ترقی: دولت به تذکر احزاب توجه نمی‌کند
عضو شورای مرکزی کارگزاران در مناطره ای درباره نقش تحزب از نامه این حزب به دولت درباره رکود و فقر خبر داد و عضو شورای مرکزی حزب موتلفه تاکید کرد که دولت به تذکرات احزاب توجه نمی‌کند.
خبرگزاری مهر: حضور احزاب و تشکل‌های قدرتمند در یک جامعه، می‌تواند زمینه و بستر لازم برای ارائه راه حل - در قالب برنامه‌های مدون - به عناصر حاضر در ساحت و ساخت قدرت جهت حل و فصل هر چه کارآمدتر و در عین حال، کم هزینه‌تر کاستی‌ها و معضلات را فراهم کند. البته احزاب برای این امر، ناظری منفعل نیستند؛ بلکه خود با ورود به میدان رقابت‌های انتخاباتی، تلاش می‌کنند با به دست گرفتن قدرت سیاسی، به نقشه راه مدنظر خویش برای گردش چرخ دنده‌های اداره کشور، وجهی عینی و واقعی بدهند. در کشور ایران، چرخه تحزب معیوب است. طبق آمار وزارت کشور، بیش از ۲۵۰ حزب، خود را در «کمیسیون ماده ۱۰ احزاب» به ثبت رسانده اند. این آمار می‌تواند ایران را به جهت کمیت، در رده و حتی بالاتر از کشور‌های توسعه یافته و پیشرفته دنیا قرار دهد، اما آیا همه این بیش از ۲۵۰ حزب، توانسته اند در حوزه تولید اندیشه و محتوا و تبدیل آن به نقشه راه کشور، نقشی مثمرثمر ایفا کنند؟ آیا تواسته ایم مفهوم تحزب و کارکرد‌های اصیل آن در کشور را نهادینه کنیم؟ آیا اساسا کشور به همه این ۲۵۰ حزب نیاز دارد؟ همه این‌ها و ایضا، موانع کار احزاب در ایران را در قالب میزگردی تخصصی با
حضور «یدالله طاهرنژاد» عضور شورای مرکزی حزب کارگزاران و «حمیدرضا ترقی» عضو شورای مرکزی حزب موتلفه اسلامی به بحث و بررسی نشسته ایم. «یدالله طاهرنژاد» متولد سال ۱۳۳۶ است. وی از زمان تاسیس حزب کارگزاران سازندگی در سال ۷۴ تاکنون، عضو شورای مرکزی این حزب است. طاهرنژاد در فاصله سال‌های ۶۸ تا ۷۶ در دولت اکبر هاشمی رفسنجانی، مشاور «غلامرضا آقازاده» وزیر نفت بود. وی در مجلس پنجم نمایندگی ملت را به دوش کشید. طاهرنژاد همچنین در میانه سال‌های ۸۲ تا ۸۴ ریاست سازمان صنایع دستی را به عهده گرفت. حمیدرضا ترقی متولد سال ۱۳۳۴ است. ترقی هم مانند طاهرنژاد از نمایندگان دوره پنجم مجلس شورای اسلامی بود. عضویت در شورای مرکزی کمیته امداد امام خمینی (ره)، از دیگر مسئولیت‌های ترقی در طول دوران حیات نظام جمهوری اسلامی بوده است. طاهرنژاد درباره چرایی جانیفتادن نقش احزاب در کشور گفت: حزب به عنوان جریان سیاسی قوی، سالم، هوشیار، رصدگر و مددکار و دلسوز کشور مورد عنایت دولت مردان نیست. وی در همین باره افزود: آنچه از فعالیت‌های حزبی در حافظه دور ملت ایران نقش بسته، نوعا به فعالیت ها، وابستگی‌ها و خیانت‌های حزب توده معطوف است و، چون آن
حافظه دور و خاطرات تلخ، ملت را رنج می‌دهد، اصلا مردم فعالیت‌های حزبی را برای خود و فرزندان شان مطلوب نمی‌دانند. عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران شرایط امروز تحزب در کشور را بهتر از گذشته ارزیابی و تصریح کرد: ما از شعار «حزب، فقط حزب الله، رهبر فقط روح الله» تا امروز که «آقا» می‌فرمایند حتی کسانی که نظام و انقلاب را قبول ندارند، در انتخابات شرکت کنند، بسیار جلو آمده ایم. امروز در شرایط بسیار بهتری قرار گرفته ایم. طاهرنژاد عضویت در احزاب را برای اعضا متضمن هزینه‌های اجتماعی دانست و گفت: اگر دبیرکل موتلفه و دبیرکل کارگزاران دو تایی در مجلس یک شهید در یک بخشی حضور پیدا کنند، مداح و منبری ابتدا از حضور بخشدار تشکر می‌کند و پس از آن، از حضور این دو دبیرکل! لازم نیست که کسی این‌ها را بگوید؛ این مساله تبدیل به یک فرهنگ شده است؛ یعنی جایگاه دبیرکل یک حزب در حد یک بخشدار هم نیست. وی همچنین درباره لزوم مبارزه با سه گانه «فقر، فساد و تبعیض» در کشور اظهار داشت: اگر آن سه شعاری که مقام معظم رهبری در اواخر مجلس پنجم مبنی بر «مبارزه با فقر و فساد و تبعیض» را مطرح کردند را جدی گرفته بودیم، مشکلات حل می‌شد؛ اتفاقا همین سه
عامل امروز بحرانزا شده است. ریشه فقر می‌تواند در دولت باشد، اما آیا ریشه فساد، فقط در دولت است؟ امروز دولت ۱۱ هزار میلیارد تومان از بودجه بیت المال را برای پرداخت بدهی شبکه موسسات غیرقانونی صرف کرده که اصلا نسبت به آن‌ها هیچ تعهدی ندارد. طاهرنژاد درباره تذکرات و هشدار‌های حزب متبوعش به دولت پیرامون اعتراضات اجتماعی گفت: ما اصلا از طریق آقای جهانگیری به دولت نامه نوشتیم و هشدار دادیم و گفتیم که ادامه این رکود، منجر به فقر می‌شود و فقر و بیکاری، دو عامل مشتعل کننده برای تحرکات اجتماعی است. «حمیدرضا ترقی» هم در این میزگرد تخصصی با بیان اینکه در نظام اجرایی کشور «روحیه حزب گریزی» وجود دارد گفت: قانون اساسی ما مشوقی برای تحزب در کشور نیست؛ فقط گفته که نمی‌توان افراد را از حضور در مجامع و احزاب منع کرد؛ در قانون اساسی، هیچ بند مشوقی که انگیزه قوی در مردم برای تحزب ایجاد کند را نداریم. وی درباره تهی شدن احزاب از «نخبگان» تصریح کرد: نخبگان از ترس اینکه اَنگ حزبی بودن به آن‌ها بخورد، از کانال احزاب حرف خود را نمی‌زنند؛ البته از تریبون‌ها و کانال‌های دیگر حرف خود را مطرح می‌کنند. به همین دلیل، احزاب در این زمینه
کارکرد واقعی خود را نمی‌توانند داشته باشند. ترقی درباره تعارض سیاست‌های حزبی با سیاست‌های کلان نظام گفت: در غرب، حزب سیاستگذار است و سیاست‌های کلان کشور را حزب می‌نویسد. در حالی که در کشور ایران، سیاستگذار کلان کشور، رهبری است که با کمک مجمع تشخیص مصلحت نظام سیاست‌های کلان را می‌نویسند. دولت‌ها باید سیاست‌های خود را بر اساس این منابع بنویسند. وی در همین باره تصریح کرد: ممکن است فردی متعلق به یک حزب، این سیاست‌های کلان را اجرا نکند؛ کمااینکه تاکنون هم اینگونه بوده است. از ۱۳۰۰ سیاستی که رهبری ابلاغ کرده اند، شاید همه دولت‌ها ۳۰۰ مورد آن را هم اجرا نکرده باشند و ۱۰۰۰ مورد دیگر روی هوا مانده است، اما اینکه سیاست‌هایی را خلاف این‌ها اجرا کند، با محدودیت مواجه است. ترقی درباره رویکرد دولت نسبت به اعتراضات دی ماه در کشور اظهار داشت: دولت به تذکرات و نامه‌های نوشته شده از سوی احزاب، توجه نمی‌کند. آیا دولت نسبت به این اعتراضات، احساس نگرانی و خطر کرده است یا اینکه «کَکَش» هم نگزیده است؟! عضو شورای مرکزی حزب موتلفه اسلامی شعار «اصلاح طلب، اصولگرا، دیگه تموم ماجرا» در اعتراضات اخیر را استراتژی دشمن ارزیابی و تاکید
کرد: استراتژی دشمن این است که مردم را نسبت به همه جریان‌ها بدبین و ناامید کند. هدف اصلی دشمن این است که بگوید نظام اسلامی برای حل مشکلات، کارآمدی ندارد؛ چه اصلاح طلب و چه اصولگرا. در ادامه مشروح گفتگو با «یدالله طاهرنژاد» و «حمیدرضا ترقی» را می‌خوانید: یکی از کارکرد‌های مهم احزاب، اخذ مطالبات لایه‌های اجتماعی، برنامه ریزی پیرامون آن و در اختیارِ دولتمردان قراردادن است. احزاب تا چه اندازه توانسته اند این کارویژه را عملیاتی کنند؟ طاهرنژاد: این تعریفی که شما از احزاب و فعالیت حزبی کردید حتما من و آقای ترقی با آن همراه نیستیم؛ یعنی اصالت فعالیت احزاب در ایران و جهان این است که با مطالعات دقیق وعمیق، نیاز‌های جامعه را ارزیابی کنند و در قالب طرح مشخص و مصوب حزبی، از طریق حضور در مجلس و دولت عملیاتی کنند. احزاب وظیفه ندارند که مطالبات مردم را به دولت یا حاکمیت منتقل کنند؛ چون احزاب، کارمند دولت نیستند و حقوق نمی‌گیرند. شاکله احزاب از افراد صاحب سبک و صاحب اندیشه ساخته شده است که برای اداره بهینه کشور برنامه دارند. احزاب در حوزه‌های سیاسی و اجتماعی تلاش می‌کنند با گرفتن اکثریت کرسی‌ها در مجلس و
دولت، برنامه‌های خود را اجرا کنند. البته اگر دولت‌ها از احزاب بخواهند تا برنامه‌های خود را برای اجرا در اختیار قرار بدهند، حتما مضایقه نمی‌کنند. اینکه احزاب برای کسب قدرت برنامه داشته باشند تا بتوانند برنامه‌های خود را اجرا کنند چقدر تا الان توانسته محقق شود؟ طاهرنژاد: حزب در ایران بنا به دلایل متعددی تاکنون نتوانسته در راستای فلسفه خلقت خود نقش آفرین باشد؛ بخشی از این مساله به دولت و بخش دیگر به ملت و جامعه بازمی گردد. آن بخشی که به دولت باز می‌گردد، این است که حزب به عنوان جریان سیاسی قوی، سالم، هوشیار، رصدگر و مددکار و دلسوز کشور مورد عنایت دولت مردان نیست. دولت وقتی می‌خواهد وزیر یا استانداری را انتخاب کند، الویت اش این است که آن فرد حزبی نباشد. وقتی وزیر یا استانداری از یک حزب انتخاب می‌شود، اولویتش این است که جایگاه و پایگاه حزبی خود را مطرح نکند و در همان ابتدای انتصاب، می‌گوید که ما با رای مردم انتخاب شده ایم و به هیچ حزب و گروهی تعلق نداریم. خیلی که لطف کنند می‌گویند من در این سِمَت، نماینده حزب ام نیستم. در جامعه هم به همین صورت است؛ همین امروز اگر شما بخواهید به عنوان یک
کارمند در یک شرکت دولتی استخدام شوید، به محض اینکه بفهمند عضو حزب هستید، الویت استخدام تان از دست خواهد رفت. جامعه به دلیل پیشینه تاریخی تلخ فعالیت‌های حزبی در ایران، چندان پذیرش فعالیت‌های حزبی را ندارد. آنچه از فعالیت‌های حزبی در حافظه دور ملت ایران نقش بسته، نوعا به فعالیت ها، وابستگی‌ها و خیانت‌های حزب توده معطوف است و، چون آن حافظه دور و خاطرات تلخ، ملت را رنج می‌دهد، اصلا مردم فعالیت‌های حزبی را برای خود و فرزندان شان مطلوب نمی‌دانند. در سطوح مختلف هم هیچ گاه احزاب را به مشورت قبول نمی‌کنند و ارتباط شان با احزاب اندک است. وقتی احزاب از مقبولیت اجتماعی و حمایت دولتی لازم برخوردار نباشند، نمی‌توانند در راستای ایفای نقش ذاتی خود، ابزار کافی را به لحاظ مالی، سیاسی و جهات مختلف در اختیار داشته باشند. اگر ما بخواهیم در کشور، انتخابات، دولت برآمده از مجلس و رئیس جمهور برآمده از رای ملت را به رسمیت بشناسیم، مقدمه اش این است که فعالیت و برنامه حزبی را به رسمیت بشناسیم. اینکه امروز در کشور فساد‌ها و سوءاستفاده‌های گسترده و اختلاس‌های وحشتناک و ویرانگر، باور عمومی را نسبت به عملکرد ما کاهش داده، به دلیل این
است که افراد حاضر در دولت و حزب نسبت به تشکیلات مشخصی پاسخگو نیستند و تشکیلات مشخص روی آن‌ها از قبل، کار آموزشی و علمی انجام نداده است. طبیعتا نظارت‌های تشکیلاتی قوی‌تر از نظارت‌های دولتی و پارلمانی است. هر دوره افرادی به مجلس می‌آیند، یک سری از اعوان و انصارشان را در بدنه دولت جای می‌دهند و یک نفر را در راس وزارتخانه‌ای قرار می‌دهند، افراد نزدیک به خود را در بدنه دولت قرار می‌دهند و این‌ها به دلیل اینکه در برابر تشکیلاتی پاسخگو نیستند، ممکن است عملکرد مطلوبی هم نداشته باشند. آقای ترقی! شما با تحلیل آقای طاهرنژاد موافق هستید؟ ترقی: بر اساس ادبیات و فلسفه سیاسی غرب، حزب محل تجمع گروهی است که دارای یک فکر و برنامه برای اداره جامعه و کشور هستند و برای اینکه بخواهند اهداف و برنامه‌های خود را محقق کنند، باید به قدرت برسند. بنابراین، حلقه وصلی میان طرفداران خود و دولتی که خودشان تشکیل می‌دهند، خواهند بود؛ اما اینکه این تعریف در جامعه ما قابل پیاده کردن هست یا نیست، به نظر می‌رسد که مقداری جای تامل دارد. قانون اساسی ما مشوقی برای تحزب در کشور نیست؛ فقط گفته که نمی‌توان افراد را از حضور در مجامع
و احزاب منع کرد؛ در قانون اساسی، هیچ بند مشوقی که انگیزه قوی در مردم برای تحزب ایجاد کند را نداریم. قانون اساسی ما به علت فضایی که در گذشته کشور و در حافظه تاریخی ملت ایران نسبت به تحزب وجود دارد که آقای طاهرنژاد هم به آن اشاره کرد، به تحزب توجه چندانی نکرده است. با حضور حزب جمهوری اسلامی، می‌شد گفت که حزب جدیدی در جامعه به وجود آمده که می‌تواند ذهنیت‌های بد نسبت به تحزب را از میان بردارد؛ آن هم به علت اینکه دوام زیادی نداشت و البته به دلایل گوناگون، نتوانست این ذهنیت را از بین ببرد. همان طور که اشاره شد در نظام اجرایی کشور، روحیه حزب گریزی وجود دارد؛ این در جامعه بیشتر شکل گرفته و رخ نموده است، اما در مفهوم کلی از نظر نظام جمهوری اسلامی، انتظار امام و رهبری از حزب در جامعه این است که گروهی که به لحاظ مبانی ارزشی و فکری با انقلاب همساز و همگرا هستند و اهداف و آرمان‌های انقلاب را قبول دارند، با تولید مثل فکری در جهت تثبیت نظام و پیشبرد اهداف انقلاب تلاش و بدنه اجتماعی هم فکر با انقلاب را بسیج کنند؛ بنابراین احزابی که این اندیشه و تفکر را قبول دارند و در چارچوب سیاست‌های امام و رهبری می‌خواهند حرکت کنند،
رسالتی به دوش می‌گیرند که علاوه بر به دست گرفتن قدرت، در حفظ ماندگاری قدرت در آن جریان هم تلاش کنند. به نظر می‌رسد که کسب قدرت در نگاه سیاسیون ما از ارزش و تقدم بیشتری برخوردار است. به عبارتی سیاسیون ما برای کسب قدرت تلاش می‌کنند، اما برنامه‌ای برای عرضه خدمت به مردم ندارند؟ ترقی: علت این مساله در نقصی است که در ساختار وجود دارد؛ یعنی کسانی هم که با کمک حزب و ائتلاف‌های سیاسی نماینده یا رئیس جمهور می‌شوند، پس از آنکه رای به دست آوردند و به پست و مقام رسیدند، ارتباط تشکیلاتی با آن‌هایی که برای وی کار کردند را قطع می‌کنند؛ یعنی مکانیزمی که بتواند این ارتباط را ایجاد کند، وجود ندارد. از طرف دیگر، فضای حاکم بر ساختار قدرت در کشور به گونه‌ای است که این وابستگی هم به طور طبیعی عوارضی به دنبال خواهد داشت. منظور شما از فضای حاکم بر ساختار قدرت در کشور چیست؟ ترقی: مجموعه عواملی که در قدرت سیاسی تاثیرگذارند، اول با این موافق نیستند که اگر شخصی از حزبی بالا آمد، در حوزه کار خود بر اساس برنامه‌های حزبی عمل کند؛ یعنی صرفا سیاست‌ها و برنامه‌های حزب خود را اجرا کند؛ چون سیاست‌ها و
برنامه‌ها در جای دیگری نوشته می‌شود و مسئول مربوطه این اختیار را ندارد که هر چه حزب متبوعش گفت، عمل کند؛ بنابراین اینجا میان سیاست‌های کلان در جامعه و برنامه‌های حزبی تعارض به وجود می‌آید. در غرب، حزب سیاستگذار است و سیاست‌های کلان کشور را حزب می‌نویسد. در حالی که در کشور ایران، سیاستگذار کلان کشور، رهبری است که با کمک مجمع تشخیص مصلحت نظام سیاست‌های کلان را می‌نویسند. دولت‌ها باید سیاست‌های خود را بر اساس این منابع بنویسند. ممکن است فردی متعلق به یک حزب، این سیاست‌های کلان را اجرا نکند؛ کمااینکه تاکنون هم اینگونه بوده است. از ۱۳۰۰ سیاستی که رهبری ابلاغ کرده اند، شاید همه دولت‌ها ۳۰۰ مورد آن را هم اجرا نکرده باشند و ۱۰۰۰ مورد دیگر روی هوا مانده است، اما اینکه سیاست‌هایی را خلاف این‌ها اجرا کند، با محدودیت مواجه است. در حزب جمهوری اسلامی هم این مشکل وجود داشت. امام در تعارضی که میان حزب و دولت به وجود آمد، در نهایت گفتند که فیتیله حزب را پایین بکشید. حزب جمهوری اسلامی، سیاست‌های دولت را قبول نداشت و دولت هم حزبی بود و باید تابع حزب می‌بود، اما تبعیت نمی‌کرد و، چون تبعیت نمی‌کرد، میان دولت و حزب تعارض پیش
آمد و، چون مساله جنگ و مصلحت کشور بود، امام گفت که فیتیله حزب را پایین بکشید. آقای طاهرنژاد! آقای ترقی از نوعی تعارض میان سیاست‌های کلان کشور و سیاست‌های حزب سخن گفت. به نظر شما آیا راهی برای حل این تعارض وجود دارد؟ طاهرنژاد: طبیعی است که یک وزیر در یک دولت باید برنامه‌های دولت و مجلس را اجرا کند؛ وزیر نمی‌تواند برنامه‌های حزب را اجرا کند. زمانی می‌شود سیاست‌های حزب را اجرا کرد که آن حزب در دولت و مجلس اکثریت را داشته باشد؛ چون کسی که در دولت مجری می‌شود، باید قانون را اجرا کند؛ قانون هم از مجلس می‌آید. حزبی که بتواند در مجلس، اکثریت کرسی‌ها را داشته باشد، می‌تواند قوانین متبوع خود را مصوب کند. اگر اعضای حزب در مجلس «اکثریت» یا «اقلیت تاثیرگذاری» داشته باشند، می‌توانند برنامه‌های حزب را در قالب طرح ارائه کنند یا برای ارائه لایحه به پارلمان، به دولت فشار بیاورند. در این زمان، عناصر حزبی در دولت، قانونی که برآمده از حزب است را اجرا می‌کنند. در هر صورت، برنامه‌های حزب تا وقتی که به قانون تبدیل نشوند، قابلیت اجرا نخواهند داشت ولو اینکه همه اعضای دولت هم حزبی باشند. ترقی:
علاوه بر این، یک سری از قوانین وجود دارد که دیگران وضع کرده اند و دائمی است و تا تغییر آن قانون، فرصت دولت به پایان می‌رسد. با سخن آقای طاهرنژاد، به ضعف و معضلی دیگری می‌رسیم؛ آن هم اینکه انتخابات ما اساسا حزبی نیست بلکه بیشتر جناحی و جبهه‌ای است. یعنی نمایندگان مجلس برآمده از لیست احزاب نیستند بلکه برآمده از لیست توافق شده میان فعالان یک جبهه یا جناح سیاسی هستند؟ ترقی: این‌ها اشکالات ریشه‌ای است؛ یعنی ما از ابتدا یک چنین پی ریزی در نظام نداشته ایم که افراد منتخب از دل احزاب بیرون بیایند. اگر از ابتدا همه از حزب بالا می‌آمدند، این ساختار در کشور ایجاد می‌شد که احزاب، قوانین مدنظر خود را به مجلس پیشنهاد کنند و در همین راستا نمایندگان متبوع خود را به مجلس بفرستند. سازوکار به گونه‌ای است که گرایش توده‌ای بیشتر از گرایش‌های حزبی است. نظام برای بسیج عمومی از احزاب استفاده نمی‌کند؛ بلکه از رفتار توده وار استفاده می‌کند. حرکتی که مردم در مناسبت‌های مختلف در جامعه از خود بروز می‌دهند، توده وار است و کاری به حزب ندارند. در انتخابات هم می‌بینید که ممکن است احزاب از همه جناح‌ها بتوانند حداکثر ۵۰
درصد آرا را به دست بگیرند. البته ۵۰ درصدی که شما می‌گویید با خوش بینی زیاد است وگرنه به نظر نمی‌رسد اینگونه باشد... ترقی: بله؛ ۵۰ درصد دیگر مردم خودشان تصمیم می‌گیرند که کدام سمت بروند. آقای طاهرنژاد! اساسا احزاب تا چه حد توانسته اند اتاق‌های فکر لازم برای ارائه مشورت به ساخت حاکمیت را تدارک ببینند؟ طاهرنژاد: این چرخه‌ای معیوب است و همه این زنجیره‌ها به هم ارتباط دارند. یعنی وقتی شما اکراه دارید که یک عنصر حزبی را به عنوان وزیر، استاندار و فرماندار به کار بگیرید و یا وقتی آن عنصر حزبی در این جایگاه‌ها منصوب می‌شود، از اعلام موضع خود اکراه دارد، در نتیجه نخبگان برای حرکت به سمت احزاب، کمتر از خود رغبت نشان می‌دهند؛ در نتیجه خروجی این می‌شود که نیرو‌های کیفی، یا در احزاب حضور پیدا نمی‌کنند یا انگیزه کافی نخواهند داشت تا از همه ظرفیت‌های خود استفاده کنند؛ به همین دلیل، بدنه کارشناسی احزاب مدام تحلیل می‌رود، چون آن نیرو می‌بیند که هیچ مقبولیتی در دولت و حکومت ندارد و در جامعه هم نسبت به او اعتنا و احترامی وجود ندارد. به طور مثال؛ الان در حزب کارگزاران اتاق‌های فکری
برای بررسی معضلات جامعه و ارائه طرح و برنامه به دولت وجود دارد؟ طاهرنژاد: بله؛ کار کمیته سیاسی و کمیته‌های تخصصی در حزب کارگزاران همین است. کمیته سیاسی، خوراک‌های مختلف را می‌دهد و در کمیته‌های تخصصی پردازش و در شورای مرکزی تدوین می‌شود و در نهایت به عنوان مواضع حزب منتشر می‌شود، اما این مواضع لزوما برای مجلس و دولت قابل استفاده نیست، چون استفاده از مقالات و جزوات حزب برای افراد حاضر در دولت و مجلس، ارزشی محسوب نمی‌شود. البته من اینجا نکته‌ای دارم که شاید با نظر آقای ترقی چندان همسو نباشد؛ ما از شعار «حزب، فقط حزب الله، رهبر فقط روح الله» تا امروز که «آقا» می‌فرمایند حتی کسانی که نظام و انقلاب را قبول ندارند، در انتخابات شرکت کنند، بسیار جلو آمده ایم. امروز در شرایط بسیار بهتری قرار گرفته ایم. شعار حزب فقط حزب الله، عملا می‌گوید که ما هیچ حزبی را قبول نداریم جز حزب الله، اما مقام معظم رهبری امروز می‌فرمایند که همه جریان‌ها در انتخابات شرکت کنند؛ یعنی جریان‌های مختلف ولو در حد «مشورت دهی» به رسمیت شناخته شده اند. احزاب از همین ظرفیت ایجادشده چقدر استفاده کرده اند؟ طاهرنژاد: بسیار
توانسته اند استفاده کنند؛ من اینجا نظرم با نظر شما یکی نیست؛ در همین انتخابات اخیر و انتخابات قبل از آن، مردم در جبهه اصلاح طلبان و اصولگرایان، بیش از ۵۰ درصد حزبی رای دادند. آن‌هایی که رای نمی‌دهند، اصلا نظام را قبول ندارند. در این ۷۰ درصدی که رای دادند، بیش از ۵۰ درصد شان حزبی رای دادند؛ نه اینکه حزبی باشند بلکه تمایلات و گرایش‌های حزبی روی تصمیم گیری شان تاثیرگذار بوده است. خوشبختانه جمهوری اسلامی همیشه برای همه سلایق گزینه داشته است؛ البته معنایش این نیست که همه سلایق می‌توانند گزینه‌های خاص خود را معرفی کنند، اما اینکه در میان نامزد‌ها کسی نباشد که شما بتوانی به آن رای بدهی، وجود ندارد؛ حداقل برای من این مساله پیش نیامده است. اگر مرحوم هاشمی رد صلاحیت شد، اما به جای وی، آقای روحانی بود و ما به وی رای دادیم. در انتخابات امسال در جبهه اصولگرایی، کمتر کسی بود که «ابراهیم رئیسی» را نپذیرد؛ بنابراین در انتخابات ریاست جمهوری همیشه اینگونه بوده که تقریبا بخش وسیعی از جامعه که نظام و انقلاب را قبول دارند، حزبی رای می‌دهند. بخشی از جامعه هستند که انقلاب را اصلا قبول ندارند؛ این‌ها به عنوان شهروند مورد احترام
ما هستند؛ روی صحبت ما با کسانی است که انقلاب را قبول دارند. در قانون جدید احزاب که ابلاغ شده است، شما باید تعهد بدهید که به ولایت مطلقه فقیه التزام دارید. بسیاری از بچه‌های انقلابی هم به همین دلیل حاضر نیستند، عضو حزب شوند؛ یعنی می‌گویند ما ولایت فقیه را قبول داریم، اما ولایت مطلقه فقیه را خیر. البته ما بیش از ۲۰۰ حزب در کشور داریم! وقتی شما می‌گویید مردم حزبی رای می‌دهند، ذهن مخاطب در پی یک حزب مشخص می‌رود؛ بهتر نیست بگوییم مردم جناحی رای می‌دهند؟ طاهرنژاد: بله؛ البته بهتر است بگوییم جبهه ای. ما دو جبهه داریم؛ جبهه اصولگرایی و جبهه اصلاح طلبی. در انتخابات اخیر ریاست جمهوری صرف نظر از برخی حواشی که در مناظره‌ها رخ داد، اصل رقابت زیبا بود. فاصله رقابت هم کم شد؛ هر چه قدر این فاصله کمتر شود، رقابت دلپذیرتر می‌شود. شما اگر فاصله رای میان ناطق نوری و خاتمی در سال ۷۶ را با فاصله رای میان رئیسی و روحانی در انتخابات ۹۶ مقایسه کنید، می‌بینید که هم رقابت معنی دارتر شده و هم مردم جریانی‌تر رای رقابت در انتخابات ۹۶ معنی دارتر شد و مردم جریانی‌تر رای دادندداده اند و هم برای فعالیت‌های حزبی، انگیزه
بیشتر شده است. در نتیجه اگر یک منحنی رسم کنیم، می‌بینیم که وضعیت امروز نسبت به ابتدای انقلاب بسیار بهتر شده، اما اگر همه این مشکلات هم برطرف شود، یعنی اگر دو حزب یا دو جبهه فراگیر ایجاد شود، آن وقت یک مشکل دیگر باقی می‌ماند، آن هم اینکه اگر آن چیزی که به عنوان برنامه حزب در مجلس مطرح می‌شود و به عنوان قانون در می‌آید، معلوم نیست که در شورای نگهبان تایید شود؛ این مساله هم مانع دیگری است. وقتی پذیرفته ایم که همه ارکان نظام باید با رای مستقیم و غیرمستقیم مردم انتخاب شوند، بستر لازم و مناسب برای انتخابات فعالیت حزبی و تشکیلاتی است وگرنه لمپنیزم جای خود را در درون پوپولیزم باز می‌کند؛ آن وقت باید به کسانی تَن بدهیم که یک روزی به آن‌ها اقتدا می‌کردیم و حالا باید چشممان را ببندیم تا چهره شان را نبینیم! این خطر خلاء احزاب سیاسی در عرصه قدرت است. سوالی که از آقای طاهرنژاد پرسیدم، بار دیگر از آقای ترقی می‌پرسم. به نظر شما احزاب تا چه اندازه توانسته اند در حوزه برنامه ریزی پیرامون ناهنجاری‌های جامعه و ارائه آن به نهاد‌های حاکمیتی اثرگذار باشند؟ ترقی: کارکرد واقعی حزب مستلزم یک سری ابزار، لوازم و
اطمینان از اثرگذاری بر قدرت است. وقتی که احزاب، احساس کنند که دولت به نظرات آن‌ها اهمیت می‌دهد و دولت می‌خواهد از نظرات آن‌ها در اداره مطلوب کشور استفاده کند، طبیعی است که احزاب به سمت سرمایه گذاری در این زمینه خواهند رفت. روحانیت و حوزه تا وقتی که هیچ کاری به حکومت نداشت و اصلا حکومت به آن‌ها اهمیتی نمی‌داد، نتواسته بود فقه حکومتی را در حوزه‌ها چندان پر رنگ مطرح کند، اما وقتی که دولت، دولت اسلامی می‌شود، اینجا از حوزه مطالبه می‌شود که شما باید محتوای حکومت داری از نگاه اسلام را مشخص کنید. در رابطه با حزب هم همین است؛ احزاب وقتی بتوانند چنین تاثیری را در جامعه و حکومت داشته باشند، به سمت جذب نخبگان خواهند رفت و نخبگان هم اگر احساس کنند که حرف شان خریدار دارد، در جلسات کارشناسی صحبت‌های خود را مطرح می‌کنند و این صحبت‌ها برای حل مشکلات کشور، به پیشنهاد تبدیل خواهد شد. شما باید بپرسید که در مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت نظام از چه تعداد احزاب دعوت کرده اند که نظرات خود را بیان کنند؟ در مرکز پژوهش‌های مجلس از چه تعداد نماینده حزبی برای ارائه برنامه دعوت شده است؟ در مرکز مطالعات استراتژیک ریاست
جمهوری از چه تعداد نماینده حزبی دعوت شده تا نظرات خود را درباره اداره مطلوب دولت ارائه کنند؟ هیچ! اصلا این اراده در حاکمیت نیست. همین باوری که آقای طاهرنژاد عنوان کرد در هیچ کدام از قوای نظام وجود ندارد. قوای سه گانه روحیه استفاده از نظرات تخصصی و کارشناسی احزاب را ندارند. یک دلیلش شاید این باشد که نظرات کسانی که در قوا حضور دارند با نظرات احزاب همخوانی ندارد یا یک دلیل دیگر شاید این باشد که اساسا شناختی نسبت به توانمندی و ظرفیت موجود در احزاب وجود ندارد. هر دو دلیل باعث می‌شود که احزاب سرمایه گذاری خاصی نداشته باشند. نخبگان از ترس اینکه اَنگ حزبی بودن به آن‌ها بخورد، از کانال احزاب حرف خود را عنوان نمی‌کنند؛ البته از تریبون‌ها و کانال‌های دیگر حرف خود را مطرح می‌کنند. به همین دلیل، احزاب در این زمینه کارکرد واقعی خود را نمی‌توانند داشته باشند. گام‌های خوبی در سال‌های اخیر برداشته شده؛ شاید به یک دوره شصت ساله در کشور نیاز داشته باشیم تا به الگویی که ساختار قدرت به آن نیاز دارد و تحزب در آن جا بیفتد، دست پیدا کنیم. تا الان که چهل سال از انقلاب گذشته، به این جا رسیده ایم که نظام بپذیرد احزاب می‌توانند در
افزایش مشارکت مردم و کیفی کردن انتخاب آن‌ها تاثیر داشته باشند. تجربه نیاز نیست بلکه اصل، دیدن کارایی احزاب است. نظام، ضرر عدم تحزب در انتخابات که مردم را به سمت امواج تبلیغات و احساسی می‌کشاند را دیده است. در بند ۹ سیاست‌های ابلاغی مقام معظم رهبری برای انتخابات، تعیین چهارچوب‌های لازم برای فعالیت قانونمند و مسئولانه احزاب ذکر شده است. این نشان می‌دهد که رهبری به دنبال فرصتی می‌گشته تا زمینه حضور و نقش آفرینی احزاب در جامعه و تبدیل آن به سیاست دستگاه‌های مختلف به لحاظ قانونی را فراهم کند. مجلس باید این بند را مصوب کند و دولت باید برای آن لایحه بدهد؛ هیچ کدام، هنوز به این مساله عمل نکرده اند. نظام به این جمع بندی رسیده که اگر بخواهد از مشارکت سیاسی مردم مبتنی بر «مهندسی اجتماعی» بهره‌مند شود و از مشارکت توده‌ای عبور کند، باید به سمت تحزب حرکت کند تا نیرو‌ها در احزاب پخته شوند. کاری که امسال در حزب موتلفه انجام دادیم، معرفی نامزد مستقل در انتخابات بود؛ برای اینکه ببینیم اصلا می‌توانیم کاری کنیم که یک نفر از بدنه حزب بالا بیاید. الان در حزب دموکرات یا جمهوری خواه در آمریکا چه اتفاقی می‌افتد؟ انتخابات متعدد
درون حزبی در ایالت‌های مختلف انجام می‌شود و سرانجام از میان همه این انتخابات، به یک نفر می‌رسند. ما هم امسال برای انتخابات ریاست جمهوری، در حزب موتلفه همین کار را کردیم؛ ما آمدیم در سطح کشور افرادی را مطرح کردیم و میان این‌ها رای گیری انجام دادیم؛ در نهایت به هفت یا هشت نفر و سرانجام به یک نفر که آقای میرسلیم بود، رسیدیم. پس شما معتقد به الگوبرداری از مدل‌های غربی در زمینه تحزب هستید؟ ترقی: اصلا این مدل، مدل دموکراتیکی است. شما راه دیگری ندارید؛ اینکه افراد توانمندی‌ها و ظرفیت‌های خود را مطرح کنند تا حزب با آن آشنا شود. اگر احزاب این کار که افراد از پایین به بالا بیایند و در انتخابات نامزد شوند را در مجموعه تحت مدیریتی خود انجام دهند، همین الگو می‌تواند در جامعه هم پیاده شود. بسیاری از نخبگان ما جرات یا توان اینکه وارد فاز انتخاباتی شوند را ندارند. در فرانسه اگر کسی بخواهد رئیس جمهور شود، ۵۰۰ نخبه سیاسی باید آن فرد را تایید کنند. این روش‌هایی است که در دنیا معمول است و جواب هم داده است. ما نباید بگوییم، چون این کار‌ها در غرب انجام شده، پس حتما بد است؛ خیر؛ ما باید از روش‌های خوب استفاده
کنیم. احزاب، اتاق فکر در این حد که موضع گیری درباره موضوعات مختلف داشته باشند را دارند، اما این‌ها در حد حکمرانی و اداره مطلوب کشور نیست. حزب موتلفه ده‌ها نامه محرمانه درباره بودجه به دولت نوشته و در آن نامه‌ها پیشنهاداتی داده است؛ برخی عملی شده و برخی دیگر اصلا توجهی نشده است. چرا دولت‌ها در اجرای اصل ۸ قانون اساسی تعلل می‌کنند؟ اصل هشتم دلالت بر نظارت همگانی دارد؛ یکی از عوامل این نظارت همگانی، احزاب هستند. در کنار مردم، احزاب اطلاعات دقیق تری دارند و بهتر می‌توانند امر به معروف و نهی از منکر کنند. اتاق‌های فکر خود دولت‌ها هم تعطیل است! در آمریکا حدود ۷۰۰ اتاق فکر فقط درباره مسائل ایران کار می‌کند. ما برای پاتک زدن به آن‌ها چند اتاق فکر در کشور داریم؟ این همه اندیشکده در کشور وجود دارد، چه قدر به این‌ها بها داده می‌شود؟ بها ندادن به پژوهش، در کشور نهادینه شده است. ضرر این مساله متوجه کشور است. اینکه شما می‌بینید برخی ضعف‌ها مدت‌ها حل نمی‌شود و روی هم متراکم می‌شوند، به این دلیل است که بخش تحقیقات، پژوهش و اتاق‌های فکر در کشور تعطیل هستند. آقای طاهرنژاد؛ ما درباره مواردی که باعث تضعیف نقش احزاب
در کشور می‌شوند، صحبت کردیم. اندکی هم درباره افرادی که قصد حضور در احزاب دارند صحبت کنیم. افرادی که وارد احزاب می‌شود چه قدر دغدغه تحزب دارند؟ افرادی که وارد احزاب می‌شوند چه قدر این نیت را دارند که بخواهند باری از روی دوش کشور بردارند؟ چون به نظر می‌رسد احزاب فضا و مامن مناسبی برای لابی گری شخصیت‌های سیاسی جهت رسیدن به قدرت شده است؟ طاهرنژاد: صحبتی که شما می‌کنید ناشی از فرهنگ رایج جامعه است. ما الان یک ساعت است داریم درباره تحزب و حضور در تشکل‌های سیاسی صحبت می‌کنیم که به دلیل سابقه تاریخی ناموفق، جامعه ما هیچ علاقه‌ای برای رفتن به سمت فعالیت‌های حزبی ندارد. وقتی در جامعه‌ای فعالیتی ممدوح نیست، وقتی ابزار و امکاناتی برای توسعه آن وجود ندارد، وقتی حضور در حزب امتیاز تلقی نمی‌شود، آن وقت کسی وارد حزب نمی‌شود که به مقامی برسد. آن کسی هم که حزبی است و به مقامی می‌رسد، باید موضع حزبی خود را انکار کند. اینکه ما فکر کنیم عده‌ای وارد حزب می‌شوند تا برای رسیدن به قدرت لابی کنند، اصلا در ایران این مساله منتفی است. اصلا حزب در دولت و ساختار قدرت مقبولیتی ندارد که بخواهد چنین کند.
دیدگاه تان را بنویسید