"خصولتی‌ها" فعلا بازار خصوصی‌سازی را گرم می‌کنند

سرویس اقتصادی « فردا »: یکی از نخستین اقدام‌های اقتصادی دولت یازدهم در حوزه اقتصاد، اعلام وضع خصوصی‌سازی، سهام عدالت و راه رفته در این حوزه‌هاست.

به زعم مردان اقتصادی حاضر در قدرت، واگذاری سهام بابت پرداخت بدهی های دولت کاری برخلاف ماهیت خصوصی سازی بوده است. همچنین آنها به نحوه اجرای سهام عدالت و مشمولین آن ایرادهای بزرگی وارد کردند.

با این حال عبدالله پوری حسینی، رئیس سازمان خصوصی سازی، سیاست دولت درباره این بخش را توانمندسازی بخش خصوصی واقعی در برابر شبه دولتی ها یا خصولتی ها می داند.

به گفته وی با توجه به ریسک نکردن بخش خصوصی، فعلا باید شبه دولتی ها را برای گرم نگهداشتن تنور واگذاری ها حفظ کرد تا پس از توانمند شدن بخش خصوصی واقعی، به حضور آنها پایان داد. این گفت وگو زاویه ای جدید به تداوم داستان خصوصی سازی باز می کند.

شما قبلا هم در سازمان خصوصی سازی رئیس کل بودید. عملکرد این سازمان را در دوره های فعالیت مختلف بخصوص در دولت قبل چگونه ارزیابی می کنید؟

من در سال های 83 و 84 در دولت هشتم حدود 20 ماه در این پست قرار داشتم و شش ماه هم در دولت نهم، رئیس سازمان خصوصی سازی بودم. این مقاطع زمانی یک تفاوت اساسی با هم دارد؛ این که در آن مقطع بند «ج» سیاست های ابلاغی اصل 44 اجرایی نشده بود و فقط بندهای «الف، ب و د» سیاست های اجرایی اصل 44 ابلاغ شده بود و بند «ج» که اجازه واگذاری شرکت های بزرگ را به دولت می داد، ابلاغ نشده بود. بنابراین ما از نظر حجم واگذاری و شرکت هایی که در لیست واگذاری قرار می گیرند، تفاوت سنگینی را بین الان و آن موقع شاهد هستیم. بند «ج» سیاست های اصل 44 سال 85 ابلاغ شد و در واقع با این بند بود که سیاست های اجرایی اصل 44 به طور کامل و جامع عملیاتی شد، به دنبال آن هم سال 87 این سیاست های ابلاغی به قانون تبدیل و از پشتوانه اجرایی محکم تری برخوردار و البته ابهامات اجرایی اش هم برطرف شد. بنابراین ما یک تفاوت اساسی بین این مقاطع زمانی را در بود و نبود بند «ج» می دانیم.

اما در مقایسه عملکرد خصوصی سازی در دولت های نهم و دهم با دولت یازدهم باید گفت میان خصوصی سازی هایی که در هشت سال گذشته انجام شده و خصوصی سازی هایی که الان انجام می شود تفاوت آشکاری را می توانیم ببینیم و آن، این که بخصوص در دولت دهم، سمت و سوی بیشتر خصوصی سازی ها به سمت رد دیون رفته شده بود. یعنی سهامی که متعلق به دولت بود با مصوبات پی در پی هیات وزیران بابت رد دیون دولت به طلبکاران خصوصی و غیرخصوصی واگذار می شد. حجم این قبیل مصوبات زیاد است و آنچه ما سراغ داریم این است که دولت قبل حدود 170 هزار میلیارد تومان مصوبه برای رد دیون صادر کرده و این باعث می شود خصوصی سازی زیر سایه رد دیون حرکت کند.

روشن است با تبدیل خصوصی سازی به رد دیون، این حرکت اصلاحی بزرگ از مرام و هدف ماهوی خودش که تقویت و توسعه بخش خصوصی، افزایش کارایی و بهره وری و توانمندسازی بخش خصوصی است کاملا فاصله می گیرد و در این زمینه سازمان خصوصی سازی هم به بنگاهی تبدیل می شود که صرفا سهام متعلق به دولت را بابت تسویه مطالبات به طلبکاران می پردازد که البته خود این فرآیند هم دردسرهای فراوانی را برای سازمان خصوصی سازی در پی داشته است. کما این که من در حدود یک سال اخیری که توفیق داشتم در این سازمان باشم بخش زیادی از وقتم را برای رتق و فتق مشکلات به وجود آمده از اجرای این مصوبات دولت برای رد دیون اختصاص می دهم.

با این حال رویکرد دولت یازدهم به خصوصی سازی چیست؟

اکنون رویکرد جدید سازمان خصوصی سازی در دولت یازدهم این است که خصوصی سازی به مسیر اصلی خودش برگردد؛ یعنی روند کار به سمتی برود که توانمندسازی بخش خصوصی انجام شده و بخش خصوصی توسعه یابد. در این زمینه، واگذاری ها برای عموم مردم انجام می شود و بخش خصوصی واقعی برای شرکت در مزایده ها تشویق خواهد شد. البته ما ناچار هم هستیم قبل از هر اقدام اصلاحی، مصوبات رد دیون مانده ازقبل را تعیین تکلیف کنیم. نمی شد مصوبات را رها کنیم، بالاخره مصوبات بار حقوقی داشتند. لذا بخشی از زمانمان برای تعیین و تکلیف این قبیل مصوبات گذشته و تا حدود زیادی این مصوبات را ساماندهی کرده ایم؛ البته هنوز از پس لرزه های آن مصوبات خارج نشده ایم، به طوری که هنوز با بعضی از دستگاه ها، طلبکاران و شرکت هایی که بابت رد دیون واگذار شده اند همچنان مشکل داریم. اما امیدوار هستیم که این چالش ها در مدت زمان کوتاهی به انتها برسد تا خصوصی سازی به سمت اهداف اصلی خودش حرکت کند.

می دانیم خصوصی سازی از همان آغاز با چالش ورود شرکت های شبه دولتی یا به قول وزیر اقتصاد، خصولتی ها مواجه شد و هست. در این باره چه خواهید کرد تا بخش خصوصی واقعی که سرمایه اش کاملا شخصی است و با تغییر نام دادن پول بیت المال فعالیت نمی کند، وارد خصوصی سازی شود؟

این خواسته ای درست و بحق است، اما همه اهرم های تحققش دست سازمان خصوصی سازی نیست. این طور نیست که سازمان خصوصی سازی بخواهد خصولتی ها راحذف کند و بتواند یک تنه این کار را انجام دهد. اقتصاد کشور تابعی از فاکتورها و متغیرهای فراوان است. باید این میل و اراده در قوه مجریه و دیگر قوای کشور وجود داشته باشد که بخش خصوصی واقعی تقویت شود. اگر این میل در قوای سه گانه نباشد، سازمان خصوصی سازی هر چه قدر هم تلاش کند راه به جایی نمی برد. بخش خصوصی برای این که توانمند و تقویت شود باید مورد اعتماد نظام قرار بگیرد و نظام به بخش خصوصی اعتماد کند و آن را قبول داشته باشد که بخش خصوصی بهترین عملکرد را در اقتصاد ارائه خواهد داد و آفت ها وجود نخواهد داشت که به مرور بتواند جای دولت را در اقتصاد بگیرد.

در گذشته این باور وجود نداشت و بعضا خلاف این باور و لذا نوعی ترس از بخش خصوصی وجود داشت و تلقی این بود که این بخش می آید و جای دولت را می گیرد و آن وقت ما چه کاره هستیم و در آن زمان آیا دولت می تواند منویات خود را دراقتصاد پیاده کند یا خیر.

اما ما باید با این طرز تفکر بجنگیم و این باور را بقبولانیم که اگر بخش خصوصی رشد نکند، کشور محکوم به شکست است؛ نه این که بخش خصوصی رشد کند و ما شکست بخوریم. اما نکته اینجاست که سازمان خصوصی سازی به تنهایی از عهده قبولاندن این باور برنمی آید. صریح بگویم سازمان خصوصی سازی در فضایی که چنین باوری در نظام و قوای سه گانه نظام وجود داشته باشد، نمی تواند این فکر را پرورش دهد. برای ایجاد آن می تواند موثر باشد، اما اگر چنین باوری ایجاد نشود، تلاش سازمان خصوصی سازی بیهوده است.

درباره خصولتی ها نیز به لحاظ قانونی ما ممنوعیتی برای واگذاری سهام از طریق شرکت آنها در مزایده نداریم. یعنی اگر این نهادهای عمومی بیایند در مزایده های سازمان خصوصی سازی شرکت کنند ما قانونی که منع داشته باشیم برای این که به اینها سهام بدهیم، نداریم. البته بابت رد دیون، بتازگی مجلس منعی را وضع کرده و لذا ما برای واگذاری سهام به نهادهای عمومی بابت رد دیون دولت اجازه قانونی نداریم. مصوبه اخیر مجلس یک قدم پیشرونده در راه قبولاندن باور به نقش بخش خصوصی است؛ قدمی است برای همین موضوع شبه دولتی ها که به آن اشاره کردید. منتهی برای واگذاری سهام از طریق شرکت آنها در مزایده، ما منع قانونی نداریم. بنابراین نهادها و موسسات عمومی می توانند در مزایده ها شرکت کنند و اگر برنده شدند ما منعی برای این که سهام به آنها واگذار کنیم، نداریم.

گفته می شود بخش خصوصی توانایی مالی و سرمایه ای برای ورود به فرآیند خصوصی سازی را ندارد. آیا این تلقی صحیح است؟ به نظر نمی رسد بخش خصوصی ما آنقدرها هم بی سرمایه باشد!

سیاست ما در برابر خصولتی ها این است در حالی که ممنوعیت قانونی برای مشارکت آنها نداریم در عین حال علاقه مند هستیم بخش خصوصی را در مقابل اینها تقویت کنیم. یعنی در یک میدان رقابت، با توجه به این که بخش خصوصی مدت های مدید ضعیف نگه داشته شده، باید آنها را تشویق و حمایت کنیم تا در این مسابقه به پای خصولتی ها برسند. روشن است خصولتی ها دارای منابع و سرمایه های نقدی بسیار زیادی هستند و بخش خصوصی هم شاید دارای چنین منابعی باشد، اما فعلا آن توان رقابت مساوی با خصولتی ها را ندارد.

در این زمینه ازجمله اقداماتی که سازمان خصوصی سازی با تدبیر و حمایت و تصویب هیات واگذاری انجام داد این بود که شیوه نامه ای را تصویب و بخش خصوصی را تشویق کرد. به این معنا که مثلا ما در آگهی هایمان ذکر می کنیم اگر بخش خصوصی سهام مورد نظر را خریداری کند برایش تسهیلات قائل می شویم، اما اگر غیر بخش خصوصی واقعی برای خرید سهام بیاید این تسهیلات را برایش قائل نمی شویم. به عنوان مثال، رقم و زمان دریافت اقساط آن سهام را به صورت پلکانی تصویب می کنیم یا مدت بازپرداخت اقساطش را اضافه می کنیم و سود فروش اقساطی را تا حدی کمتر در نظر می گیریم. اینها اهرم هایی است که هیات واگذاری تصویب کرده، برای این که ما بخش خصوصی واقعی را در برابر خصولتی ها تقویت و تشویق کنیم.

در این زمینه نیاز نیست قانون سیاست های کلی اصل 44 اصلاح شود؟

اصل 44 قانون اساسی ممنوعیتی برای تقویت بخش خصوصی سازی ندارد که بخواهیم آن ممنوعیت را برداریم و تغییر دهیم. شاید احکام لازم برای این تشویق را در خود متن قانون نیاورده باشند که البته به نظر من خیلی هم ضروری نبود؛ زیرا سمت گیری سیاست های اجرایی دقیقا سمت گیری به سمت بخش خصوصی و تعاونی است. بنابراین ما در سیاست ها و قوانین فعلی مشکلی نداریم. گرچه شاید بشود برخی موارد را به این قانون اضافه کرد که صراحت بیشتری به محتوا بدهد، اما در این که سمت گیری قانون اجرای سیاست ها و خود سیاست های اصل 44 کاملا به سمت تقویت بخش خصوصی است کسی تردید ندارد، اما موضوع این است که اجرای اصل 44 بد بوده و اجرا متناسب با این سیاست ها و قوانین نبوده است، اما در خود سیاست های ابلاغی یا در قانون از این دیدگاه ما هیچ ضعفی را احساس نمی کنیم.

منظور من این بود که قانون اصل 44 طوری اصلاح شود که خصولتی ها امکان خرید سهام دولتی را نداشته باشند.

ما در این زمینه باید یک واقعیت را مد نظر قرار بدهیم. اکنون اگر قرار باشد شرکت های بخش عمومی را از شرکت در مزایده ها منع کنیم آن وقت رقابت های فروش سهام ما خیلی سرد و بی روح می شود، بخصوص زمانی که رقم مزایده ها از یک عددی بالاتر می رود، الان بخش خصوصی شاید از نظر مالی و سرمایه ای بتواند سهام دو تا پنج هزار میلیارد تومانی را خریداری کند، اما شاید احساس امنیت نکرده و خودش را برای چنین عرضه های سنگینی آفتابی نکند که البته این ترس واهی است، اما به هر حال ما نمی توانیم به آنها تکلیف کنیم و به زور آنها را پای مزایده بیاوریم.

در نتیجه باید مقداری زمان بدهیم تا بخش خصوصی اعتماد خود به اقتصاد کشور را به دست بیاورد و برای شرکت در مزایده ها تشویق شود و منابع مالی خودش را طوری تجهیز کند که بتواند در مزایده های چند هزار میلیارد تومانی سازمان خصوصی سازی هم شرکت کند، اما تا آن مقطع ما خودمان هم علاقه مند نیستیم به این که موسسات عمومی را از مزایده های سهام کنار بگذاریم و ممنوع کنیم.

در این میان واقعیتی تلخ هم وجود دارد و آن، این است که به دلیل آن آموزه هایی که در ذهن بعضی ها است، هرگاه سازمان خصوصی سازی مزایده ای برگزار کرده ـ یک مزایده متوسط یا متوسط به بالا ـ و خریدارش از جنس بخش خصوصی واقعی بوده، انصافا ما بیشتر اذیت شده ایم. یعنی اینقدر علیه سازمان خصوصی سازی جوسازی شد که قیمت سهام فروخته شده کم بوده، خریدار نااهل بوده، این خریدار بدهکار سیستم بانکی است، این خریدار تبانی کرده و... اینقدر به ما فشار می آورند تا متوجه می شویم حتما کارمان درست بوده که تا این حد روی ما فشار می آورند! یعنی واگذاری ما حتما به بخش خصوصی واقعی بوده و به نهادهای عمومی نبوده است. این فشارها را با نهایت متانت، ادب و پاسخگویی تحمل می کنیم و به افرادی که از ما می پرسند، توضیح می دهیم و این دوران را با سختی پشت سر می گذاریم و تحمل می کنیم تا جایی که عکس این اتفاق بیفتد. یعنی اگر واگذاری ما به بخش خصوصی غیرواقعی باشد، مورد ملامت قرار بگیریم، اما متاسفانه الان خلاف این موضوع جریان دارد.

بسته خروج از رکود که اکنون در دستور کار دولت است، چه کمکی به توانمندسازی بخش خصوصی می کند؟

درخصوص بسته خروج از رکود اظهار نظری الان نمی توانم بکنم، به این دلیل که عمر ارائه بسته بسیار کوتاه است و اکنون ابعاد آن شکافته نشده است. بدیهی است این بسته به سمت تعادل اقتصادی است و بخش خصوصی هم می تواند از این رهگذر به جایگاه اصلی خودش برسد. الان این بخش در جایگاه اصلی خودش نیست و باید کمک کنیم که به جایگاه اصلی خودش برسد.

چه مدت زمانی لازم است بتوان بخش خصوصی را به جایگاه اصلی اش رساند؟

من زمان خاصی را نمی توانم پیش بینی کنم. عرض کردم ما در میان مجموعه ای از عوامل به سر می بریم. این طور نیست که تنها عامل، سازمان خصوصی سازی باشدکه اگر ما به جای ده هزار میلیارد تومان، 50 هزار میلیارد تومان سهام دولتی را به بخش خصوصی واقعی بدهیم، این تعادل ایجاد شود. فقط این نیست. ساز و کارهای دیگری هم لازم است. فضای کسب و کار در کشور ما فضای مطلوبی نیست. متاسفانه رتبه جهانی ما از این جهت بسیار پایین تر از آن چیزی است که فکر می کنیم و این نشان می دهد که ما مقررات مزاحم زیاد داریم.

بنابراین اگر بخش خصوصی بخواهد توانمند شود، باید این مزاحمت ها از بین برود. اگر بخش خصوصی بتواند در کوتاه ترین زمان به توسعه سرمایه گذاری و اعمال مدیریت خودش نائل شود و زیرساخت های لازم را دریافت کند، منوط به تحقق زیرساخت های پایه ای است. به هر حال این عوامل می تواند دست به دست هم دهد. البته بحث سیاست خارجی هم برای به تحقق رسیدن هدف های اقتصاد داخلی مطرح است. مذاکرات و پیشرفت آن و تسریع در حصول به نتایج عادلانه در این مذاکرات می تواند در وضع بخش خصوصی کشور موثر باشد، بنابراین امیدوار هستیم همان طور که سمت گیری درباره بخش خصوصی خوب است، شتاب و جهتگیری و سرعت هم بسیار خوب و قابل توجه باشد. البته اگر جهتگیری ها خوب باشد، این که ما چند سال یا چند ماه دیگر به آن نقطه اوج تقویت بخش خصوصی واقعی برسیم، زیاد برای ما نگران کننده نیست؛ نگران کننده این است که سمت گیری درست نباشد.

اکنون سمت گیری ها درباره بخش خصوصی چگونه است؟

اکنون بیشتر افراد قبول دارند که سمت گیری ها خوب است، اما این پرسش پیش می آید که آیا شتاب اجرایی لازم را داریم یا خیر که این موضوع دچار تردید است. شاید آن شتاب لازم را هنوز پیدا نکرده ایم و به آن سرعت مطلوب نرسیده ایم و باید تلاش کنیم که به آن شتاب و سرعت هم برسیم.

موضوع سهام عدالت یکی از دستور کارهای مهم دولت و مساله مورد توجه مردم و اقشار آسیب پذیر است. درباره تکمیل کار واگذاری این سهام چه اقداماتی انجام شده است؟

درباره این موضوع باید بگویم، آن چیزی که به عنوان سهام عدالت در ایران پیاده می شود، مشابه آن در کشورهای دیگر هم تا به حال اعمال، اعطا و پرداخت شده است. بنابراین ما تنها کشور روی کره زمین نیستیم که از چنین ساز و کاری برای توزیع ثروت یا بهتر بگویم توزیع عادلانه تر ثروت در کشورمان استفاده می کنیم.

تجربیاتی در دیگر کشورها در این خصوص وجود دارد؛ تجربه های خوب، تجربه های بد و تجربه های شکست خورده. همه اینها از جمله نکاتی است که مجریان سهام عدالت باید به آن توجه می کردند، اما آنچه در ایران به نام سهام عدالت پیاده شده همه قبول داریم که کاستی هایی دارد. هم در شناسایی مشمولان و هم در تخصیص سهام از شرکت های سرمایه پذیر کاستی داشتیم. به این معنا که اگر بخشی از اهداف سهام عدالت، افزایش کارایی و بهره وری شرکت های سرمایه پذیر بوده که ما از آنها سهام برداشتیم و بین مردم توزیع کردیم، متاسفانه عکس این اتفاق افتاده است. یعنی الان با واگذاری بخشی از سهام این شرکت ها، نه تنها موجب افزایش کارایی آنها نشده ایم، بلکه عکس آن هم اتفاق افتاده است. یعنی جاهایی موجب افت و کاهش کارایی و بهره وری آن شرکت ها شده است. در زمینه ساز و کار هم ما متاسفانه مشکلاتی داریم؛ یعنی شرکت های سرمایه گذاری استانی و شرکت های تعاونی شهرستانی هم ساز و کارهایشان بی عیب نیست. نحوه به وجود آمدن شرکت های تعاونی شهرستانی این طور نبوده که دقیقا یک عده ای جمع شده باشند و یک شرکت تعاونی درست کرده باشند، بلکه تشکیل این شرکت ها کاملا قانون تجارتی و دستوری بود و البته به اجبار هم بوده. متاسفانه در سال های اخیر بخصوص در ماه های اخیر شاهد حوادثی بودیم که قابل توجیه نبود.

به هرحال این ارثی است که به دولت یازدهم رسیده و باید برای تحقق آن فکری کرد!

بله. بالاخره ساز و کاری به وجود آمده و یک ارثی به دولت دولت یازدهم رسیده و باید خوب های آن را جذب کنیم و بدها را کنار بگذاریم. این یک واقعیت است که ما الان به جایی رسیدیم که این توقع برای دریافت و تکمیل سهام عدالت ایجاد شده و ما این توقع ایجاد شده را نمی توانیم از بین ببریم.

اما در عالم انصاف باید پرسید آ یا این 42 میلیون نفری که قبلا شناسایی شده بودند یا الان که 48 میلیون نفر شناسایی شدند آیا اینها به طور واقعی نیازمند سهام عدالت هستند؟ آیا کسانی که مشمول سهام عدالت شده اند مستحق ترین افراد بودند؟ متاسفانه در پاسخ باید گفت بسیاری از کسانی که این سهام را دریافت نکردند وضع مالی شان از خیلی از دریافت کنندگان بدتر است یا حتی مساوی اینهاست. ما موارد عکس متعددی داریم. یعنی کسانی که برای دریافت سهام عدالت ثبت نام نکردند و جالب تر این که شناسایی هم نشدند، وضع مالی شان از برخی افرادی که در سبد سهام عدالت قرار گرفتند، بسیار پایین تر است. لذا این عدالت نیست و ما شاید فقط بتوانیم یک طرف این قضیه را اصلاح کنیم.

یعنی به کسی که قبلا ثبت نام کرده الان نمی توانیم بگوییم که اشتباها تو را ثبت نام کردیم و باید از لیست خارج شوی، به دلیل این که از وضع مالی خوبی برخوردار هستی. اما کسانی را که بیرون ایستاده اند و استحقاق آنها برای این که در این سبد قرار بگیرند بیشتر است، اگر بتوانیم و قادر باشیم برای اینها کاری می کنیم.تا آن موقع سهام عدالت به شکل فعلی اجرا می شود و با جدیت تمام به دنبال این مساله هستیم.

این را هم بگویم سهام عدالت ایده بسیار خوبی بود. البته این ایده متعلق به یک دولت خاص هم نبود و این طور نیست که سهام عدالت متعلق به یک گرایش سیاسی خاص یا متعلق به یک دولت باشد و این گونه استنباط کنیم که چون این سهام عدالت را دولت نهم و دهم تولید کرده، دولت یازدهم با آن مخالف است. اصلا چنین چیزی نیست. سهام عدالت متعلق به همه جناح های سیاسی و همه طرز تفکرها و صاحب نظران اقتصادی با همه گرایش هایشان است. از این ایده بسیار عالی باید استفاده بهینه شود و اگر نقصی دارد، اصلاح کنیم.

دولت نیز به این کار مصمم است. ده ها جلسه در وزارت امور اقتصادی و دارایی و سازمان خصوصی سازی در طول کمتر از یک سال گذشته تشکیل و با حضور صاحب نظران اقتصادی، موضوع آسیب شناسی شده و وضع سهام عدالت و بخصوص آینده این کاررا طراحی کرده است.

البته من ادعا نمی کنم آنچه در آینده اتفاق خواهد افتاد کم عیب یا بی عیب خواهد بود. بخصوص بی عیبی اش را من به هیچ وجه نمی توانم ادعا کنم. ممکن است عیب هایی وجود داشته باشد، اما ناچاریم آن عیب ها را بپذیریم؛ یعنی بین کم عیب بودن و پرعیب بودن، کم عیب بودن را می پذیریم. امیدوار هستیم حداقل برخی از عیوبی را که خودمان به طرح سهام عدالت قائل هستیم، بتوانیم کمتر کنیم.

جام جم آنلاین