بذرپاش: رکورد محرمانه‌ها به نام دولت یازدهم ثبت شد

وی همچنین خاطرنشان کرد: شرایط بد اقتصادی کشور و فشار شدیدی که بر زندگی و معیشت جمعیت زیادی از مردم کشور در حال حاضر وجود دارد، باعث شده اقدام به برداشت­‌های ظالمانه از بیت‌المال توسط کسانی که اتفاقاً در جامعه به عنوان متولیان اصلاح شرایط بد اقتصادی شناخته می‌شوند به اتفاقی فاجعه­‌بارتر تبدیل شود.

مشروح این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید.

به‌عنوان اولین سؤال می­‌خواهم بدانم تحلیل شما از وضعیت نظام اداری کشور چیست؟

بذرباش: در نظام ما دایرۀ فعالیت­های دولت، کل کشور را در بر می‌­گیرد؛ به همین دلیل دایرۀ شمول برنامه‌­ریزی­های دولت هم باید از جامعیت کافی به میزان تنوع موضوعات موجود در کشور برخوردار باشد. نقص در سیستم کلان برنامه‌ریزی و سیاست­گذاری دولت و عدم جامعیت آن، می­‌تواند مشکلات زیادی را در فرآیند اجرا به وجود بیاورد.

دولت­‌ها معمولاً در اولین حرکت، به سراغ ایجاد تغییرات ساختاری می‌­روند؛ در حالی که در صورت وجود ضعف­های راهبردی فراساختاری و عدم رسیدگی به آن­ها، تغییرات ساختاری نمی­تواند به تنهایی حلال مشکلات شود.

در مجموع به نظر می­رسد برای اصلاح وضعیت نظام اداری کشور، ابتدا نیازمند ایجاد تغییر در نگاه مدیران به این مقوله هستیم.

البته تا وقتی نگاه مدیران در سطحی باشد که وزیر دولت بگوید به برخی از شرکت‌ها پیشنهاد واردات مدیران خارجی را داده‌­ام و مدیر دیگرش بگوید قدرت رقابت در هیچ صنعتی جز قورمه سبزی نداریم، تحولی در نظام اداری کشور حاصل نمی­شود.

من مخالف همکاری­‌های بین‌­المللی نیستم؛ با بستن درهای کشور از هر طرف هم مخالفم، اما تا وقتی نگاه مسئولان این باشد که «ما نمی­‌توانیم»، همکاری بین‌­المللی رشدی برای ما و مدیریت کشور نخواهد داشت.

در بهترین شرایط با حفظ نگاه فعلی در میان مسئولان، نه تنها وضع مدیریت کشور تغییر نخواهد کرد، بلکه ما مصرف‌کننده باقی می­‌مانیم و یک بازار خوب و جذاب برای خارجی­‌ها خواهیم بود؛ اتفاقی که کم و بیش در سال­های اخیر افتاده است.

در یک عبارت می­‌توانم بگویم دولت یازدهم برخی از ظرفیت­‌های بالفعل داخلی را تعطیل کرده و انبوهی از ظرفیت­‌های بالقوه را اصلاً استفاده نکرده است.

به نظر شما دلایل رسوخ این نگاهی که می‌فرمایید در دولتمردان کنونی چیست؟

بذرباش: میانگین سنی کابینه دولت یازدهم در ابتدای فعالیت، نزدیک 60 سال بوده. این عدد شاید برای میانگین سنی مشاوران مطلوب باشد، اما به هیچ وجه مناسب سن مسئولان اجرایی نیست، به‌خصوص در کشورهایی مثل ایران که دولت، کارهای عقب‌ماندۀ زیادی دارد و وزرا باید انرژی کافی برای تحرک زیاد داشته باشند، اما متأسفانه می­‌بینیم میانگین سنی دولت یازدهم نسبت به دولت قبلی، هفت سال هم بالاتر رفته است.

به نظر می­‌رسد یکی از دلایل اصلی رسوخ نگاه «ما نمی­توانیم» در مدیران، فاصله گرفتن آن­ها از اقتضائات تحرک و فعالیت زیاد باشد. در اغلب کشورهای توسعه یافته، میانگین سنی اعضای هیأت دولت در سطحی پایین‌تر از 5٠ درصد میانگین سنی جمعیت آن­ها واقع شده و شکاف سنی پایینی بین دولتمردان و مردم وجود دارد. متأسفانه در دولت یازدهم با توجه به اینکه میانگین سنی جمعیت کشور، 29.7 سال است، به لحاظ سنی، شکاف سنی میان جمعیت کشور و هیأت دولت، بیش از دو برابر است. نتایج این وضعیت را هم در اغلب حوزه­‌های اجرایی کشور می‌­توانیم ببینیم.

نکته قابل تأمل دیگر این است که در طول سال­های پس از انقلاب، دولت یازدهم در بالاترین نقطه منحنی سنی در میان دولت­های مختلف قرار گرفته و گویای این واقعیت است که اکنون زمان جابجا شدن نسلی مدیریت در کشور است.

چرا مقام معظم رهبری می‌­فرمایند «هرجا جوان­های ما خواستند و همت گماشتند، به هدف رسیدند و رسیدیم»؟ ایشان در بیانات متعدد، مطالبه­ استفاده از جوانان در اداره کشور و اعتماد به جوانان را مطرح فرموده‌­اند، اما متأسفانه مسئولان دولت تنها در هنگام شعار دادن و پشت تریبون­ها به این مطالبۀ آقا توجه داشته‌­اند.

یکی دیگر از موضوعاتی که در بحث از خط مشی مدیریتی دولت باید به آن اشاره کرد، عدم رغبت دولت­‌ها به شفافیت و اطلاع‌رسانی در تصمیمات است. آیا این مسأله را هم در ادامۀ همان نگاه دولتمردان می­بینید؟

بذرپاش: به نظر می­‌رسد در میان همه دولت­های جمهوری اسلامی، در این دولت بسیار بیشتر از سایر دولت­ها با موارد محرمانه‌­ای مواجه بوده‌­ایم که حتی نمایندگان مجلس هم اجازه­ اطلاع از آن­ها را نداشتند. نمونه­‌های مختلفی را می­توان برشمرد که دولت در آن­ها بدون دلیل روشن، حاضر به شفاف سازی نیست. توافق ژنو، توافق لوزان، برجام، توافق ایرباس و بویینگ، قرارداد پژو، قرارداد FATF، قراردادهای نفتی IPC، نرخ رشد اقتصادی، مبلغ جریمه گازی ایران به ترکیه، گزارش کیفیت بنزین خارجی، جریمه قرارداد کرسنت، حقوق‌های نجومی، لیست اموال وزرا، شفاف‌شدن حقوق‌ها برای مردم و ... بخشی از مسائل محرمانه‌­ای هستند که دولت حاضر به شفاف سازی در آن­ها نیست.

برای پایان دادن به این وضع و عدم تکرار آن در دولت­های بعدی یکی از راهکارها تصویب قانون پاسخگویی نظام‌­مند دولت در مجلس است تا همه دولت­ها مجبور به پاسخگویی در یک چارچوب مشخص باشند.

همچنین لازم است سامانه اطلاعاتی جامعی برای عملکرد تمامی ارکان دولت ایجاد شود تا مردم و نخبگان قابلیت دسترسی دائمی به این اطلاعات را داشته باشند. در دسترس قرار دادن لیست اموال و دارایی­‌های هیئت دولت در ابتدا و انتهای تصدی مسئولیت هم البته طرحی قدیمی است که متأسفانه نادیده گرفته شده است.

البته این عدم شفافیت در همۀ دولت­ها وجود داشته است. آیا اشارۀ ضمنی شما به بحث فساد سیستمی و زمینه­‌های آن است؟

بذرپاش: دقیقاً همین طور است. متأسفانه آمارها گویای این واقعیت است که فساد در کشور در طول دولت یازدهم نسبت به دولت­ قبل گسترده­‌تر شده است.

مدتی قبل، نتایج یکی از گزارش‌­های کارشناسی مرکز پژوهش­های مجلس به دستم رسید که بر اساس آن، از بیش از 270 فعال اقتصادی نظرسنجی شده بود. برآیند نظر این افراد این بود که شاخص فساد اقتصادی بین سال­های 92 تا 94 بدتر شده است.

از منظر بین­‌المللی نیز ایران در زمینه فساد جایگاه خوبی ندارد و این مسأله به وجهه ایران آسیب زده است. در بین 12 همسایه اصلی ایران، فقط سه کشور افغانستان، عراق و تاجیکستان در زمینه­ فساد، وضعیتی بدتر از ایران دارند و این اصلاً شایستۀ نظام ما نیست.

ما در زمینۀ مقابله و ریشه‌کن کردن فساد، سندی بالاتر از فرمان هشت ماده‌­ای مقام معظم رهبری نداریم که متأسفانه هنوز به طور جدی مورد پیگیری و عملیاتی شدن قرار نگرفته است. اصولاً در شرایط کنونی یکی از ضعف‌­های عمده در کشور، ضعف در نهادهای نظارتی است و لازم است رویه‌­ها و فرایندهای بازرسی و نظارت، مورد اصلاح و تقویت قرار بگیرند.

همان­طور که شما هم به درستی اشاره کردید، بهبود و ارتقای شفافیت بهترین مانع بازدارنده از گسترش فساد است. به عنوان مثال یکی از برنامه‌های مهم دولت که با تحقق آن بسیاری از موانع شفاف سازی برچیده می­شود و به کاهش فساد اداری نیز کمک می­کند بحث تحقق دولت الکترونیک است. رتبه ایران در زمینه تحقق دولت الکترونیک از 102 در سال 2010 به رتبه 100 در سال 2012 و سپس 106 در سال 2016 از میان 184 کشور رسیده است. این نشان می‌دهد که در سال­های اخیر شاخص توسعه دولت الکترونیک در ایران کاهش پیدا کرده. به عبارت دیگر، در روند توسعه دولت الکترونیک در چهار سال گذشته روند خوبی نداشته‌­ایم.

این نشان می‌­دهد دولت کنونی در مسیر توسعه دولت الکترونیک با ضعف‌هایی روبروست. برای رسیدن به سطح مطلوب در تحقق دولت الکترونیک، دو حوزه­ خدمات آنلاین و زیرساخت­های مخابراتی باید توسعه پیدا کنند. این در حالی است که بودجه­ اختصاص یافته به فناوری اطلاعات نسبت به نیازهای واقعی کشور بسیار پایین است. مشکل دیگر این است که اصولاً اعتقاد راسخی به فناوری اطلاعات بین مدیران و کارشناسان دولتی دیده نمی‌شود. از طرف دیگر، شرکت­‌های بزرگ و توانمند نرم‌افزاری در سطح کشور که ظرفیت پیمانکاری پروژه­ای بزرگ و ملی این حوزه را داشته باشند بسیار اندک هستند.

نکته دیگر این است که هنوز در کشور، پایگاه­‌های داده بروز و دارای اطلاعات با کیفیت و قابل اعتماد در خصوص فعالیت­‌های دستگاه­‌ها و مردم وجود ندارد. این­ها بخشی از موانعی است که تحقق و رشد دولت الکترونیک در ایران را با مشکل مواجه کرده است.

با توجه به این­که موضوع گفت‌وگوی ما موضوعات مدیریتی است، می‌خواهم درباره­ روند تدوین و تصویب بودجه در کشور از شما بپرسم. به نظر شما این حوزه با چه ضعف­‌هایی روبروست؟

بذرپاش: سیستم بودجه‌ریزی سنتی ما ضعف‌­های عمده‌­ای دارد و این مسأله­‌ای است که اغلب کارشناسان هم به آن قائلند. در رویه­ فعلی، بازدهی و اثربخشی، تأثیری در افزایش یا کاهش بودجه­ دستگاه­ها ندارد و مهمتر از آن در تعیین میزان بودجه­ دستگاه‌­ها، چانه‌زنی و سیاسی‌کاری دخیل است، اما گذشته از این مسائل، در شرایط کنونی، دولت موظف است که مبتنی بر سیاست­‌های کلی اقتصاد مقاومتی دخل و خرج خودش را تنظیم کند و وابستگی بودجه را به نفت کاهش دهد، اما می­بینیم چنین اتفاقی نیفتاده است.

در بودجه سال آینده برخلاف ملاحظات لازم برای شرایط کنونی کشور، هزینه جاری دولت بسیار بالا رفته است. اختصاص یک بند از بندهای 24 گانه سیاست‌های کلی اقتصاد مقاومتی به مسأله­ کنترل هزینه‌های جاری کشور، نشان از اهمیت بالای این موضوع در تحقق پیشرفت اقتصادی درونزا و برون‌نگر کشور دارد. اغلب کسانی که در جریان نحوه اداره کشور هستند معترفند که کشور گران اداره می‌شود و همین مسأله باعث شده تا بخش بزرگی از درآمدهای کشور صرف امور جاری شود.

التزام نداشتن به صرفه‌جویی که یکی از ارکان اصلی اقتصاد مقاومتی است، باعث شده هزینه اداره کشور سال به سال بالاتر برود و سهم طرح‌های عمرانی کمتر و کمتر شود. در شرایطی که در سال­های 84 و 85 نسبت هزینه‌های عمرانی به هزینه‌های جاری در بودجه، 35 بوده، در سال 95 این نسبت به 12 رسیده و این یعنی ما دقیقاً برخلاف جهت اقتصاد مقاومتی در حال حرکت هستیم.

نکته دیگری که در خصوص بودجه باید به آن توجه داشت وابستگی به نفت است. در بودجه سال 95 حجم واگذاری دارایی­‌های سرمایه­‌ای بیش از 790 هزار میلیارد ریال است. استمرار وابستگی بودجه کشور به نفت نشان می­‌دهد، راهکارهای اقتصاد مقاومتی در زمینه استقلال اقتصاد از فروش نفت در قوانین بودجه دیده نمی­شود و نفتی که می‌تواند ابزار فشار ما بر غرب باشد باز هم ابزار فشار غرب بر اقتصاد ایران خواهد بود، در حالی که دولت با اجرای صحیح قانون مالیات‌های مستقیم و ممانعت از فرارهای مالیاتی و جلوگیری از برخی معافیت‌های بی­مورد یا تمرکز بر حوزه­ معدن، می‌تواند به درآمد خوبی دست یابد و آن را جایگزین بخشی از درآمدهای نفتی کند.

در اینجا لازم می­دانم به این نکته هم اشاره کنم که دولت با طراحی غیرمعمول برنامه ششم توسعه، عملاً باعث تأخیر در تصویب این برنامه شد و قانون بودجه سال 95 بدون داشتن برنامه توسعه کشور تنظیم شد و بالطبع یک سال از عمر دولت یازدهم، بدون برنامه سپری شد و این ضعف جدی محسوب می­شود.

برای خروج از این وضعیت و اصلاح نظام بودجه ریزی چه اقداماتی باید انجام شود؟

بذرپاش: مهم­ترین اولویت، کاهش میزان وابستگی بودجه به دارایی­های سرمایه­‌ای به ویژه نفت است. دولت باید از طریق تأمین منابع جایگزین درآمدی مانند اخذ مالیات عادلانه از مشاغل پر درآمدی که عمدتاً از پرداخت مالیات شانه خالی می‌کنند، و یا سرمایه‌­گذاری­های خارجی به شرط حفظ و تقویت زیرساخت­ها و سرمایۀ فعلی کشور به این مهم توجه کند.

یکی دیگر از منابع جایگزین درآمدهای نفتی، صنعت معدن کشور است که در حال حاضر متأسفانه تنها 15 درصد از ظرفیت آن در کشور استفاده می­شود. همچنین دولت چاره­ای ندارد جز اینکه برای بودجه جاری فکری کند. بسیاری از هزینه‌­های جاری دولت، ناشی از روح مصرف زدگی است که مسئولان نیز دچار آن شده­اند. متأسفانه تا حرف از مصرف‌زدگی می­شود همه انگشت اتهام­ها به سمت مردم نشانه می­رود در حالی که مسئولان در این زمینه، بیشتر نیازمند اصلاح فرهنگی هستند و اصلاً شاید رسوخ این فرهنگ غلط در مردم ناشی از وجود این بیماری فرهنگی در مسئولان بوده باشد.

و در نهایت باید بگویم راهی جز الزام دستگاه­ها به بودجه‌­ریزی عملیاتی وجود ندارد. همچنان که در نقشه راه اصلاح و تحول نظام اداری گفته شده، مهمترین راهکار اصلاح وضعیت بودجه‌­ریزی در کشور، حرکت به سمت تحقق بودجه عملیاتی است.

یکی دیگر از معضلات کشور که شاید بتوان در بحث از وضعیت مدیریت کشور در سال­های اخیر از آن صحبت کرد، موضوع حقوق‌­های نجومی است. به نظر شما اصلاً چرا این موضوع مهم است و راهکارهای عدم تکرار این اتفاقات در کشور چیست؟

بذرپاش: اصل وقوع چنین برداشت­های غیرمتعارفی از بیت‌­المال توسط عده­‌ای خاص، به خودی خود مجرمانه و خلاف اصول نظام ماست. همچنان که رهبر معظم انقلاب در خطبه­‌های نماز عید فطر، تکلیف حقوق­‌های نجومی را کاملاً مشخص فرمودند و خواستار سه کار شدند:

عزل کسانی که این حقوق­ها را گرفته‌­اند

برگرداندن آن­چه از بیت‌المال به صورت نامشروع خارج شده

و مجازات مجرمان

اما به عقیده­ من شرایط بد اقتصادی کشور و فشار شدیدی که بر زندگی و معیشت جمعیت زیادی از مردم کشور در حال حاضر وجود دارد، باعث شده اقدام به چنین برداشت­‌های ظالمانه­‌ای از بیت المال توسط کسانی که اتفاقاً در جامعه به عنوان متولیان اصلاح شرایط بد اقتصادی شناخته می­شوند، مردمی را که هم اکنون با سختی، روزگار می­گذرانند، نسبت به تحقق عدالت اجتماعی و اصلاح وضعیت ناامیدتر کند.

نرخ بیکاری کل کشور از 10.4 در سال 92 به 12.7 در تابستان 95 رسیده است. نکته تأسف­بارتر این که رئیس محترم جمهور در ایام تبلیغات انتخاباتی به درستی اشاره می­‌کردند که از هر پنج ازدواج در سال 92 یکی به طلاق منتهی می‌شود و این به دلیل مشکل بیکاری است، اما در اواخر عمر دولت خودشان در حالی که معضل بیکاری حل نشده، اکنون از هر 3.9 ازدواج، یکی به طلاق منتهی می­شود.

برای تحلیل عمق فاجعه­ حقوق­های نجومی باید توجه داشته باشیم که این اتفاق در چنین شرایط بد اقتصادی و اجتماعی رخ داده است.

متأسفانه دولت بدون توجه به حساسیت این مسأله نزد مردم، از آن­جا که از زاویه مردم به این اتفاق نگاه نمی­کند، اقدام قاطعی در استرداد وجوه انجام نداد، بلکه با پیگیری دیوان محاسبات مجلس و سایر دستگاه­ها، نجومی بگیران داوطلبانه و غیرداوطلبانه مبالغی را به بیت­‌المال برگردانده‌­اند و برخی هم داوطلبانه استعفا داده‌­اند.

هیچ قانونی به مدیران اجازه نمی‌دهد 70 برابر حقوق یک کارمند دولت دریافتی داشته باشند. در این زمینه به نظر من باید در اقدام اول، تمامی خاطیان و متخلفان از مسئولیت برکنار شوند و با آن­ها برخورد قانونی و حقوقی جدی صورت گیرد. البته قوه قضائیه هم در این زمینه می­‌تواند نقش جدی ایفا کند.

در سطحی دیگر لازم است شورای حقوق و دستمزد احیا و البته فعال شود. همچنین تکلیف قانون نظام هماهنگ پرداخت و قانون مدیریت خدمات کشوری مشخص شود؛ نقاط ضعف آن­ها شناسایی و متناسب با اقتضائات محیطی مورد بازنگری قرار بگیرند. اساساً شاید بهتر باشد قانون نظام هماهنگ پرداخت در درون قانون مدیریت خدمات کشوری دیده شود و ما در عمل با دو قانون مواجه نباشیم.

با توجه به این­که به مسألۀ نگاه مردم به دولت اشاره کردید، به عنوان سؤال آخر می­خواهم نظر شما را دربارۀ نگاه مردم به دولت یازدهم بدانم و این­که چرا در برخی زمینه­‌ها نتایج ارزیابی‌های دولتی با ارزیابی‌­های غیردولتی و عمومی تفاوت دارد؟

بذرپاش: همانطور که به درستی اشاره کردید، بسیار مشاهده می­کنیم که بین ارزیابی­‌های ارائه شده توسط دولت و افکار عمومی تفاوت­های زیادی وجود دارد. یکی از نقاط ضعف دولت کنونی، کاهش توان فعالیت کشور به دلیل درگیر شدن دولت در بازی‌های سیاسی و رفتارهای سیاسی دستگاه­‌های اجرایی کشور است.

در این دولت، مدیریت عملکرد هم با رفتارهای سیاسی عجین شده و تفکیک آن­ها از یکدیگر مشکل است که نمونۀ این مسأله را در نگاه دولت یازدهم به ضرورت احیاء سازمان مدیریت و برنامه­‌ریزی مشاهده کردیم. به نظر می­رسد بزرگترین دلیلی که باعث شده مکانیزم ارزیابی عملکرد دولت نتواند اطلاعات جامعه را ارائه دهد و بین ارزیابی­‌های ارائه شده توسط دولت و افکار عمومی تفاوت وجود داشته باشد، نفوذ در مکانیزم ارزیابی عملکرد بخش دولتی است که با مکانیزم­‌های مختلفی نظیر فشار صورت می­گیرد.

تا جایی که من در جریان برخی از نظرسنجی­‌ها هستم، بزرگ‌ترین موردی که در طول سه سال و نیم گذشته، مورد انتقاد افکار عمومی و دلسوزان قرار گرفته، پیوند زدن وضعیت جاری کشور به روند مذاکرات هسته‌ای و برجام است؛ اتفاقی که باعث شده در حوزه‌های اقتصادی شاهد رکود در کشور باشیم و هیچ گشایشی در موضوع اقتصاد حاصل نشود. همچنین رییس جمهور محترم در ایام تبلیغات انتخاباتی، شعارهای بسیار چشمگیری در حوزۀ اقتصاد از جمله تقویت ارزش پول ملی، کاهش نرخ بیکاری، افزایش دستمزد کارگران بیشتر از نرخ تورم، کنترل میزان نقدینگی و جلوگیری از خام فروشی را مطرح کرده بودند، اما آنچه تاکنون از گفته‌های افکار عمومی به دست می‌آید بیانگر این واقعیت است که به دلیل متوقف کردن تحقق تمام این وعده­ها به توافق هست‌ه­ای و اجرای آن، هیچ‌کدام از این وعده‌های اقتصادی عملی نشده است.