حجاریان: منکر خطاهای چپهای دیروز نیستم

بنا داریم طی گفت‌وگوها و میزگردهایی با حضور صاحب‌نظران از جناح‌های مختلف، این موضوع را به بحث گذاشته و سعی کند معیار مقبول و تصویر روشن‌تری از فضای آزادی در جامعه ایران به مخاطبان ارائه کند. پیش از این میزگردی با همین عنوان با حضور آقایان عباس عبدی و پرویز امینی و با مشارکت آقای علی علیزاده از لندن از طریق اسکایپ برگزار شد که متن آن چندی پیش بر روی خروجی خبرگزاری قرار گرفت.

پیرو این میزگرد و مطالبی که بعد از آن درباره موضوع آزادی منتشر شد، از آقای سعید حجاریان نیز درخواست کردیم که در همین باره گفت‌وگوی حضوری با ایشان داشته باشیم؛ با این حال ایشان با این گفته که از نظر جسمی وضع مساعدی برای گفت‌وگوی شفاهی ندارند، ضمن قبول اصل مصاحبه، خواستند که مصاحبه به صورت مکتوب انجام شود. لذا 7 سوال در این باره برای ایشان ارسال و پس از چندی پاسخ به صورت مکتوب دریافت شد. قاعدتاً با توجه به مکتوب بودن این گفت‌وگو، امکان محاجّه و طرح سوال نسبت به پاسخ‌های مصاحبه‌شونده در گفت‌وگو نیز وجود نداشته است. با این حال موارد مطرح شده می‌تواند از جانب صاحب‌نظران دیگر مورد نقد و ارزیابی قرار بگیرد.

طی روزهای آتی گفت‌وگوهای دیگری با صاحب‌نظران راجع به همین موضوع منتشر خواهد شد. آنچه در ادامه می‌آید مشروح گفت‌وگوی مکتوب خبرنگار با سعید حجاریان است:

تعریف شما از مفهوم آزادی چیست و مهمتر از آن «معیار»ی که برای محک و سنجش وجود یا عدم آزادی معرفی می‌کنید کدام است؟ در گفتگوها و میزگردهایی که در این باره داشته‌ایم، دو معیار قابل توجه مطرح شده‌اند، برخی اجرای دقیق و حاکمیت «قانون» و برابر بودن همگان در مقابل قانون را معیار آزادی می‌خوانند و برخی دیگر معتقدند که بالاتر از پایبندی همگان به صورت یکسان در برابر «قانون»، آزادی آنگاه به طور واقعی محک می‌خورد که «نحوه مواجهه با مخالف» را در نظر بگیریم؛ به این معنا که اگر یک گروه در موقعیت قدرت، مخالف خود را به رسمیت شناخت و با او دیالوگ کرد، به آزادی پایبندتر است. نظر شما در این باره چیست؟ کدام یک از این دو را معیار بهتری برای محک آزادی می‌دانید؟ و یا معیار بخصوص دیگری در این زمینه معرفی می‌کنید؟

-سعید حجاریان: برای پاسخ به پرسش‌های شما نخست باید درباره تِم اصلی سؤالات که حول آزادی بیان می‌چرخد، توضیحاتی ارائه کنم. همانطور که می‌دانید «بیان» یکی از اسامی قران است و با کلمات بینه، بینات، تبیین، مبین هم‌ریشه است. بیان به‌معنای واضح کردن و آشکار کردن امور است و به این معناست که قرآن مبین خوانده می‌شود چرا که به‌طور آشکار مقصود خود را بیان و تبیین کرده است. اگر کلامی فاقد این وجه باشد به آن مبهم، گنگ، اخرس می‌گویند. از آن سو برای تحقق آزادی بیان باید شرایط لازم و کافی فراهم شود؛ شرط لازم رفع موانع است و شرط کافی ایجاد مقتضیات. برای فهم بیشتر این موضوع فردی را در نظر بگیرید که سال‌هاست در زندان به سر می‌برد و می‌خواهد برنده مسابقه دو شود. برای شرکت این فرد در مسابقه ابتدا باید رفع مانع کرد یعنی وی را از بند رهاند؛ که به این عمل اصطلاحاً آزادی منفی می‌گویند. در مرحله بعد باید وی را به اردوی ورزشی فرستاد و تربیت کرد و مقتضیاتی را فراهم آورد تا آماده مسابقه نهایی شود؛ که به این مرحله آزادی مثبت می‌گویند.

اگر دقت کرده باشید شعرایی که در قدیم به عللی جلای وطن کرده و مثلاً در زمان صفویه به هند رفتند اشعاری دارند که نشان می‌دهد که غربت و دوری از وطن باعث اختلاط در گفتار می‌شود. برای مثال طغرای مشهدی می‌گوید:

ماندم از بس که به غربت، وطن از یادم رفت

در قفس بس که نشستم، چمن از یادم رفت

با دو صد فکر نیاید به زبانم یک حرف

بس که در کنج خموشی، سخن از یادم رفت

یا شاعر معاصر در زمان پهلوی از کمبود آزادی می‌گوید و می‌سراید:

گفتنی‌ها کم نیست، من و تو کم گفتیم

مثل هذیان دم مرگ از آغاز چنین درهم و برهم گفتیم

اساساً فقدان آزادی باعث لکنت و گنگی می‌شود و باید برای درمان آن به رفع موانع و ایجاد مقتضیات پرداخت. حضرت امیر می‌فرماید: سَمِعْتُ رَسُولَ اَللَّهِ یَقُولُ فِی غَیْرِ مَوْطِنٍ لَنْ تُقَدَّسَ أُمَّةٌ لاَ یُؤْخَذُ لِلضَّعِیفِ فِیهَا حَقُّهُ مِنَ اَلْقَوِیِّ غَیْرَ مُتَتَعْتِعٍ که ترجمه آن می‌شود: «بارها از رسول اکرم (ص) شنیدم که می‌فرمودند هیچ جامعه‌ای [از فساد] پاک نمی‌شود مگر این که در آن ضعیف بتواند حق خودش را بدون لکنت‌ زبان از قوی بگیرد.» فارغ از این مثال‌ها به مثالی در زمان حال نیز می‌پردازم. بارها رفقای جناح راست از من درخواست کرده‌اند که برای مناظره با آن‌ها حاضر شوم و من پاسخ داده‌ام زمانی می‌توان به‌عنوان دو فرد آزاد به گفت‌و‌گو نشست که اولاً اختلالی را که در گفتار من پدید آمده است رفع کنید ثانیاً برابرحقوقی را به رسمیت بشناسید و رابطه بازجو و متهم برقرار نکنید و ثالثاً تضمین دهید که گفتار من هر چه بود عواقبی در پی نخواهد داشت.

واقعیت این است که هر مقامی ادبی دارد و ادب مناظره شرایطی دارد که بدان اشاره کردم. فقدان هر یک از این شروط باعث عدم ارتباط بین طرفین مناظره خواهد شد. نمی‌شود دوستان جریان راست ده‌ها کانال رادیویی و تلویزیونی داشته باشند و در آن‌ها هر چه خواستند علیه ما بگویند و ما برای یک کلمه حرف مجبور شویم صد نوع خودسانسوری را بر خود تحمیل کنیم. شاید صداوسیما در طول عمرم دوبار مرا نشان داده باشد؛ یکبار موقعی که در بیمارستان سینا در حالت احتضار بودم و با مرگ دست‌و‌پنجه نرم می‌کردم و دیگر بار در قضایای سال 88 آن هم در دادگاه و محبس. اما در عوض رقبا هر شب در کانال‌های مختلف حضور دارند و به نقد آراء ما می‌پردازند. غریبی چهره‌ ما در تلویزیون به‌حدی بود که در سال 88 خیلی‌ها می‌گفتند ببینید فلانی را چقدر و چطور زده‌اند که نمی‌تواند حرف بزند، لااقل صبر می‌کردند بهتر شود و بعد او را به تلویزیون می‌آوردند!

اما درباره سوال شما من معتقدم اگر قانونی مطابق با وجدان عمومی وضع شود قطعاً تساوی در برابر قانون و استقلال قوه‌ قضائیه ضامن آزادی خواهد بود والا باید به ملاک دوم رجوع کرد که فی‌الواقع باید دید در نحوه مواجهه با مخالفین آیا انصاف و مروت مراعات می‌شود یا خیر. این مخالف هر کسی می‌تواند باشد؛ چه اقلیت دینی چه مذهبی چه قومی و چه سیاسی.

شما وضعیت وجود آزادی در ایران را چطور ارزیابی می‌کنید؟ برخی آزادی در ایران را «ناپیدار» و «نامتوازن» می‌دانند و معتقدند که در ایران برای برخی افراد و جریانها آزادی عمیق وجود دارد و برای بعضی دیگر عمق این آزادی بسیار کمتر است. مثلاً یک فرد می‌تواند علیرغم حضور در منصب‌های رسمی بالا، همزمان اظهارات و مواضع شبه اپوزیسیون نیز داشته باشد اما از سوی دیگر اگر فرد دیگری چند درصد از این اظهارات را هم به زبان براند با او برخورد می‌شود. برخی دیگر نیز معتقدند که استاندارد آزادی موجود در کشور نسبت به آنچه قانون اساسی مجاز می‌داند پایین‌تر است و در این باره تمام گروه‌ها نیز مسئول هستند.

- سعید حجاریان: ببینید! یکی از شعارهای محوری انقلاب، آزادی بوده و قطعاً نسبت به آن جفا شده است. چنانکه از قول حضرت امیر نقل کردم شاید یکی از شاخص‌های مهم برای اندازه‌گیری آزادی در ایران مقوله فساد باشد. به میزانی که فساد بالاست به همان میزان آزادی پایین است.

آیا «احساس آزادی» مردم و سیاسیون ایران با «واقعیت آزادی» در کشورمان تناسبی دارد؟ یا همچون برخی کارشناسان احساس آزادی در کشور را کمتر از همین میزان آزادی موجود، توصیف می‌کنید؟ اگر معتقدید که احساس آزادی از واقعیت آزادی نیز پایین‌تر است، مهمترین عامل یا عوامل این وضعیت را چه می‌دانید؟ برخی عملکرد صداوسیما را مهمترین عامل احساس ضعیف‌تر آزادی نسبت به واقعیت آزادی در کشور می‌دانند و معتقدند که صداوسیما اولاً به جای نقش رسانه واقعی و موثر، صرفاً روابط عمومی حکومت شده و حتی در همین نقش روابط عمومی نیز ضعیف ظاهر شده است.

- سعید حجاریان: طبعاً صداوسیما نمی‌تواند نقش خود را حتی در زمینه دفاع از نظام به‌خوبی ایفا کند چرا که اکنون مشخص نیست چند درصد از مردم به صداوسیما وفادار مانده و چند درصد به رسانه‌های‌ جایگزین همچون ماهواره و شبکه‌های مجازی روی آورده‌اند.

به هر حال آنچه مسلم است در ایران عده‌ای از قدرت و ثروت بهره‌مند هستند و احساس آزادی بیشتری هم می‌کنند اما در مقابل فلان کارگر معدن آق‌دره یا بهمان کارگرکارخانه چسب هِل که صدایی ندارد و برای خود سندیکای مستقلی ندارد از چنین حسی بی‌بهره است. البته این مساله فقط مختص به دوگانه فقیر و غنی نیست و بُعد سیاسی نیز مطرح است آنجایی که می‌بینیم نایب رئیس مجلس نیز به دلیل کارگذشتن شنود در دفترش احساس ناامنی می‌کند.

نظر به اینکه بیشترین مدعای اپوزیسیون جمهوری اسلامی در مساله «آزادی» است و بیش از هرچیز از این ناحیه جمهوری اسلامی را نقد می‌کنند، آیا ادعای آنها در حوزه آزادی‌خواهی قابل اعتناست؟ برخی معتقدند که آزادی‌خواهی افراد و گروه‌ها و جریان ها در مقام اپوزیسیون قابل اعتنا نیست چرا که خود آنها ممکن است در صورت رسیدن به قدرت، بسیار اقتدارگرایانه عمل کنند. و به طور کلی طبیعی است که هر فردی در موضع اپوزیسیون، از آزادی دم بزند.

- سعید حجاریان: مگر ما بناست خود را با اپوزسیون‌مان مقایسه کنیم؟! ما باید وظیفه خودمان را انجام دهیم و پیشاپیش قصاص قبل از جنایت نکنیم. ممکن است بخشی از اپوزسیون اگر به قدرت برسند بسیار سرکوب‌گرانه عمل کنند اما مگر بناست که ما عمل بالقوه آن‌ها را شاخص رفتار خود قرار دهیم؟ وانگهی ما با بسیاری از کشورهای دیکتاتوری جهان ارتباطات صمیمی داریم...

یکی از مباحث مهم فعلی در کشور، میزان پایبندی جریان‌ها و گروه‌های سیاسی داخل کشور به آزادی است. برخی معتقدند که یکی از گروه‌ها یعنی اصلاح‌طلبان نسبت به اصولگرایان مدعای بیشتری در زمینه آزادی دارند ولی در عمل کارنامه هیچکدام از آنها از منظر توجه به مخالف و برخورد با مخالف کارنامه درخشانی نبوده؛ لذا در این بین تنها اصلاح طلبان به دلیل آنکه مدعای بسیار بیشتری داشتند، نمره کمتری نیز شاید بگیرند. نظر شما در این باره چیست؟

- سعید حجاریان: پاسخ به این پرسش میسر نیست؛ به دلیل اینکه هر پاسخی می‌تواند حمل بر جانب‌داری شود لذا برای پاسخ به این پرسش باید به‌دنبال نظرات ناظران بی‌طرف برویم. البته در این زمینه می‌توان شاخص‌های داخلی نیز ارائه داد که شاید پذیرش از سوی مردم و الیت همچون هنرمندان، دانشگاهیان و... شاخص مهمی به شمار برود. همچنین ما شاهد بوده‌ایم که لااقل از دوم خرداد به این سو چندین و چند نیروی جناح راست هر یک به کیفیتی به اردوگاه اصلاح‌طلبان کوچ کرده‌اند یا لااقل مشی اعتدالی اتخاذ کرده‌اند عملی که نقطه‌ مقابل آن را به سختی مشاهده می‌کنیم که این موضوع گواه مقبولیت اصلاح‌طلبان است؛ البته پیوستگی پیوندهای اصلاح‌طلبی و گسیختگی پیوندهای اصول‌گرایی را نیز باید موثر دانست که در نتیجه آن اصول‌گرایان نتوانستند حتی در جمع‌های محدود یکدیگر را تحمل کنند چنانکه در هر مقطع انشعاب و ائتلاف‌های جدیدی را شاهد هستیم.

برخی با سطح‌بندی آزادی در سه سطح (آزادی فرد، آزادی جامعه و آزادی دیگری) معتقدند که برای اصلاح‌طلبان نیز مانند لیبرالها، آزادی نهایتاً در سطح اول (آزادی خود) یا سطح دوم (جامعه خود) موضوعیت دارد و آزادی دیگری، بویژه جوامع دیگر موضوعیت ندارد. مثلاً همچنان که برای لیبرالها در آمریکا آزادی مردم فلسطین یا مردم هر کشور دیگری موضوعیت ذاتی ندارد، برای برخی اصلاح‌طلبان در داخل نیز شعارهای "نه غزه نه لبنان جانم فدای ایران" نشان‌دهنده عدم اعتقاد به هر سه سطح آزادی است.

- سعید حجاریان: روزنامه صبح امروز هیچگاه خلافی از قول آقای حسنی نقل نکرد؛ ما خبرنگاری داشتیم که هر هفته به نمازجمعه می‌رفت و صحبت‌های ایشان را دقیقاً پیاده می‌کرد و متن و نوار صحبت‌ها را برای ما می‌فرستاد و ما عیناً همان را چاپ می‌کردیم. غرض‌مان از این کار این بود که ستاد نماز جمعه به ایشان تذکر دهد که بعضی از حرف‌ها را که موجب وهن است، بر زبان نیاورد اما کار ما اثربخش نبود. ما کارمان را ادامه دادیم ولی زمانی که این موضوع دست‌مایه‌ای شد تا دیگرانی با لهجه ایشان خطبه‌های جعلی بخوانند و پخش کنند، من عذرخواهی کرده و دستور دادم انتشار مطالب ایشان متوقف شود.

من از کم و کیف مواجهه دکتر سروش و آقای مصباح مطلع نیستم اما شاید طیف آقای مصباح به‌دنبال مرتدتراشی بوده‌اند. والله اعلم.

برخی از سوال پیش نیز فراتر رفته و اساساً معتقدند که «آزادی» یک اعتقاد معرفتی و مبنایی برای اصلاح‌طلبان نبوده بلکه سردادن شعار آزادی برای اصلاح‌طلبان و تبدیل شدن آن به مطالبه محوری آنها، محصول تغییر شرایط سیاسی اجتماعی بعد از سال 68 بوده است. چه آنکه پیش از آن، چپهای آن روز(اصلاح‌طلبان امروز) بیش از هر جریان دیگری شعار ولایت فقیه و عدالت سر می دادند و آزادی مدعای اول آنها نبود. عدالت، حمایت از مستضعفین، مبارزه با آمریکا دغدغه‌های اصلی اصلاح‌طلبان در آن روزها بود و حتی جریاناتی مانند تسخیر لانه جاسوسی آمریکا با محوریت چپ‌های آن روز، مصادیق و دلالتهایی بر این ادعا هستند. یا جریان 99 نفر که چپها، راستها را به دلیل عدم اعتنا به نظر امام درباره آقای میرحسین موسوی تا سالها نواختند و با برچسب ضدولایت فقیه بخش مهمی از آنها را از سیاست کنار زدند یا خود آقای موسوی که روزنامه رسالت تنها روزنامه منتقد در آن دوره را به دلیل خبر ارسال محرمانه بودجه از سوی دولت به مجلس دادگاهی کرد و مسائلی از این دست. این کارشناسان معتقدند که اصلاح‌طلبان بعد از سال 68 و در پی به حاشیه رفتن در سیاست، وضعیت دولت آقای هاشمی (و از نظر به حاشیه رفتن دال آزادی) و... شعار آزادی‌ را به ناچار برای خود برگزیدند تا به موضوعیت آنها در حوزه سیاسی کمک و آنها را احیا کند. همچنین در حوزه بین‌الملل نیز، فروپاشی شوروی با شعارهای چپ‌گرایانه و بی‌رقیب شدن آمریکا و به تبع آن برجسته شدن لیبرالیسم، از عوامل روی آوردن اصلاح طلبان به شعار آزادی است. نظر شما در این باره چیست؟

- سعید حجاریان: من منکر خطاهای چپ‌های خط‌امامی در زمان حیات امام نیستم؛ خطاهایی که شما به بخشی از آن‌ها اشاره کردید. اما چپ‌های قدیم یا اصلاح‌طلبان امروز بعدها تلاش کردند خطای خود را اصلاح‌ کنند. اما اینکه فروپاشی شوروی بر آزادی‌خواهی اصلاح‌طلبان اثر داشته است یا نه، مطمئن نیستم چرا که به هر حال فروپاشی یک رژیم توتالیتر و فاسد حتمی بود و بر خلاف آنکه تبلیغ می‌شود عنصر خارجی در این میان مؤثر است من معتقدم باید ریشه را در داخل جستجو کرد.

حال فرض کنید چپ‌های خط‌امامی در سال‌های فعالیت‌شان اشتباهاتی داشته‌‌اند. چرا اصول‌گرایان باید همان اشتباهات را امروز تکرار کنند؟ چپ‌های خط امامی چه ثمری بردند که اکنون اصول‌گرایان می‌خواهند ردپای 30 سال قبل آ‌ن‌ها را دنبال کنند.