لیبرال‌ها «آپاندیس» دولت روحانی شده‌‌اند/ اصولگرایان دچار ضعف در سیاست‌ورزی هستند/ مجلس آینده آرایش سیاسی کشور را تغییر می‌دهد

در بخش سوم گفتگوی «فردا»‌ با دکتر پرویز امینی، جامعه شناس و کارشناس مسائل سیاسی و اجتماعی به سراغ نحوه تعامل اصلاحات با جریان دولت و وضعیت شناسی اصولگرایان رفتیم که در ادامه می‌توانید خواننده این گفتگو باشید

- حال برسیم به اصلاح طلبان. به نظر می رسد برای اصلاح طلبان استفاده از واژه لیبرال به جای اصلاح طلب دقیق‌‌تر است؛ چرا که هم متناسب با ظرفیت فکری و بروز و ظهورشان در عرصه اجتماعی است و هم متناسب با کنش سیاسی آنهاست و هم با این اصطلاح یک ارزش افزوده ای برای انان قائل می شویم که فاقد آن هستند و شاید واژه لیبرال دقیق تر از واژه اصلاح طلب باشد. می‌دانیم پیشینه سیاسی روحانی محافظه کار با یک لعاب مدرن که با مرکز تحقیقات استراتژیک و یک تیپ پژوهشی گره خورده است؛ منتها این لعاب چیزی شبیه به دکتر ولایتی است که یک پزشک سیاستمدار است و آن پزشک بودن به آن نقش لعاب محافظ را در این زمینه ایفا می کند. طبیعی است چنین پیشینه‌ای که عقب تر برویم در مناظره با هاشم آغاجری یک ایده های خاصی را بروز می دهد و یا مواجهه با فیلم مارمولک، با ایده‌های لیبرالی و کنش آنها به ویژه از سال 88 به بعد هیچ همخوانی ندارد. یعنی در سال 88 این موارد تا مرز تقسیم مرز حداکثری نه تنها با دولت بلکه با ذات حاکمیت پیش می آید و بعد با ارتجاع بزرگ به ما قبل ماقبل هاشمی و خاتمی رجوع می شود. شاید در این زمینه بگوییم که ارتجاع به هاشمی نبود و ارتجاع به ماقبل هاشمی بود. درواقع در این فضا می توان در اینجا از یک حجاب پراگماتیسمی یاد کرد یا یک قمار سیاسی که سبب برتری اینها شد، منتها طبعا در دراز مدت این روند نمی‌تواند ادامه پیدا کند. از طرف دولت هم مواجهه با اینها نیز مواجهه ابزاری است؛ یعنی دولت وزارتخانه‌های دارای ماهیت اجتماعی را به اصلاح طلبان داده و پست‌های سیاسی را به جناح راست می دهد و افرادی منتسب به این جناح را انتخاب می کند. درواقع ما در یک وضعیتی مواجهه هستیم که دو طرف یک استفاده ابزاری از هم می کنند این روند تا کجا می‌تواند ادامه پیدا کند؟

مساله جریان اصلاح طلب این است که در حال حاضر در چه وضعیتی قرار دارد. در حال حاضر اگر بخواهیم یک تعریف کلی در مورد این جریان ارائه بدهیم باید بگوییم که این جریان در وضعیتِ "سیاست پراگماتیستی" قرار دارد. این وضعیت پراگماتیستی عکس العملی به "سیاست ایدولوژیکی" این جریان در سال های پس از دوم خرداد است.

- منظورتان از سیاست ایدئولوژیکی چیست؟

درباره ایدئولوژی چند جور مفهوم سازی شده است و در اینجا منظورم از ایدئولوژی به معنایی است که معمولا در برابر فلسفه بکار می رود که نوعی جزمیت در آن وجود دارد. فلسفه دار گقتگوست و پاسخ ها به مسایل قابل خدشه و تغییر است در حالیکه در نگاه ایدئولوژیک، راه حل ها نهایی است و بنابراین غیر قابل گفتگو و تعدیل و تغییر است. جریان سیاسی حاکم بر اداره کشور بعد از دوم خرداد، وضعیتی ایدئولوژیک داشت و راه حل های خود را نهایی و غیر قابل گفتگو می دانست. این جریان سیاسی در دوم خرداد از جناح راست و در انتخابات مجلسس ششم از هاشمی عبور کرد و بعدها شعار عبور از خاتمی داد و بحث خروج از حاکمیت را پیش کشید. در واقع کل حاکمیت برای آنها مساله بود. در استراتژی‌هایشان در باب جمهوری اسلامی هم تغییر ساختار قدرت را داشتند و این در زمان اوج نگاه‌های ایدئولوژیک آنها است. یعنی یک راه حل هایی افراطی را در ذهن خود نهایی کردند و هیچ نوع گفتگویی را برنمی‌تابند و تعدیلی را هم نمی‌پذیرند، در حاکمیت هستند اما بر حاکمیت می‌خواهند عمل کنند. یعنی در نهایتِ یک سیاست ایدئولوژ یکی در دوره دوم خرداد قرار دارند که مسائل را غیر قابل گفتگو می دانند. این جریان امروز به تدریج در یک پروسه زمانی به نقطه‌ای رسیده در حکم "آپاندیس" دولت روحانی شده‌ است.

آپاندیس در دوره دو تا سه سال اول زندگی نقش ایمنی برای بدن کودکان دارد و بعد از آن یک زائده خنثی در بدن است که در شرایطی باعث مشکلاتی میشود که باید با جراحی از بدن خارج شود. در واقع نقش اصلاح طلبان نقش محافظ و ایمنی بخشی به دولت یازدهم را برای چند سال اول را دارد. این جناح که زمانی در اوج سیاست ایدئولوژیکی مسئله اش تغییر در ساختار قدرت جمهوری اسلامی بود، اینک به وضعیتی رسیده که حاضر است به زائده دولت روحانی تبدیل شود که این وضعیت در چارچوب آن نگاه ایدئولوژیک، به "ارتجاع مضاعف" قابل تفسیر است. جریان دوم خرداد که از هاشمی عبور کرده بودند، بعدها از خاتمی و از حاکمیت نیز عبور کردند. بعد برگشتند به هاشمی و در سال 88 به موسوی برگشتند. بعد انتخابات مجلس نهم را تحریم کردند. اما در انتخابات یازدهم به حداقل‌هایی از حداقل‌ها، یعنی روحانی که هیچ سوابقی از اصلاح طلبان را نداشت و ندارد اکتفا کردند. یعنی از موضع مابعد هاشمی و خاتمی و جمهوری اسلامی به موضع ماقبل هاشمی رجعت کردند. یعنی دست به دامن کسی شدند که درست در دوره اصلاحات و سال های 79 و 80 می‌گوید: تعطیلی و محاکمه مطبوعات متخلف را مجازات حداقلی میداند و اگر کسی از خط قرمزها و امنیت ملی عبور کند کلا فعالیت سیاسی وی باید تعطیل میشود.

"لابد می‌پرسید اگر تخلف کردند (مطبوعات) و آن مسئله را افشا کردند چه برخوردی با آنها می‌شود؟ آیا در دادگاه محاکمه می‌شوند، روزنامه را تعطیل می‌کنند؟ این‌ها حداقل است. اصلاً آن رسانه و مسئولین آن، برای همیشه باید از فعالیت سیاسی-اجتماعی خداحافظی کنند"

روحانی در همین سخنرانی آزادی بیان و تضارب آراء را به شروطی چند گانه مشروط می‌کند و بیان می‌کند و می‌گوید تشویق به آزادی بیان، بدون تحقق این شروط مثل این است که یک بچه 10 تا 12 ساله را در کلاس دوره دکتری بنشانید!!

"قبل از هر چیز در جامعه، باید قانون‌گرایی و قانون‌مداری تبدیل به یک ارزش عمومی شود، سپس باید مردم را به مشارکت عمومی تشویق کنیم، بعد از آن باید مردم را به تشکیل احزاب سیاسی تشویق کنیم و سپس باید مشوق جامعه برای اظهار نظرات متفاوت و تضارب آرای و طرح آنها در رسانه‌های همگانی باشیم. اگر برعکس حرکت کنیم، نتیجه معکوس خواهد بود. این مسئله فوق‌العاده مهم است . در مسائل اجتماعی و سیاسی باید ترتیب و تقدم و تأخر دقیقاً مراعات شود. اگر کارهای خیلی خوب را در زمان مناسب و با ترتیب مشخص انجام ندادیم ممکن است بسیار خطرناک باشد. مثل اینکه شما یک نوجوان 10، 12 ساله را ببرید درکلاس درس دوره دکترای دانشگاه بنشانید و بگویید این درس‌ها بسیار عالی است. البته عالی است ولی برای زمان مناسب. استفاده قبل از موعد اثری جز اتلاف وقت و خسته شدن دانش آموز نخواهد داشت . "

این سیاست پراگماتیستی افراطی نتیجه آن سیاست ایدئولوژیک افراطی است.

- این مسئله برای آنها چالش برانگیز نشده است؟

چرا برای خود اصلاح طلبان نیز مساله است. از طرفی دولتی بر سر کار است که آنها به آن برای بازسازی سیاسی اجتماعی خود امید بسته اند و از طرفی دولت سرکار، آنی نیست که در اندیشه‌های آنهاست و عملکرد آن به حساب اینها نیز واریز می شود. از سویی اعتقاد دارند اگر راهشان را از دولت جدا کنند، زمینه بازسازی اجتماعی‌شان از بین می‌رود از طرف دیگر اعتقاد دارند اگر خود را به دولت گره زنیم و کاملا مستحیل در دولت شویم، این اختلاف مواضع را چه کار کنیم. این مسئله در اصلاح طلبان هنوز تعیین تکلیف نشده است و زمانی این رابطه دولت و اصلاح طلبان دچار تغییر می‌شود که موازنه قدرت بین آنها تغییر کند.

- به همین خاطر است که سکوت می کنند...

پیوند اینها از این است که به هم نیازمندند. چه زمانی بالانس اینها به هم می‌خورد؟ زمانی که موازنه قدرت میان‌شان تغییر کند. در حال حاضر هر دو به هم نیازمندند. نیاز به اصلاح طلب ها وجود دارد برای اینکه پایگاه اجتماعی را برای دولت زنده نگاه دارند، مخصوصا دولتی که زمینه اجتماعی ضعیفی دارد و از طرف دیگر زمینه بازسازی سیاسی و اجتماعی اصلاحات را فراهم می کند. یعنی پیوند اینها به خاطر نیازمندی به هم است و زمانی که بی نیازی اتفاق بیفتد این بالانس به هم می خورد. در دوم خرداد این بالانس به هم خورد یعنی هاشمی و جریان کارگزاران شریک سیاسی خاتمی و اصلاح طلبان بودند و شاید از مجموعه گروه های چپ هم تاثیرگذار تر بودند و روزنامه همشهری را در آن زمان داشتند و امکانات خوبی هم داشتند اما وقتی خاتمی20 میلیون رای به دست آورد حس بی‌نیازی و استغنا در آنها شکل گرفت. به همین دلیل در مجلس ششم برای کارگزارانی‌ها شرط گذاشتند که اگر می‌خواهند در لیست اصلاح طلبان برای انتخابات حضور داشته باشند باید نام هاشمی را از لیست خود حذف کنند. عطریانفر هم همین موضوع را مطرح می کند و می گوید "ما اولین گروهی بودیم که توسط جریان دوم خرداد کنار گذاشته شدیم." این شرایط قابل تکرار است که یکی از ایستگاه‌های ظهور آن انتخابات مجلس پیش‌روست. یعنی میزانی که بین این دو جریان از لحاظ اجتماعی و سیاسی موازنه قدرت تغییر می کند روابط اینها نیز بر عکس می شود. اینک ما در حالت برعکس دوم خرداد قرار داریم. در آنجا عقبه از کارگزاران آمده بودند سکان دست خاتمی بود و اینجا سکان دست روحانی است و دوم خردادی ها نقش عقبه را بازی می کنند.

ایستگاه مهمتر نیز انتخابات دوازدهم ریاست جمهوری است. اگر روحانی مجددا در انتخابات شرکت کند و رای خوبی بیاورد، نیازش به نقش آپانادیسی اصلاح طلبان کاسته میشود و اصلاح طلبان افول می‌کنند البته اگر این بار به صورت مستقل شرکت کند. همچنان که احمدی‌نژاد در دوره دوم احساس قدرت مستقل از اصول گرایان داشت در حالی که در دور اول بخشی از قدرتش به دلیل گرایش اجتماعی اصولگرایان بود ولی بعد احساس قدرت مستقل کرد و حتی نزدیکترین افراد به وی نیز از او دور شدند و این موضوع به موازنه قدرت بستگی دارد. ضمن اینکه هاشمی حافظه تاریخی محفوظی دارد که در دوم خرداد اصلاح طلبان با او چه کردند و هیچ گاه نیز این مساله از حافظه او پاک نخواهد شد.

- حالا اگر نخواهیم لفظ تلافی را به کار ببریم ایشان یک حافظه تاریخی دارد که سر بزنگاه‌ها به آن متوسل می شود

به لحاظ روانشناسی یک "خود مرجعی و خود مرکز بینی" در هاشمی هست به این معنا که همه چیز را در نسبت با خود تعریف می‌کند و خود را مرکز می‌داند. جهان هاشمی یک جورهایی بطلمیوسی است. یعنی همچنان فکر میکند زمین (هاشمی) مرکز عالم (انقلاب اسلامی) است. حتی انقلاب های شبه کپرنیکی دوم خرداد و دوره احمدی نژاد که مرکز زدایی از هاشمی محسوب میشد نیز، تغییری در جهان بطلمیوسی هاشمی نگذاشته است. هاشمی در بیانیه اعلام حضور انتخاباتی خود در سال 92 تنها از دوره هشت ساله سازندگی خود نام برد و حتی دوره هشت ساله اصلاحات که امروز متحد اویند را نیز به رسمیت نشناخت. بنابراین هر کسی این مرکزیت را از او گرفته یا مخدوش کند باید روزی پاسخگوی آن باشد. بنابراین اگر هاشمی و یا مجموعه وی با روحانی اگر بتواند فضای اجتماعی را طوری سازمان دهند که نیازی به آن پایگاه اجتماعی احساس نشود، مساله به گونه دیگری رقم می خورد.

- -در مورد فضای فعلی اصولگرایان و وضعیت آنها در شرایط فعلی سیاسی کشور توضیح دهید.اصولگرایان در منظومه سیاسی ایران و فضای مدنی حضوری ندارند. حضور آنها از سال 76 رشد کمی داشته است به نحوی که تجمیع آراء ولایتی و جلیلی در انتخابات ریاست جمهوری معادل آرا‌ء آنها در سال 76 است، بنا بر این با جریانی مواجهیم که امکان آفرینش سیاسی ندارد و حداقل در 14 سال گذشته همواره در حالت ایستایی به سر برده است.

جریان اصولگرا به لحاظ تاریخی خصلت‌هایی دارد که کمابیش تاکنون حفظ کرده و فقط نقاط بحران، عامل برخی تجدید نظرها در او شده است. اولین خصلت این جناح، سیاست‌ورزی از بالا به پایین است. شما مکرر می‌شنوید که جریانات اصولگرا می‌گویند دور هم جمع شده‌اند. بعد از دوم خرداد می‌بینید شورای هماهنگی نیروهای انقلاب اسلامی و بعد ائتلاف 5+6 یا 7+8 شکل گرفت. آنها مساله را در بالا می‌دانند و راه حل را هم از بالا تجویز می‌کند در حالی که سیاستی که در آن دموکراسی هست و انتخابات برگزار می شود و در آن آراء عمومی تعیین کننده است؛ یعنی امر سیاسی تابع امر اجتماعی است و هر کس در حوزه اجتماعی وزن بیشتری داشته باشد، قدرت بیشتری دارد و در امر سیاست برنده اوست. اصولگرایان در دوره‌هایی مانند دوم خرداد که دچار بحران شدند، توجهی به سیاست‌های از پایین نشان دادند ولی بلافاصله که مشکل حل شد دوباره سیاست از بالا را تکرار کردند.

دومین نکته این است که در این جریان سیاست عمدتا مساله جدی نبوده و یک امر ثانوی است. بازیگران سیاسی در این جریان هستند برای تکلیف دینی و انقلابی وارد می‌شوند؛ یعنی به عنوان یک امر ثانوی در سیاست وارد شده است و سیاست جزو جوهره‌اش نیست. به همین دلیل با وجود آموزش‌هایی که می‌بینند راندمان آنها از حدی معین بالاتر نمی‌رود و چون وضعیت سیاسی در کشور ما تا حدی پیچیده هم هست، این میزان کفاف کنش سیاسی را در این جریان نمی‌دهد.

مسئله سوم عادت آنها به فضای دوپینیگی و رانتی در فضای سیاسی خصوصا در دهه هشتاد است که زایش فکری و ابتکار عمل سیاسی و تحمل شرایط سخت را برایشان دشوار میکند.

چهارمین مسئله این جریان در حوزه سیاست این است که نگاه واکنشی بر نگاه کنشی و تهدید محوری بر فرصت محوری غلبه دارد که همواره برای این جریان موقعیت های انفعالی ایجاد میکند.

مسئله مهم دیگر این جریان این است که جریان اصولگرا در موقعیت "سیاست ایدئولوژیکی" است. سیاست ایدئوژیک همانطور که بیان شد، وضعیتی است که راه گفتگو و تعدیل مواضع در آن بسته میشود و هر کس فهم خود را و راه حل های خود را مطلق میکند. این شرایط ایدئولوژیکی موجب میشود که تکثر موجود در فضای اجتماعی و در این جریان به انسجام در عمل مبدل نشود. چون در سیاست ایدئولوژیک اولا این ذهنیت وجود دارد که هر کس درک بیشتری نسبت به مسائل نسبت به دیگران دارد و هر کس گمان می‌کند راه حل من نهایی است و هر گونه تعدیل و تشخیص به معنای عبور از خط قرمز‌هاست. پس افراد در موضعی که هستند قرار می گیرند و باقی می مانند. و این پاسخ شماست که می پرسید چرا یک امر ساده سیاسی در این جریان به چالش تبدیل می شود.

این می‌شود که درانتخابات جریان رقیب با یک کاندیدا حضور می یابد و اصولگرایان با چندین کاندیداها در انتخابات شرکت می‌کنند. یعنی حضور در سیاست ایدئولوژیکی چنین اجازه ای را به افراد نمی دهد. یعنی اگر جلیلی به نفع قالیباف کنار می رفت اطرافیانش این کار او را خیانت تعبیر می‌کردند. آنچه ما در جریان اصولگرا داریم یک سیاست ایدئولوژیکی است و اگر بر این سیاست ایدئولوژیکی پافشاری کنند به افراط در سیاست پراگماتیستی منتهی می شود و همان نکته ای که برای جریان دوم خرداد بوجود آمد برای این جریان نیز بوجود می آید. جریان اصولگرایی دچار «کاست» شده است. کاست به معنای گروه بندی اجتماعی است که با بیرون تعامل نمی کند و همه مسائل در درون خودش است. شما این مساله را در گروه های اجتماعی اصولگرایان نیز می بینید. یعنی افراد نقطه مشترکی پیدا کرده و حول آن جمع شدند و به طور جزیره ای عمل می کنند و بیرون از خود را نه حتی اینکه به رسمیت نمی‌شناسند اساسا توجهی به آن نمی کنند. ما در گرایش های فکری و اجتماعی این جریان هم همین موضوع را می بینم. یعنی هیچ کس از موضع خود پایین نمی‌آید و این موضع را قابل گفتگو نمی‌داند. این یعنی شما تحت امر یک سیاست ایدئولوژیکی هستید که پیامدهای خود را دارد.

جریان دوم خرداد نیز اگر در همان ابتدا سیاست ایدئولوژیکی نداشت و آن تقابل ها با نظام را مانند سال 88 و تحریم انتخابات مجلس نهم را انجام نمیداد اکنون به اتخاذ چنین سیاست پراگماتیستی رادیکالی نیاز نداشت.

- - در سال 78 و انتخابات مجلس ششم شکست قطعی جناح راست منجر به ظهور جریان شورای هماهنگی که اسم ویترینی‌شان جبهه آبادگران بود، شد آیا می‌توان فکر کرد شکست قریب‌الوقوع اصولگریان در انتخاب مجلس آینده منجر به شکل گیری جریان سیاسی جدیدی در کشور شود.

اگر در جریان اصولگرایی ساختار گرا باشیم به این می انجامد که اراده‌ها برای تغییر این فضا ناکارآمد خواهد بود و باید اجازه بدهیم که زمینه های اجتماعی در این واقعیت تغییر ایجاد کند.

- یعنی به این صورت که از بدنه این جریان جوشش ها و رویش هایی صورت بگیرد که اینها این تغییرات را رقم بزنند؟

یعنی به تدریج واقعیت هایی رخ بدهد که این فضا را تغییر دهد. یعنی یک فضای شناخت بوجود بیاید که بگوییم ما این مسائل را درک کردیم و فضای کاست را به هم بزنیم. اما خیلی این مساله امیدوار کننده نیست. بعد از انتخابات 92 این سیاست ایدئولوژیکی تعدیل شده است و واقعیت اجتماعی مثل انتخابات در این زمینه یک تلنگر ایجاد کرده است.

- یک گریزی نیز به گذشته بزنیم که بی ارتباط با موضوع نیست. در انتخابات سال 78 انتخابات مجلس ششم، شکست تاریخی جناح راست رقم خورد و تنها یک نفر از این لیست رای آورد وآن هم هاشمی بود. یعنی جناح راست یک شکست مطلق و بی برو برگرد را متحمل شد و این موضوع منجر به ظهور آبادگران شد. آیا می شود به این فکر کرد شکست قریب الوقوع اصولگرایان در مجلس آینده زمینه ساز شکل گیری یک بدنه جدید در این جریان شود و یکسری از جوانان این لایه را بشکنند و بگویند که دیگر از این جناح تمکین نمی کنیم و خودشان دایه دار خلق یک جریان سیاسی جدید بشوند؟

در حال حاضر اتفاقا جریان سنتی اصولگرا موضوعیتی ندارد. در دوم خرداد فقط راست سنتی بود و بقیه موجودیتی نداشتند و ریزه خواره این جریان بودند، این شکست باعث شد تا تغییری ایجاد شده و دو طیف سنت گرایان و نوگریان شکل بگیرد که سنت گریان عقبه و نوگرایان ویترین شدند. بنابراین در انتخابات شوراهای دوم اولین پیروزی با ویترین همین نوگرایان برای اصولگرایان کسب شد.در مجلس هفتم همین ویترین و عقبه را می‌توان دید. سال 84 بین ویترین و عقبه چالش ایجاد شد که در این زمینه ناطق نوری پس از مدتها ظهوراجتماعی و سیاسی کرد ولی آن بدنه نوگرا دیگر خودش پایگاه اجتماعی و قدرت داشت و دیگر زیر بلیط سنتی ها نرفت. بعد از ظهور احمدی‌نژاد جریان سنتی ضعیف‌تر شد تا جایی که الان حزب موتلفه تبدیل به بخشی از تاریخ سیاسی شده است و زمینه‌های خود احیایی و خود تلاشی در آن منتفی است. یک جریانی که همین طور افول می کند و هیچ وقت اینها اینقدر در حاشیه قرار نگرفته اند.

اتفاقا تکثر موجود در این جناح در همین بخش‌های نوگراست و بخش جدی سنتی را پوشش نمی‌دهد. بخشی از این مشکل به گذر زمان و فضا نیاز دارد. یعنی این موقعیت ایدئولوژیکی که وجود دارد یکسری جزیره‌ها در آن هستند که اینها جز با ظهور برخی از واقعیت‌ها تغییر نمی کند ولی به تدریج این سیاست ایدئولوژیکی تعدیل می شود. در فضایی که ما در آن قرار دادیم ،جامعه متکثر است. این جامعه متکثر اجازه فضاهای گفتمانی را به جناح ها نمی دهد و بدنه اجتماعی بزرگ دیگر در این فضا شکل نمی گیرد و موازنه اجتماعی با جریان رقیب بینابین خواهد بود. یعنی غلبه های جدی وجود ندارد و در اینجاست که سیاست ورزی مهم می شود. اینجاست که عمل سیاسی بسیار مهم خواهد بود. فضایی که ما در پیش رو داریم چنین فضایی است و در این فضا مجلس اخیر آرایش سیاسی کشور را تغییر می دهد. اگر دولت بتواند در مجلس هم مستقر شود، با یک زبان دیگری سخن خواهد گفت و این زبان، زبان مقتدرتری خواهد بود ولی اگر جریان اصولگرایی موفق شود، دولت را از نظر اجتماعی متعادل تر خواهد کرد.