زیباکلام: مشکل اصلی امروز، شکاف بین دولت ـ ملت است/ قدیری ابیانه: نباید هیچ تمایزی بین امر به معروف مسئولان قائل شد

خبرگزاری فارس: نشست «نگاهی انتقادی به پیوستار تعهد و تخصص مسئولان و بسترهای امر به معروف مسئولان»، با حضور صادق زیباکلام، عضو هیئت علمی دانشگاه تهران و محمدحسن قدیری ابیانه سفیر اسبق ایران در ایتالیا و مکزیک، در غرفه ستاد امر به معروف و نهی از منکر در بیست و هفتمین نمایشگاه بین‌المللی قرآن کریم برگزار شد.

* زیباکلام: نباید قانون امر به معروف مسئولین فقط روی کاغذ باشد

صادق زیباکلام در ابتدا با انتقاد از وضعیت امر به معروف در کشور گفت: این کار باید به عنوان پدیده فرهنگی مقبول در جامعه شناخته شود که متاسفانه تا به امروز بدین شکل نبوده است. نباید وقتی از امر به معروف و نهی از منکر صحبت به میان می‌آید فقط تذکر دادن به بدحجاب در ذهن تداعی ‌شود.

وی با اشاره به قانون حمایت از آمران به معروف گفت: اگر به یک نفر گفته شود که آقای زیباکلام آمر به معروف و ناهی از منکر است شاید برای بنده خیلی مناسب نباشد و نگاه منفی نسبت به من پیدا شود.

این استاد دانشگاه تصریح کرد: بر اساس مصوبه مجلس، مردم این حق را دارند که از دولت و مسئولان انتقاد کنند. اکنون چنین انتقادی صورت می‌گیرد، اما مسئله این است که باید بتوان از بخش‌های دیگر هم انتقاد کرد. بنابراین نباید قوانین موجود در این زمینه صرفاً بر روی کاغذ باقی بماند. به همین دلیل بنده معتقدم موضوع امر به معروف و نهی از منکر به خوبی در جامعه ما جا نیفتاده است.

زیباکلام در خصوص رویکرد جدید ستاد امر به معروف و نهی از منکر پیرامون تمرکز بر نقد دولت توسط مردم یادآور شد: نقد دولت که همیشه بوده، اما مگر می شود نهادهای انتصابی را مورد نقد قرار داد؟ مگر شما می توانید سپاه و بسیج را امر به معروف کنید؟ مگر می توانید حتی یک نیروی جزء نیروی انتظامی را امر به معروف و نهی از منکر کنید؟ این مسائل و نقد مسئولین تا این لحظه که در خدمت شما هستیم فقط شعار بوده است.

*قدیری ابیانه: شفاف سازی اطلاعات از مسیر امر به معروف و نهی از منکر مسئولین می گذرد

قدیری ابیانه در ادامه به بیان دیدگاه‌های خود پرداخت و گفت: معتقدم امر به معروف و نهی از منکر فقط یک حق نیست بلکه یک وظیفه است. طبیعتاً اگر بتوانید این بحث را در جامعه ترویج کنید امر مثبتی است. دکتر زیباکلام موضوع حجاب را مثال زدند، اما حد آن را بیان نکردند. در کشورهای غربی برخی برهنه به خیابان می‌آیند، اما طبیعتاً چنین چیزی در کشور ما ممکن نیست؛ لذا باید حد و حدود آن را مشخص کنیم.

وی با اشاره به سخنان زیباکلام تاکید کرد: به آقای زیباکلام می گویم، بله نیروهای نظامی را هم می توان امر به معروف و نهی از منکر، همان طور که من و دیگران به طور مرتب اینکار را انجام می دهم.

قدیری ابیانه بیان کرد: متأسفانه در کشور ما هنوز برخی مسئولان نمی‌دانند که حقوق و دستمزد آنها از جیب مردم است و حتی برخی مردم هم این موضوع را نمی‌دانند؛ لذا باید هم مردم و هم مسئولان از رئیس جمهور گرفته تا یک کارمند معمولی بر این موضوع واقف شوند و این حس باید در میان حقوق‌بگیرها و مردم تقویت شود.

وی ادامه داد: سال گذشته پیش‎بینی شده بود ۹۶ هزار میلیارد تومان صادرات داشته باشیم که برای هر ایرانی معادل ۱۰۰ هزار تومان است؛ یعنی اگر یک کارمند ۱ میلیون تومان حقوق بگیرد، در واقع سهم ۱۰ نفر از ایرانیان را دریافت کرده است. این موضوعی است که کارمندان و حقوق بگیران ما باید آن را بدانند، اما براساس گزارش مرکز پژوهش‌های مجلس ساعت کاری مفید در ایران در حدود ۲۲ دقیقه در روز است. چراکه برخی از کارکنان، بودجه دولت را مجزا از حقوق مردم می‌دانند.

این کارشناس مسائل استراتژیک یادآور شد: اگر به حقوق‌های نجومی معترض هستیم باید مردم از میزان مالیاتی که می‌پردازند و همچنین دستمزد دقیق و ماهانه مسئولان و حتی رئیس‌جمهور آشنا باشند. اگر مردم در جریان این موضوع باشند دیگر شاهد حقوق‌های نجومی و سایر مفاسد اقتصادی نخواهیم بود. شفاف سازی اطلاعات از مسیر امر به معروف و نهی از منکر مسئولین می گذرد.

*زیباکلام: اقتصاد دولتی ریشه شکل گیری وضع موجود است

زیباکلام در ادامه اظهار کرد: اشکال اساسی ما این بود که بعد از انقلاب به جای اینکه به سمت تحقق اهداف و آرمان‌های انقلاب برویم، برخی اهداف دیگر جایگزین گفتمان اصلی شدند. یکی از موضوعات مهم در ابتدای انقلاب اسلامی، بحث تعهد و تخصص مدیر دولتی بود. وقتی بحث بالا گرفت حضرت امام خمینی (ره) فرمودند که نباید این موضوع را به سخره گرفت.

وی ادامه داد: ترکیه، امارات و مالزی، چهل سال قبل کجا بودند و الان کجا هستند؟ امارات سال گذشته ۸۰ میلیارد دلار درآمد و ترکیه هم ۱۵۰ میلیارد دلار صادرات داشته است. ۴۰ میلیون گردشگر هم در سال گذشته به ترکیه رفته‌اند و همه اینها باعث ایجاد میلیون‌ها شغل می‌شود، بنابراین باید بررسی کنیم که آن‌ها تعهد و تخصص را چگونه تعریف کرده‌اند؟

استاد دانشگاه تهران یادآور شد: آقای قدیری ابیانه به مفاسد اقتصادی اشاره کردند، اما سؤال این است که چرا این همه فساد اقتصادی در کشور داریم؟ آیا در هند، ترکیه، مالزی، ژاپن و نروژ هم وضعیت این گونه است؟ این در حالی است که در کشور خودمان سازمان‌های مختلفی برای مبارزه با فساد و مچ‌گیری افراد داریم و حتی افراد قبل از استخدام به میزان زیادی هم گزینش می‌شوند. بنابراین بحثم این است که وقتی در کشوری این‌همه گزینش صورت می‌گیرد، نباید این‌همه فساد اقتصادی رخ دهد و این در حالی است که هرچه جلوتر می‌رویم میزان فساد بیشتر می‌شود.

زیباکلام گفت: باید وضعیت کشور را با سایر کشورها مقایسه و دلایل موفقیت آن‌ها را بررسی کنیم. معتقدم نظام اقتصادی از زمان رضاشاه تا الان دولتی بوده و سیستم اقتصادی دولتی هم در طول تاریخ با شکست مواجه شده است. الان نبض اقتصادی ما در دست حکومت است و هیچ جایی از اقتصاد ایران را پیدا نمی‌کنید که در اختیار دولت نباشد، لذا تا در برنامه شما برای امر به معروف و امر به معروف به این بعُد از اقتصاد توجه نکنید، مدام درجا می‌زنیم و پیشرفت نخواهیم کرد.

*قدیری ابیانه: افکارعمومی با مطالبه گری و امر‌ به معروف مسئولین، از تصمیم سازی اشتباه آنها جلوگیری کنند

قدیری ابیانه در ادامه اظهار کرد: اول انقلاب بحث تعهد و تخصص به میزان زیادی مطرح بود اما الان چون متخصص زیاد شده بنابراین گفته می‌شود که باید در بین متخصص‌ترین متعهدترین را انتخاب کنید. آقای زیباکلام با امارات اشاره کردند، اما در این کشور هم نفت و گاز پیدا شد و چون جمعیت کم‌تری دارند، لذا سهم بیشتری هم به مردم می‌رسد. در ترکیه میزان ساعات کاری بیشتر است. در کره جنوبی ساعات مفید کاری در روز ۹ و نیم ساعت و در ژاپن ۸ ساعت است، اما در ایران ۲۲ دقیقه است؛ بنابراین فرهنگ کار در کشور ما جا نیفتاده است و این مشکل بزرگی است.

وی ادامه داد: بنده ریشه این وضعیت را در برخی قوانین می‌دانم. الان تفاوت ارز دولتی با ارز آزاد در حدود ۱۰ هزار تومان است، لذا میلیاردها دلار جای رانت وجود دارد؛ بنابراین بنده بخشی از دلایل وضعیت موجود را در مکانیسم رفتاری نهادهای تصمیم‌ساز می‌دانم که می بایست با امر به معروف و نهی از منکر و شکل گیری مطالبه عمومی آنان را از اتخاذ چنین تصمیماتی منصرف کرد. هرچند حتی اگر مسئولان بخواهند این وضعیت را اصلاح کنند با فشار برخی محافل مواجه می‌شوند. این وضعیتی است که در ترکیه و مالزی با آن مواجه نیستیم.

سفیر اسبق ایران در مکزیک گفت: نرخ ارز باید شناور شود و قیمت آن در بورس تعیین شود تا شاهد چنین رانت و مفاسدی نباشیم. حتی لازم است قیمت بنزین را افزایش دهیم تا قاچاق آن کاهش پیدا کند، اما یک عده تحت عنوان دفاع از عدالت و حقوق مستضعفان با این کار مخالف هستند.

وی افزود: یکی از ریشه‌های مفاسد دولتی در کم‌کاری کارمندان است. الان بیشترین امنیت شغلی در ایران را کارگران افغانی دارند چون خوب کار می‌کنند؛ لذا باید نحوه استخدام و پرداخت حقوق را تغییر دهیم. استخدام‌های ما در شرایط کنونی مشکل دارد و براساس عدالت نیست.

وی گفت: بنابراین باید مکانیزمی را برای انتصابات تعیین کنیم. از سوی دیگر باید در مورد حقوق‌ها شفاف‌سازی شود و اگر چنین اقدامی صورت گیرد دیگر کسی به راحتی میلیاردها تومان از بانک وام نمی‌گیرد که پس هم ندهد. لذا مقوله امر به معروف و نهیا از منکر باید به شکل پررنگ در دستگاه های اجرایی پیاده سازی شود. شرایط به گونه ای شده که ارباب رجوع تبدیل به رعیت رجوع شده و بسیاری از سازمان ها و ارگانها از درب نگهبانی تا به بالا خود را طلبکار از مردم می دانند.

وی افزود: مردم باید به حقوق حقه خود آشنا باشند و از سازمان ها و مسئولین مطالبه خدمت رسانی و انجام وظیفه را داشته باشند.

*زیباکلام: مشکل اصلی امروز، شکاف بین دولت ـ ملت است

زیباکلام درباره لوازم خروج جامعه از انفعال و بی‌تفاوتی در برابر فساد مسئولان اظهار کرد: بنده معتقدم مشکل اساسی در کشور ما این است که در چند دهه گذشته منظماً شکاف دولت ـ ملت پدید آمده است. قبل از اعدام امیرمنصور آریا از قوه قضاییه پرسیدم که جرم ایشان دقیقاً چیست؟ چیزی به اسم مفسد فی الارض نداریم بلکه جرم باید به صورت روشن بیان کنیم و برای مثال اگر گواهینامه کسی را ضبط می‌کنیم باید با سند نشان دهیم که وی خلاف رانندگی کرده است. وقتی مه آفرید امیرخسروی اعدام شد، ۱۸ هزار نفر مشغول کار برای وی بودند و بعداً تمام این واحدها ضبط و بسیاری بیکار شدتد، لذا حساب و کتاب‌های ما باید روش و مشخص باشد.

زیبا کلام افزود: در ماجرای زلزله کرمانشاه، بنده، علی دایی و نرگس کلباسی و عده‌ای دیگر اقدام به جمع‌آوری پول برای زلزله زدگان کردم. تصور بنده از گذاشتن شماره حسابم که اتفاقاً حسابی بودم که حقوقم به آن واریز می‌شد این بود که نهایتاً ۱۰ تا ۱۵ میلیون تومان به حسابم واریز شد، اما در ۴۸ ساعت حدود ۱ میلیارد تومان به حساب بنده واریز شد. دلیل این موضوع این است که مردم به حکومت بی‌اعتماد هستند که به جای واریز کردن پول به حساب هلال احمر یا کمیته امداد، پول خود را به حساب بنده یا امثال بنده واریز می‌کنند. باید پرسید چه کاری با مردم کرده ایم که افکارعمومی تا این حد نسبت به حاکمیت بدبین شده اند.

این استاد دانشگاه تاکید کرد: در اوج جنگ تحمیلی امید و اعتماد مردم نسبت به الان بیشتر بود و به همین دلیل میزان فرار مغزها هم روز به روز بیشتر می‌شود و علت اصلی آن هم همین شکاف دولت و ملت است و باید این شکاف را از بین ببریم و شرط اصلی مداوا هم این است که بیماری خود را بپذیریم چراکه تا این موضوع را نپذیریم هرگز به سمت دکتر نخواهیم رفت.

زیباکلام با بیان اینکه سرمایه انسانی نظام دچار ریزش شده خاطرنشان کرد: برای بهبود وضع موجود می بایست بپذیریم که حاکمیت با مشکلات مختلف در عرصه های گوناگون مواجه است. اگر شما قصد بهبود وضع امروز را از طریق فرآیند امر به معروف و نهی از منکر دارید و قصد دارید فراتر از شعارهایی که طی 40 سال گذشته سرداده شده عمل کنید، می بایست نظام را در این خصوص آگاه کنید.

وی ادامه داد: در حال حرکت به سمتی هستیم که سرمایه‌های اجتماعی را از دست می‌دهیم؛ لذا باید بپذیریم که دچار مریضی شده‌ایم و به فکر مداوای آن باشیم. این مشکلات در بخش‌های مختلف از جمله سیاسی، اقتصادی و اجتماعی وجود دارد و باید برای آن چاره‌اندیشی کنیم.

*قدیری ابیانه: مطالبه شفاف سازی در خصوص حقوق دریافتی تمام مسئولین از مصادیق امر به معروف است

قدیری‌ابیانه درنیز ادامه درباره لوازم مطالبه‌گری جامعه گفت: اتفاقاً مشکلی که در میان افکار عمومی وجود دارد این است که همه مطالبه‌گر هستند و گمان می‌کنند، ماهانه برای مثال ۱۰ میلیون تومان سهم آنان است، اما واقعیت چیزی است که هر ایرانی روزانه حدود ۱ و نیم بشکه سهم دارد و با همه درآمدهای دولت ماهانه حدود ۴۶۲ هزار تومان سهم هر ایرانی هست.

این کارشناس مدیریت استراتژیک تأکید کرد: معتقدم انتقاد باید منصفانه، واقع‌بینانه و توأم با پیشنهاد باشد نه اینکه توام با تخریب باشد. همه نقش‌ها هم بر عهده دولت نیست بلکه مردم باید با کار و تلاش و پرداخت مالیات، کشور خود را بسازند. البته این سخن بدین معنی نیست که حکومت مسئولیتی ندارد بلکه باید با پول‌ها و مالیات‌هایی که در اختیار دارد نسبت به سازندگی و پیشرفت کشور اقدام کند.

قدیری ابیانه در این نشست با بیان اینکه در امر به معروف مسئولان مختلف نظام نباید هیچ تفاوتی وجود داشته باشد، اظهار کرد: یکی از مهم‌ترین امر به معروف‌هایی که باید انجام شود، در زمینه ادارات است و باید به ساعت کاری مفید کارمندان و تکریم ارباب رجوع توجه شود.

وی تصریح کرد: اینکه سامانه‌ای طراحی شود تا حقوق کارمندان و مسئولان کشور و میزان مالیات‌های دریافتی شفاف شود، از مصادیق امر به معروف در روزگار جامعه ماست.

قدیری‌ابیانه گفت: همه کشورها از موقعیت ترانزیتی خود سود می‌کنند اما ما داریم ضرر می‌کنیم چراکه سوخت در ایران بسیار ارزان است و حتی به کشورهای دیگر هم قاچاق می‌شود. تا موضوع افزایش قیمت سوخت هم مطرح می‌شود صدای رسانه‌ها و حتی نمایندگان مجلس درمی‌آید.

زیباکلام در ادامه درباره راه‌کارهای مقابله با بی‌اعتمادی در جامعه گفت: برای مثالی درباره اعتماد عمومی باید به خاطره‌ای اشاره کنم. در روزهای پایانی قبل انقلاب که کارکنان نفت اعتصاب کرده بودند و مردم نفت نداشتند در محله ما در چیذر تهران حدود ۵۰۰ لیتر نفت آمده بود و بنا شد توزیع آن را اولویت‌بندی کنیم و اولویت اول هم با کسانی بود که مریض در منزل داشتند و اولویت دوم با کسانی بود که بچه شیرخواره داشتند‌.

وی گفت: صبح روز بعد حتی یک نفر برای دریافت نفت نیامد چراکه مردم به انقلابیون اعتماد داشتند اما اگر الان همین شرط‌ها را بیان کنیم و بگوییم که فردا در مسجد محله، بنزین توزیع می‌شود اکثر مردم می‌آیند و اعلام می‌کنند که ما دارای بیمار و بچه شیرخوار هستیم. این نشاند دهنده از بین رفتن اعتماد عمومی و شکاف دولت - ملت است که ما را به اینجا رسانده است.

قدیری‌ابیانه در پایان بیان کرد: باید مسئولیت‌پذیر باشیم. یکی از نشانه‌های مسئولیت‌پذیری همین مثالی است که آقای زیباکلام زدند. اما مثال دیگر، همبستگی مردم برای حمایت از سیل‌زدگان سیل اخیر است لذا باید سعی کنیم بخشی از راه‌حل باشیم، نه اینکه بخشی از مشکل باشیم.

گفتنی است این اولین پنل از سلسله نشست ­های مناظره و آزاداندیشی با محوریت تبیین ابعاد صحیح امر به معروف مسئولان و ترویج گفتمان مسئولیت پذیری اجتماعی در میان آحاد مردم است که به همّت اداره کل روابط عمومی و امور بین الملل ستاد امر به معروف در ایام نمایشگاه قرآن کریم برگزار می شود.