جمله پزشکی، مدیر کلی و... داشتهاند. کلوشارها آدمهایی هستند که در زندگی ورشکسته شدهاند، زن و بچه و دوستانشان رهایشان کردهاند و آنان هم دیگر دوست ندارند به جامعه برگردند. در فارسی ما واژهای که به طور دقیق برگردان کلوشار باشد، نداریم.
معادی: ما هنگام خواندن متن و تمرینها، برداشتهایی داشتیم که ممکن است با برداشتهای آقای دکتر (کامیابی مسک) متفاوت باشد. اما همین جا میخواهم بگویم ما هفت ماه درگیر این پروژه بودهایم و هر روز هم برایش چهار پنج ساعت وقت گذاشتهایم که در فضای تئاتر ما هم بیسابقه است. پس ما از هیچ ساده نگذشتهایم و روی همه جزییات کار تمرکز کردهایم. علاوه بر آن، خود من اساساً آدم تحلیلگری هستم و نمیتوانم کاری را بدون شناخت کامل به دنبالش بروم. جدا از ارتباطی که با کارگردان در تحلیل این شخصیت داشتم، با رضا (بهبودی) هم دو نفره خیلی صحبت و بحث میکردیم. اگرچه پایه اجرای ما، برگردان نجف دریابندری از این نمایشنامه بود، اما ما روی ترجمههای دیگر فارسی «در انتظار گودو» هم مطالعه و بارها به متن انگلیسی هم رجوع میکردیم. خود من همیشه متن انگلیسی این نمایشنامه همراهم بود.
با توجه به این دقتها و وسواسها، به نظر من، استراگون هم خیلی وقتها حرفها، تحلیلها یا واکنشهایی دارد که نشان از هوش بالای او دارد. برای همین اعتقاد دارم که تفاوت شخصیتی استراگون و ولادیمیر که در متن وجود دارد، به اجرای ما هم وارد شده است. حالا اگر به نسبت اجراهای این نمایشنامه در دیگر کشورها چقدر موفق بودهایم، من از آن اطلاعی ندارم.
کامیابی مسک: با وجود برخی انتقادها، موفق بودهاید. به ویژه که شما توانستهاید اجرایی عمومی داشته باشید و تماشاگران زیادی را به سالن بکشید؛ کاری که بجز در فرانسه، در دیگر کشورها به سختی صورت میگیرد. در دهه 70، کارگردانی به نام دریفوس که نقش استراگون را هم بازی میکرد، با بازیها و ژستهایش برای نخستین بار این نمایش را تبدیل به یک کمدی کرد که موفق هم بود و اجرایش یک سال روی صحنه بود. اجرای شما هم در این راه گام برداشته است.
سال 2009 هم که این نمایش برای نخستین بار در برادوی نیویورک روی صحنه رفت، با عنوان و شکل و شمایل یک کمدی اجرا شد.
غنیزاده: اما ما در این مسیر تلاش نکردیم.
کامیابی مسک: این کار را کردهاید وایرادی هم ندارد.
از آنجا که وقت دوستان تنگ است و یک ساعت دیگر اجرایشان در تئاتر شهر شروع میشود، اجازه میخواهم همین جا بحث را تمام کنیم و شنونده سخن پایانی باشیم.
کامیابی مسک: فقط این را میخواهم بگویم که صدا در بعضی جاها خیلی بد است. دلیل آن هم به دکور شما باز میگردد که آکوستیک نیست و برای همین صداها مبهم است.
غنیزاده: سالن هم مشکل آکوستیک دارد.
کامیابی مسک:
اما سالن مشکلی ندارد و بهسازیاش هم کردهاند.
با تاکید بر اینکه بسیاری از هنرمندان اعتقاد دارند با آن تعمیرات، آکوستیک سالن اصلی تئاتر شهر بدتر شده است، اجازه میخواهم بحث را همین جا تمام کنم. از هنرمندان نمایش «در انتظار گودو» و دکتر کامیابی مسک که دعوت ما را پذیرفتند و مهمان ما شدند، تشکر میکنم.
منبع: خبرآنلاین
دیدگاه تان را بنویسید