افروغ:انواع رفتارهای غیراخلاقی را از دولت دیده ام/مکتب ایرانی و جمهوری ایرانی پوک است
امروز هم نباید اجازه داد که یک جناح خاص منافع فرهنگی، سیاسی و اقتصادی خودش را ذیل مال خود کردن ارکان انقلاب اسلامی از جمله ولایت فقیه پیش ببرد؛ یعنی همانطوری که در گذشته عده‌ای امام(ره) را مال خود می‌دانستند و ما معترض بودیم امروز هم اگر کسی ولی فقیه را متعلق به خود بداند ما معترضیم.
فارس: عماد افروغ معتقد است که هرچه مشارکت بالاتر باشد در تحقق مردمسالاری دینی موفق‌تر بوده‌ایم و درعین حال چتر دیدن انقلاب را عامل مشارکت مردم توصیف کرد.
عماد افروغ نویسنده و جامعه‌شناسی است که در کارنامه او یک دوره نمایندگی مجلس نیز وجود دارد.
افروغ که نمایندهٔ مردم تهران در دورهٔ هفتم و رئیس کمیسیون فرهنگی مجلس بود، در سال ۱۳۶۵ از دانشگاه شیراز کارشناسی جامعه شناسی و سال ۱۳۶۹از همین دانشگاه کارشناسی ارشد را گرفت.
وی دکترای جامعه‌شناسی خود را از دانشگاه تربیت مدرس در سال ۱۳۷۶ دریافت کرد و در سال ۱۳۷۳ به عنوان دانشجوی نمونه کشور در مقطع دکتری شناخته شد.
افروغ از سال ۱۳۷۶ به مدت ۶ سال عضو هیأت علمی دانشگاه تربیت مدرس بود و از سال ۱۳۸۲ به عنوان هیأت علمی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی فعالیتش را آغاز کرد و هم اکنون مدیر گروه علم و دین این پژوهشگاه است.
وی همچنبن در حال حاضر عضو پژوهشگاه علوم انسانی، استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تربیت مدرس و رئیس گروه جامعه‌شناسی مؤسسه باقرالعلوم است.
از سوابق دیگر شغلی وی می‌توان به مدیر گروه اجتماعی مرکز تحقیقات استراتژیک ریاست جمهوری،مدیر کتابخانه مرکزی دانشگاه تربیت مدرس، مسئول گروه سیاست داخلی کمیسیون داخلی، دفاعی و امنیتی دبیرخانه مجمع تشخیص مصلحت نظام مدیر گروه فرهنگ، هنر و تاریخ شبکه یک صدا و سیما، تدریس در دانشگاه‌های مختلف، دبیر و مسئول کمیته علمی همایش‌های روشنفکری در ایران و موازین توسعه و ضد توسعه فرهنگی کلان شهر تهران اشاره کرد.
افروغ از کاندیداهای دوره ششم مجلس شورای اسلامی از حوزه تهران هم بود؛ وی در آن دوره در هیچ ائتلافی قرار نداشت و موفق به کسب آرا برای نمایندگی نشد ولی در دورهٔ هفتم مجلس شورای اسلامی، از حوزهٔ انتخابیه تهران به همراه اصولگرایان در انتخابات شرکت کرد و این‌بار به مجلس راه یافت و پس از آن به ریاست کمیسیون فرهنگی مجلس انتخاب شد.
افروغ پس از مجلس هفتم ترجیح داد که در انتخابات بعدی شرکت نکند و به همین دلیل همچون گذشته به کارهای تئوریک مشغول شد.
مشی افروغ همواره نقادی بوده به طوری‌که وی از جمله منتقدین اصلی هر سه دولت هاشمی، خاتمی و احمدی‌نژاد است.
افروغ که پس از انتخابات 84 گفته بود اگر هزار بار دیگر رأی‌گیری شود، به احمدی‌نژاد رأی خواهد داد، به دلیل برخی انتقاداتش به دولت نهم، ترجیح داد در انتخابات دهم ریاست‌جمهوری به گفته خودش به محسن رضایی رأی بدهد.
افروغ در گفت‌وگوی بیش از دوساعته خود با خبرنگاران فارس، ضمن انتقاد شدید از هتاکی‌هایی که به او می‌شود گفت که حاضر است به تمام انتقادات مطرح در یک فضلی علمی پاسخ دهد.
البته گفت‌وگوی ما با افروغ بیشتر به موضوع انتخابات اختصاص داشت ولی در اثنای مصاحبه از مسائلی مثل فتنه ۸۸، سخنان افروغ در پارک ملت و حتی فوتبال هم سخن به میان آمد.
آنچه در ذیل می‌آید مشروح گفت‌وگوی بیش از 2 ساعته ما با عماد افروغ است که از نظرتان می‌گذرد:
**هرچه مشارکت بالاتر باشد در تحقق مردمسالاری دینی موفق‌تر بوده‌ایم
*فارس: به عنوان اولین سؤال بفرمائید که مشارکت حداکثری در انتخابات چه فرصت‌هایی را می‌تواند برای نظام ایجاد کند؟
افروغ: به اندازه کافی در این مورد بحث شده است؛ این سؤال را هم می‌شود مفهومی پاسخ داد و هم به لحاظ تاریخی_ اجتماعی به آن پرداخت؛ اگر بخواهیم به لحاظ مفهومی به این سؤال پاسخ دهیم باید بگوئیم که مشارکت حداکثری معرف و تجلی فلسفه سیاسی مردمسالاری در ایران است،
یعنی میزان تحقق و فعلیت یافتگی فلسفه سیاسی مردمسالاری دینی را در ایران به نمایش می‌گذارد؛ بحث نمایش این مفهوم است نه خود این مفهوم که اگر خود این مفهوم هم مورد سؤالتان باشد به آن می‌پردازیم.
ما آمده‌ایم با انقلاب اسلامی یک فلسفه سیاسی جدید و نوظهور را به واسطه حضرت امام مطرح کردیم به اسم جمهوری اسلامی ایران و مردمسالاری دینی که مؤلفه‌های خودش را دارد و به اعتقاد من یک شاهکار تاریخی است و می تواند پاسخگوی تشنگی بشر عطف به سؤال مشروعیت یا از چه کسی باید اطاعت کرد، باشد
اما این مشارکت حداکثری بیانگر میزان و گستره فعلیت این فلسفه سیاسی نوظهور است و هرچه این مشارکت بالاتر باشد به این معناست که ما در تحقق مردمسالاری دینی موفق‌تر بوده‌ایم.
**مقبولیت رکنی از مشروعیت نظام محسوب می‌شود
*فارس: منظور شما از بالقوه و بالفعل بودن این مسئله چیست؟
افروغ: بعضی وقت‌ها ما حقی را بالقوه برای مردم قائلیم اما بالفعل این حق به فعلیت نرسیده است.
بحث من صرفا این که برای مردم حقی قائل شویم ولو در عمل شاهد آن نباشیم، نیست؛ من می‌گویم این حق باید بالفعل متجلی باشد.
یکی از نقدهایی که من به واقعیت دموکراسی‌های غربی داشتم، این بود که هرچند آنها حقی برای مردم قائل شده‌اند که خوب است، ولی مهم میزان استفاده از این حق است.
اگر عملا رأی و مشارکت مردم پائین باشد، اتفاقاتی رخ داده، حالا یا مردم بی‌تفاوت شدند و یا به گونه‌ای موانعی ایجاد شده؛ بنابراین یکی از دستاوردهای مشارکت حداکثری به رخ کشیدن فعلیت مفهوم مردمسالاری دینی است.
نکته دوم به لحاظ تاریخی و اجتماعی که بی‌ارتباط با مسئله اول نیست ناظر به مقبولیت یک نظام است و چون مقبولیت رکنی از مشروعیت نظام محسوب می‌شود می‌تواند مشروعیت یک نظام را هم نشان دهد.
در قسمت اول فعلیت فلسفه سیاسی مردمسالاری دینی را به همراه مؤلفه‌های حقانیت و مقبولیت را مورد اشاره قرار دادم و در قسمت دوم صرفا وجه مقبولیت را گفتم که در واقع بخشی از همان مردمسالاری دینی است.
**مشارکت حداکثری بیانگر میزان رضایت و مقبولیتی است که مردم نسبت به نظام دارند
*فارس:پس به اعتقاد شما مشارکت حداکثری نشان‌گر ...
افروغ: به اعتقاد من مشارکت حداکثری بیانگر میزان رضایت و مقبولیتی است که مردم نسبت به نظام خودشان دارند. مسلم است که هرچه مشارکت ما بیشتر باشد رضایت و مقبولیت هم بیشتر است.
من بیشتر دغدغه مسائل داخلی را دارم. البته بیگانه با مسائل خارجی هم نیستم، یعنی اگر به انقلاب اسلامی خوب نگاه شود و صرفا برخورد لفظی و تصنعی با آن نشود، راه دیگری برای بشر است و مسلم است که در برابر این راه مقاومت‌های زیادی می‌شود.
من علی‌القاعده این مسئله را می‌فهمم و مایل هم هستم که آن‌چیزی را که در ذات و جوهره انقلاب اسلامی است به رخ کشیده شود و مصاف واقعی و نه صرفا شکلی اتفاق افتد.
من یک مقدار به این مسئله حساسم؛ یعنی به دلم نمی‌چسبد که این مصاف یک مصاف کاملا مورد انتظار باشد چرا که رفتارهای زیگزاگی زیاد می‌بینم؛ یعنی یک جایی بحث مصاف است و یک جای دیگر هم انفعال وجود دارد؛ یک جایی بحث فریاد است و یک جایی بحث مذاکره؛ یک جایی بحث مرگ بر آمریکا و یک جای دیگر به گونه ای گرایش به آمریکا وجود دارد؛ این رفتارهای دوگانه دلچسب بنده نیست اما اگر قرار باشد که انقلاب اسلامی واقعا انقلاب اسلامی باشد و به جوهره خودش رجعت کند این مصاف‌ها طبیعی است و اگر بپذیریم این مصاف‌ها طبیعی است خواه و ناخواه حضور حداکثری مردم می‌تواند بیانگر این مصاف واقعی هم باشد.
**انقلاب اسلامی را باید مانند یک چتر ببینیم
*فارس: چه ملزوماتی برای این مشارکت حداکثری وجود دارد؟
افروغ: بخش اول سؤال شما مربوط به این بود که مشارکت حداکثری چه فرصت‌هایی ایجاد می‌کند که بخشی از پاسخ مربوط به فعلیت مردم سالاری دینی، بخشی مربوط به مقبولیت و بخشی هم مربوط به فرصت هایی بود که با جوهره انقلاب اسلامی نسبت دارد. اما ملزومات این مشارکت حداکثری این است که انقلاب اسلامی را مانند یک چتر ببینیم که گروه‌های زیادی را زیر پوشش قرار می‌دهد و روز به روز به این گروه‌های جدید افزوده می‌شود.
اما اگر ببینیم که این چتری است که روز به روز بسته‌تر می‌شود و نه تنها گروهی نوظهور را به گروه‌های دیگر اضافه نمی‌کند، بلکه گروه‌های دیگر را هم طرد می‌کند، من نسبت به این مسئله احساس خوشی ندارم.
این چتر باید روز به روز گستردهتر و فراخ تر شود و خواه و ناخواه جذبه بیشتری داشته باشد و لازمه یک مشارکت حداکثری هم این است که این چتر روز به روز فراخ‌تر و گستردهتر شود و ما شاهد حذف گروهی توسط گروه دیگر نباشیم تا این جاذبه نشان داده شود که البته این جاذبه باید هم از لحاظ کمی و هم از لحاظ کیفی وجود داشته باشد.
**نمی‌توانیم وضعیت را محدود به یک سلیقه خاص کنیم
*فارس: ارتباط بین این چتر و مشارکت از نظر شما چیست؟
افروغ: بنده می‌گویم عطف به این ضرورت مشارکت حداکثری این است که سلایق مختلف زیر این چتر بتوانند خودشان را بروز دهند و این مسئله خیلی مهمی است.
یعنی ما نمی‌توانیم وضعیت را محدود به یک سلیقه خاص کنیم و بعد بگوئیم که به ملزومات مشارکت حداکثری توجه شده؛ این نکته مهمی است.
ما واقعا نمی‌توانیم افراد را یک شکل ببینیم چرا که افراد متحدالشکل و متحدالسلیقه نیستند و متحدالمعرفت و متحدالاندیشه هم نیستند.
واقعیت جوامع انسانی این است و فیلسوفان ما هم گفته‌اند که ما در این عالم با جسم سروکار داریم و لازمه جسم تضاد است؛ ما در این عالم با حرکت سروکار داریم و لازمه حرکت تضاد است. یعنی ما باید به تضاد و اختلاف توجه کنیم ولی می‌گوئیم که علاوه بر اختلافات ریسمانی هم بین افراد وجود داشته باشد.
ما باید ببینیم که سیره امام خمینی(ره) در منشور برادری چیست؛ امام می‌فرمایند که گروهی حق ندارد گروه دیگر را حذف کند، به شرط اینکه التزام به اسلام و انقلاب و شعار "نه شرقی نه غربی" در میان باشد.
**نباید مبانی انقلاب را خرج منافع و سلایق جریان‌ها و گروه‌های سیاسی کنیم
*فارس: منظور شما جذب حداکثری و دفع حداقلی است؟
افروغ: بله، در واقع اینجا بحث جذب حداکثری و دفع حداقلی مطرح است.
مهمترین ملزومه مشارکت حداکثری این است که سلایق مختلفی که به گونه‌ای ذیل چتر مبسوط و گسترده انقلاب اسلامی تعریف می‌شوند امکان ظهور و بروز داشته باشند؛ ما نباید شعارها و مبانی و ارکان رکین انقلاب را که به این چتر برمی‌گردد خرج منافع و سلایق جریان‌ها و گروه‌های سیاسی کنیم.
**گروه خاصی نباید رهبری را به نفع خود مصادره کند
*فارس: این چیزی که شما گفتید خیلی خوب است که همه ذیل یک چتر باشیم؛ ولی بالاخره باید برای این مسئله یک معیارهایی وجود داشته باشد.
افروغ: اول گفتیم که ما باید چتر انقلاب را پهن و گسترده بدانیم و نکته دوم هم این است که اجازه ندهیم که برخی گروه‌ها و جریانات سیاسی این ارکان و پایه‌های چتر را به نفع خودشان مصادره کنند.
این مباحث در گذشته هم وجود داشته که من نسبت به آن منتقد بودم. وقتی در گذشته بحث خط امام(ره) مطرح می‌شد، می‌گفتیم که امام منحصر به یک جناح خاص نیست و گروه خاصی نباید رهبری را به نفع خود مصادره کند.
امروز هم نباید اجازه داد که یک جناح خاص منافع فرهنگی، سیاسی و اقتصادی خودش را ذیل مال خود کردن ارکان انقلاب اسلامی از جمله ولایت فقیه پیش ببرد؛ یعنی همانطوری که در گذشته عده‌ای امام(ره) را مال خود می‌دانستند و ما معترض بودیم امروز هم اگر کسی ولی فقیه را متعلق به خود بداند ما معترضیم.
*فارس: چرا این‌طور فکر می‌کنید؟
افروغ: این مسئله در واقع لطمه زدن به ولایت فقیه است؛ مثلا اگر گروهی با گروه دیگر اختلاف نظر سیاسی و فرهنگی دارد، نباید اجازه داد که آن گروه بلافاصله طرف مقابلش را ضد ولایت معرفی کند و از ولایت خرج کند.
من به هرحال رشته‌ام جامعه شناسی است و بر این اساس می‌گویم معمولاً کسانی از ولایت خرج می‌کنند که مقداری ریگ به کفش دارند، به هرحال نمی‌شود این مسئله را منکر شد؛ در واقع یک جوری "کی بود کی بود، ما نبودیم" راه می‌اندازند.
این وانمودگرایی‌ها به نظرم خودش یک معضل است؛ از سوی دیگر بنده در لابه‌لای سخنم هم گفتم که انقلاب اسلامی یک گفتمان است و برای خودش مؤلفه‌های هستی‌شناختی، ارزشی و نمادین دارد؛ انقلاب اسلامی یک مجموعه ارزش است و یک صبغه فرهنگی، کلامی و عرفانی دارد.انقلاب اسلامی ملاک است و به ما معیار می‌دهد.
**کسی که به قانون اساسی التزام ندارد نمی تواند ذیل چتر انقلاب باشد
*فارس: این ملاک‌ها و معیار‌ها از نظر شما چیست؟
افروغ: یکی از ملاک‌های ما قانون اساسی است؛ اگر کسی واقعا به قانون اساسی التزام ندارد و به مبانی و جوهر انقلاب اسلامی التزامی ندارد نمی‌تواند ذیل این چتر قرار بگیرد؛ البته می‌تواند ذیل چتر استفاده از حقوق شهروندی قرار بگیرد اما نمی‌تواند بیاید و یک پست اجرایی را اشغال کند. چرا که یک شهروند فقط می‌تواند از حقوق شهروندی‌اش استفاده کند.
ما در قانون اساسی هم داریم؛ ممکن است کسی انقلاب اسلامی و قانون اساسی را قبول نداشته باشد اما حق شهروندی دارد، اما اینکه سکان نظام را دست کسی دهیم که مبانی و ارکان قانون اساسی را قبول ندارد، قابل قبول نیست. در همین قانون اساسی ما ارکان دیگری هم مثل ولایت فقیه داریم؛ ولایت فقیه یکی از ارکان ماست که می‌شود در مورد آن به صورت مجزا بحث کرد ولی در کل باید گفت که ولایت فقیه یکی از ارکان ماست. مهمتر از همه اینها اسلام است و اسلام در واقع رکن رکین است.
حالا اگر ما بخواهیم مقداری عقب‌تر برگردیم می‌شود طور دیگری نگاه کرد. انقلاب اسلامی نمود لایه‌های زیرین است؛ لایه زیرتر از قانون اساسی همان شعارهایی است که در انقلاب اسلامی داده شد مثل "استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی" که البته این شعار خیلی هم مهم است و هم وجه سلبی و هم وجه ایجابی دارد. پائین‌تر از این بحث اسلام‌خواهی و آن چیزهایی که به عنوان سطح زیرین‌تر است، مطرح می‌شود و اگر مقداری پائین‌تر برویم بحث تخصصی‌تر می‌شود.
بعضی از این بحث‌ها مشمول تفاسیر مختلف است؛ من فکر می‌کنم که در یک کلام اگر بخواهیم میثاقی را ذکر کنیم که برخی لایه‌های زیرین را هم پوشش دهد، خود قانون اساسی است.
به نظر من قانون اساسی می‌تواند بیانگر وجه و لایه چهارم انقلاب اسلامی و به گونه‌ای چتری باشد که تمام گروه‌ها ذیل آن تعریف می‌شود.
بنده واقعا معتقدم که قانون اساسی می‌تواند آن چتری که گفتیم باشد؛ اگر بخواهیم بحث تخصصی‌تری داشته باشیم بنده بر لایه‌های زیرین هم اصرار دارم ولی ما در حال حاضر بحث آکادمیک نداریم و بحث ما باید در سطح عمومی و ژورنالیستی باشد.
**اگر کسی متهم به جرم بزرگی مثل براندازی است، راهش خیابان نیست بلکه راهش دادگاه است
در قانون اساسی حقوقی برای مردم تعریف شده که باید به آن توجه کرد. بنده از روز اول گفتم و ۱۰۰ سال دیگر هم می‌گویم و در آخرت هم باز می‌گویم که اگر کسی متهم به یک جرم بزرگی مثل براندازی است، راهش خیابان نیست بلکه راهش دادگاه است
این برای قانون و کشور ما زشت است که عده‌ای به براندازی متهم شوند و به جرمشان رسیدگی نشود؛ این عده اگر متهم‌اند، چرا دادگاهی نمی‌شوند و اگر بی‌گناهند، باید اتهام براندازی را از آنها برداریم؛ در صورت ارتکاب جرم سیاسی باید آنان را دادگاهی کنیم و فرصت دفاع هم به آنها بدهیم و اسناد محکمه‌پسند هم رو کنیم تا قال قضیه را بکنیم و مسائل تمام شود.
اگر کسی بخواهد داوطلبانه خود را کنار بکشد و بگوید از این به بعد با انقلاب میانه خوبی ندارد، مختار است و خود به خود کنار گذاشته می شود، ولی وقتی کسی اعلام نکرده چرا کنارش می‌گذارید؛ اگر می‌خواهید کنارش بگذارید باید رای و حکم قضایی صادر شود.
**باید موانع قوه قضائیه مستقل و مقتدر شناسایی شود
*فارس: پیشنهاد شما در این خصوص مشخصا چیست؟
افروغ: باید سند محکمه پسند ارائه شود و به افراد فرصت دفاع داده شود؛ و ما نمی‌توانیم افراد را از قطار پیاده کنیم و بگوئیم خودشان پیاده شدند؛ اگر کسی خودش اعتراف کرد که هیچ ولی اگر کسی خودش اعتراف نکرد، باید دادگاه تشکیل دهیم. نمی‌دانم چرا همواره صف‌کشی‌های خیابانی و دعواهای حیدری و نعمتی راه می اندازیم. معتقدم که مواجهه خیابانی راه حل نیست؛ اگر آنها متهم‌اند که مواجهه خیابانی کرده‌اند، شما هم نباید مواجهه خیابانی کنید؛ راهش دادگاه است.
یک نظام سالم سیاسی در گرو یک قوه قضائیه مستقل و مقتدر است؛ باید موانع قوه قضائیه مستقل و مقتدر شناسایی شود و معلوم شود که چرا قوه قضائیه ما آنچنان که باید مقتدر نیست؛ چرا حرف‌هایی زده می‌شود، مثلا می‌گویند این پرونده‌ها تا آخرش رسیدگی نمی‌شود و یک جا متوقف می‌شود؛ این جا کجاست؟ چرا این شبهه مطرح است که خدای ناکرده دخالت‌ها و نفوذهایی وجود دارد. باید تمام این موانع و شایعات را از بین برد.
**غربی‌ها از روز اول در صدد براندازی نظام بودند
*فارس: با مسائلی که شما مطرح کردید، ذهن‌ها به سمت فتنه ۸۸ معطوف شد، شما در این زمینه به قوه قضائیه انتقاد کردید، ولی گویا تصمیم‌گیری در خصوص افرادی که از آنها به عنوان سران فتنه یاد می‌شود، مربوط به سطح بالاتری از قوه قضائیه است.
افروغ: اگر این طور باشد و بنا بر مصلحتی دادگاه تشکیل نمی‌شود، من بر حسب چه سند محکمه‌پسندی حکم به برانداز بودن عده‌ای کنم و برای یک جریان، حکم براندازی مخملی صادر کنم.
*فارس: اما همه چیز نشان از این داشت که قصد اصلی آنها براندازی بود و رهبری هم به این مسئله اشاره کردند.
افروغ: رهبری کی حکم به براندازی افراد مورد نظر دادند؟ من بارها گفته‌ام که مسئله مخملی بودن در وهله اول توهین به نظام جمهوری اسلامی ایران است؛ می‌توان گفت که این مسئله در نیت و رفتار غربی‌ها بوده؛ غربی‌ها از روز اول در صدد براندازی نظام بودند و در نیت آنها هیچ شکی نیست اما اینکه بگوئیم نیت آنها مساوی با فعلیت اتفاقات رخداده در کشور است، من تردید دارم. اینها بحث‌های ساده‌ای نیست و من نمی‌توانم بگویم که این جریانی که آمد و اتفاقاتی که افتاد به فرمان غرب بود؛ ردّ پای آنها را می‌شود نشان داد و سیاست‌های آنها را در بعضی مسائل می‌شود دید اما اینکه بگویند غرب قصد براندازی دارد و تمام اتفاقاتی که درون کشور افتاد بیانگر آن سیاست است، حرف درستی نیست.
دو نفر را به صدا و سیما آوردند که اعتراف کنند، این آقایان در شرایط عادی دو هزار نفر را نمی‌توانند بسیج کنند. ما می‌گوییم یا مسئله را تمام کنید یا اینکه اگر حسب مصلحت‌هایی نمی‌شود این کار را کرد نباید از ما توقع داشته باشید که به حکم‌های ژورنالیستی و خیابانی و اعدام باید گرددها تن دهیم. من این مسائل را نمی‌فهمم و مسلمانی هم می‌گوید که این مسائل درست نیست.
**فتنه عوامل و ریشه‌های عدیده‌ای داشت
*فارس: پس اسم این اتفاقات را چه می‌گذارید؟
افروغ: خیلی چیزها می‌شود گذاشت؛ مثلا بگوئیم رفتار غیر عادی، غیر قانونی یا اعلام زود هنگام نتیجه انتخابات و یا نوعی جر زدن.
*فارس: بالاخره این مواردی که شما گفتید هدفی را دنبال می‌کند، فکر می‌کنم هدف نهایی همان براندازی باشد.
افروغ: در انتخابات قبلی مگر بحث تقلب در انتخابات نشد، پس چرا چنین حادثه‌ای رخ نداد؛ چرا به ریشه‌های فتنه توجه نمی‌کنید و همیشه بحث فتنه مطرح می‌شود که البته درست هم است.
*فارس:از نظر شما فتنه چیست؟
افروغ: فتنه را باید درست ببینیم؛ فتنه درآمیختن حق و باطل است. فتنه یک سر ندارد و سر های دیگر و شاخ و برگ‌های متعددی دارد؛ چرا در دوره‌های گذشته که بحث تقلب مطرح شد به این حادثه نیانجامید؛ آیا بخاطر این بود که شخصش فرق می‌کرد.
چرا به این کار نداریم که ببینیم در چند سال گذشته چه اتفاقاتی رخ داده است؛ چرا فقط حادثه را می‌بینیم و چرا ریشه‌یابی قضایا را فقط به چند روز قبل از انتخابات برمی‌گردانیم.
بنده که به عنوان اصولگرا در سال 84 به دولت فعلی رای دادم انواع و اقسام رفتارهای غیرقانونی و غیراخلاقی را از دولت دیدم. آیا اینها نمی‌توانند جزء ریشه فتنه محسوب شوند. ما شاهد یک سری رفتارهای ماکیاولیستی بودیم؛ این مسائل مهم‌اند و جزء عوامل ساختاری محسوب می‌شوندکه باید به آن توجه کنیم.
اگر می‌خواهید من یک حکم غیرقضایی صادر کنم حکم تحلیلی خودم را صادر کرده‌ام و بارها هم گفته‌ام که فتنه عوامل و ریشه‌های عدیده‌ای داشته و چند سویه بوده و باید به چند سویه‌گی آن توجه شود و یک طرفه نباید به قاضی رفت.
مهمترین حرفی که زدم این بود کسی که زودتر از همه نتیجه انتخابات را اعلام کرد مسئول است؛ حالا ممکن است خبرگزاری‌ها این مسئله را مطرح کنند که متفاوت است، ولی وقتی یک کاندیدا اعلام زودهنگام نتیجه انتخابات می‌کند، کار درستی نیست. باید اجازه داده می‌شد که مراحل قانونی طی شود. من گفته‌ام اعلام زود هنگام نتیجه انتخابات کلا درست نبوده است و من این حرف را زدم و خطر این موضوع را هم متذکر شدم.
قبل از اینکه شورش اجتماعی شود، گفتم و تماس گرفتم که شورش اجتماعی می‌شود و اشاره کردم که اعلام زودهنگام نتیجه انتخابات نکنید و این کار را به مرور انجام دهید. شما می‌گوئید باید سکوت می کردم، پس نظر کارشناسی و احساس خطری که می‌کنم چه می‌شود.
در مصاحبه‌ای که من در سال ۸۶ با شما داشتم گفتم که اگر روشنفکران متعهد و دردمندی باشند که موضع بگیرند و بستر را فراهم کنند، رهبری نظام بهتر می‌توانند منویات حقیقی شان را پیش ببرد.
باید مسائل را به صورت علمی بررسی کنید؛ من نمی‌گویم که پاسخ مسائل را می‌دانم بلکه می‌گویم عده‌ای منهای منافع و اغراض سیاسی و بادل مشغولی و تعلق خاطر به مصلحت نظام و هیمنه انقلاب اسلامی دور هم جمع شوند و راهکارهای فراجناحی برای برون رفت از شرایط فعلی پیشنهاد کنند. پیشنهاداتی که مورد قبول واقع شود و افراد مختلف ذی‌ربط به آن تن دهند.
**کسی که بخواهد از فتنه کاسبی کند نمی‌تواند حلال مشکلات باشد
*فارس: به نظر شما افراد مرتبط با این قضیه چقدر موفق عمل کرده‌اند و باعث تنبه شده‌اند؟
افروغ: من احساس می‌کنم عده‌ای که سعی کردند فتنه را بخوابانند به چیزی بالاتر می‌اندیشیدند؛ به اصل گفتمان انقلاب اسلامی و مصالح و منافع ملی و جذب حداکثری می‌اندیشیدند.
اما عده‌ای هم می‌خواستند ماهیگیری کنند، هر کسی که می‌خواهد از این فضا ماهیگیری کند، چه کسی که شعار نه غزه، نه لبنان و جمهوری ایرانی سر دهد و چه کسی که تهمت براندازی منهای دادگاه را بدهد، همه به گونه‌ای به گفتمان و صلابت انقلاب آسیب وارد می‌کنند. کسی که بخواهد از فتنه کاسبی کند، نمی‌تواند حلال مشکلات باشد؛ کسی که می‌خواهد نان سیاسی بخورد نمی‌تواند مشکلات را حل کند.
اگر اینها مرد هستند از قدرت دولتی بیرون بکشند و بعد این حرف‌ها را بزنند؛ چرا که آن وقت متوجه می‌شویم که شبهه قدرت‌طلبی ندارند و در واقع دنبال کسب رای و قدرت سیاسی نیستند.
من می‌گویم که حرف‌هایم در برنامه پارک ملت، کجایش با ولایت فقیه ضدیت داشت؛ که به خاطر آن SMS های میلیونی ارسال شد؛ به من حق بدهید که بگویم اینها کاسبی است؛ اگر کاسبی نیست پس چیست؟
من می‌گویم فتنه‌ای آمده و کشور ما را تهدید کرده. فتنه‌ای که ریشه‌ها و سویه‌های مختلف دارد.
ما بارها گفتیم که علما و دل سوختگان قوم دور هم جمع شوند ولی چون فضا سنگین است، نمی‌توانند دور هم جمع شوند. چرا که اگر دور هم جمع شوند متهم می‌شوند اگر کسی بخواهد مسئله اصلی را حل کند به بی‌بصیرتی متهم می‌شود و به همین دلیل افراد جرأت نمی‌کنند که کاری کنند. ما مقداری عقب هستیم و قدرت مفاهمه‌ای اندیشه‌ای ما تحت‌الشعاع دسته‌کشی‌های حیدری و نعمتی قرار گرفته است.
**جمهوری ایرانی شعار غلط و پوک است همانطوری که مکتب ایرانی پوک است
* فارس: بر چه اساسی این سخن را می‌گویید؟
افروغ: شما ببینید که امروز صاحبان اندیشه ما چه وضعی دارند، یا جرأت بروز افکارشان را ندارند و یا اینکه سکوت می‌کنند و یا اینکه به مقولات دیگری اقبال نشان می‌دهند که این خیلی بد است. نباید اجازه داد که دسته‌بندی‌های حیدری و نعمتی اینقدر غلیان کند، اگر حرف من غیرمنطقی است بگوئید که حرفم غیر منطقی است ولی به من فحش ندهید.
اگر من انسان نبودم و برای خودم عزت قائل نبودم از فحش بدم نمی‌آمد ولی هیچ انسانی از فحش خوشش نمی‌آید. ما خیلی از مسائل را در دلمان می‌ریزیم؛ به ما همه چیز می‌گویند ولی ما هیچ نمی‌گوئیم و اسم افراد را نمی بریم، فقط دعوت می‌کنیم بیایید تا مصاف علمی کنیم ولی فقط به ما فحش می‌دهند.
اگر ما فحش هم بدهیم کار بدی می‌کنیم؛ بحث ما این است که ما خیلی چیزها می‌توانیم بگوئیم؛ من از روز اول گفتم که جمهوری ایرانی شعار غلطی است و پوک است همانطوری که مکتب ایرانی پوک است.
فرقی بین مکتب ایرانی و جمهوری ایرانی وجود ندارد؛ چطور جمهوری ایرانی زیر سؤال می‌رود ولی مکتب ایرانی نباید زیر سؤال برود.
چه زمانی ما بحث‌هایی مثل نه غزه و نه لبنان را تایید کردیم. نه، ما تایید نکردیم؛ ما می‌خواهیم این بحث‌ها جمع شود. صدا و سیمای ما در این زمینه‌ها و قضایای فتنه خوب عمل نکرد؛ یعنی اجازه نداد که قضایا جمع شود؛ صدا و سیما کسانی را که منافعی داشتند دعوت می‌کرد و کسانی دعوت می‌شدند که بجای ریختن آب بر روی آتش، هیزم آتش را بیشتر می‌کردند.
من می‌گویم که قضایا جمع نشده ولی اگر شما می‌خواهید بگوئید که جمع شده حرف دیگری است.
ما می‌خواستیم با عشق و محبت و اقناع این مسائل جمع شود نه با زور و تهدید؛ شما نمی‌توانید ضمانت کنید که قضایا با زور و تهدید جمع نشده است؟ این جمع شدن نیست. زیر قضیه چیز دیگری است؛ ما لایه پنهانی را می‌بینیم؛ شما می‌گوئید سکوت کنید؛ اگر قرار است سکوت کنیم پس چرا از ما مصاحبه می‌گیرید. اگر قرار است سکوت باشد، پس به سراغ من نیایید تا ما هم سکوت کنیم ولی وقتی به سراغ ما می‌آیید می‌گویم که حتما احساس نیاز شده است. من هنوز هم می‌گویم که عقلای قوم جمع شوند تا قضیه فیصله یابد.
دیدگاه تان را بنویسید