مسئولان اقتصادی دولت توجهی به بورس ندارند

سرویس اقتصادی « فردا »: اصلا نیازی به طرح سوال نیست؛ دل علی رحمانی از عملکرد دولت در رابطه با بورس آن قدر پر است که پرسش اول به نیمه نرسیده، مصاحبه‌گر را جای دولت فرض کرده و نوازش کلامی را شروع می‌کند! به گفته مدیرعامل سابق شرکت بورس، بازار سرمایه به عنوان یک مردمسالاری اقتصادی جایی درتفکر دولتمردان ندارد.

به زعم وی، آنان چون اصولا حاضر به رسمیت شناختن بخش خصوصی نیستند، بورس هم جایی در سیاست ها پیدا نکرده است. وی در این گفت وگو با نقبی به اقدامات اعلام شده دولت برای حمایت از بازار سرمایه به هدف دیگری از اجرای آن سیاست ها اشاره می کند؛ هدفی که هر چه هست به بورس و حمایت از آن ربطی پیدا نمی کند. در نهایت، وی دولت را مقصر ردیف اول کاهش ثروت مردم در بورس معرفی و بر اصلاح جدی تفکرات آن تاکید می کند. این گفت وگو دریچه ای تازه به تحلیل وضع این روزهای بورس باز کرده و مشکلات بازار سرمایه و ریزش شاخص های آن را از بعد پایه ای و ریشه ای بررسی می کند.

چرا با وجود تمام اقدام های حمایتی دولت از اسفند سال گذشته تاکنون، وضع بورس بهبود پیدا نکرده است؟

دولت چه اقدام حمایتی از بورس انجام داده؟ دولت که کاری نکرده است.

به عنوان مثال ورود بانک ها و بیمه ها در قالب صندوق حمایتی و اصلاح نرخ سود بانکی برای ورود نقدینگی به بورس.

اینها همه اش حرف است. صندوق حمایت از بورس از قبل بوده، فقط الان یک وجوه مختصری وارد آن شده است. نه! دولت حمایت جدی از بورس نکرده است. یعنی به نظر می رسد دوستان اصلا توجهی به بورس نداشته اند. بزرگ ترین افت بورس از زمان تصویب بودجه 93 در مجلس ایجاد شد و مشخصا افزایش قیمت خوراک پتروشیمی ها و افزایش عوارض سنگ آهنی ها در کنار یکسری ابهاماتی که وجود داشت از جمله درباره طرح هدفمندی که مشخص نبود قرار است چه اتفاقی در قالب آن در اقتصاد بیفتد، کاهش بورس را کلید زد.

یعنی در واقع یکسری جاها هزینه ها را افزایش داد و یکسری جاها ابهام ایجاد کرد. تصورم این است که دوستان در دولت خیلی توجهی به بورس نداشتند. شما این طوری فکر نکنید که چون چهار نفر قیمت سهامشان افتاده، مشکل بورس همین است. خیر، بحث بورس بحث آینده سرمایه گذاری در کشور است، این نگران کننده است.

بودجه 93 چه تاثیری بر بورس گذاشته است؟

مثلا در قانون آورده اید سالی یک درصد به نرخ مالیات بر ارزش افزوده اضافه شود، اما یکدفعه در مجلس تصمیم می گیرید 2 درصد باید اضافه شود. خب بالاخره سرمایه گذار باید چگونه به این مجلس نگاه کند؟ آیا به هر حال ثبات قوانین و مقررات و شفافیت قانونگذار یک رکن اساسی در سرمایه گذاری هست یا نیست؟ از آن سو شما می بینید وزارت نفت گزارش هایی تهیه کرده که قیمت های خوراک پتروشیمی ها را بالا ببرد. دوستانی هستند که می گویند خود وزیر نفت لابی کرد که قیمت خوراک افزایش پیدا کند، خوب چه اتفاقی می افتد؟ صرفنظر از بحث اقتصادی و رقمی آن، موضوع، ایجاد شوک و گسترش بحث بی اعتمادی است. ببینید، دولت در جاهای دیگر چطور با سرمایه گذار رفتار می کند. همه جای دنیا این طور است که در جایی که دولت انحصار دارد، یک فرمول مشخص و سیاست مشخصی را اعلام می کند و سرمایه گذار تکلیفش را برای سال های طولانی می فهمد. من از دولت و وزارت نفت می پرسم مثلا شما به چه صورت به ترکیه گاز می فروشید؟ روشن است فرمولی داریم که تا 20 سال و بیشتر داریم با آن کار می کنیم یا چطور داریم از ترکمنستان گاز می خریم؟ یک فرمول ده ساله و غیرقابل تغییر دارد. خب حالا چرا این روش فرمولی ثابت را برای پالایشگاه ها و پتروشیمی های داخلی اعلام نمی کنیم؟ اینجاست که من تصورم این است که بعضی از وزرا بخش خصوصی را اصلا به رسمیت نمی شناسند.

دلیل خاصی برای این قضاوت تان دارید؟

توجه کردید امسال در سالروز اصل 44 اصلا کسی صحبت از اصل 44 نکرد و جشنی گرفته نشد و هیچ خبری نبود؟ من خطاب به دولت می گویم، شما مثلا عوارض معدن را زیاد می کنید که هشت طرح فولادی را جمع کنید، اما این که با اصل 44 مخالف است. اصلا فرض کنید که به هر حال دوستان خیلی تلاش کرده بودند اصل 44 عملیاتی شود، اما حالا که در چارچوب اقتصاد مقاومتی قرار است مشارکت مردمی گسترده باشد، لطفا پاسخ دهید آیا شما کانال و ابزاری بهتر از بازار سرمایه سراغ دارید که بتوانید مشارکت مردمی را در سطح گسترده در اقتصاد داشته باشید؟ آقای رئیس جمهور گزارش صد روزه ای از عملکرد دولت یازدهم ارائه و تاکید کردند بقیه بازارها دچار رکود شده و مردم دارند پول هایشان را وارد بازار سرمایه می کنند. بعد از آن فرمایش، یک عده، دقیقا خبردارم به خاطر گفته رئیس جمهور، پول هاشان را آوردند و وارد بازار سرمایه کردند، اما الان چه بر سر آن پول ها آمده و چه کسی پاسخگوست؟ باید از سرمایه های مردم حراست شود. شما نمی توانید مقررات بگذارید و ارزش سرمایه مردم را کم کنید، شما نمی توانید طوری رفتار کنید که بی اعتنا به سرمایه گذارها و صنعت هستید. لذا بخش زیادی از ریزش بورس به این برمی گردد که دولت به بورس و بخش خصوصی بی اعتناست. در بحث تحریم ها بالاخره در کوران فشارها بورس داشت راه خودش را می رفت، اما دیدید با برخی بی توجهی ها با بورس چه کردند. اصلا بزرگ ترین دلیل بی توجهی دولت به بورس این است که الان ده روز است شاخص در حال ریزش است، اما هیچ کس واکنشی نشان نمی دهد، آیا در جلسه ستاد هماهنگی اقتصاد مقاومتی صحبتی از بورس بوده یا نه. لذا به نظر می رسد کسانی که دارند اقتصاد را برنامه ریزی می کنند هیچ توجهی به بورس ندارند و این که بورس به عنوان یک شاخص اساسی در جلسات مهم دولت مورد توجه قرار بگیرد و رصد شود، این طور نیست.

در نتیجه یک بخش حرف شما این است که دولت را مسئول ضرر دیدن بورسی ها می دانید.

بله. به نظر من به مردمی که اعتماد کردند و پول های خود را وارد بازار سرمایه کردند و فکر کردند که دارند کمک می کنند به بخش تولید مقداری کم لطفی شد. از آن طرف هم ما فضای کسب و کار و هزینه های کسب و کار را به گونه ای افزایش دادیم که همه متضرر شدند. به هر حال شاخص بورس چند ده هزار میلیارد تومان کاهش پیدا کرده و ارزش بازار سهام کم شده است، این یعنی چه؟ یعنی ثروت یک عده از بین رفته و بسیاری از آنها از کسانی بودند که بتازگی وارد بازار سرمایه شده بودند. شمااز شرکت سپرده گذاری مرکزی که به کدهای جدید سهامداری دسترسی دارد، بپرسید چه بلایی بر سر برخی افراد تازه وارد به بورس آمده است. لذا یک کم لطفی و بی توجهی بزرگی از دولت به بورس شده، یعنی در واقع به صنعت شده است، مشخصا به صنعت پتروشیمی و معدنی و پالایشگاهی. توجه داشته باشید هنوز که هنوز است ما نمی دانیم فرمول فروش نفت خام و قیمت خرید فرآورده به چه شکل است. الان پالایشگاه اصفهان و پالایشگاه تهران چند ماه است نمادشان متوقف است، اینها حتی یک پیش بینی از سود و درآمدشان نمی توانند به بازار بدهند، به دلیل این که وزارت نفت خط مشی مشخصی برای قیمت های اینها اعلام نکرده است. اگر قرار باشد وزارت نفت سرمایه گذارخارجی برای پالایشگاه ها بیاورد نیز همین رفتار را با آنها خواهد کرد؟ اصلا چنین کاری را می تواند بکند؟ این است که این رفتارها نشانه بی توجهی و در واقع به حساب نیاوردن بخش خصوصی است، این بی احترامی است. چطور ما برای سرمایه گذارانی که آن سوی آب نشسته اند همه گونه تسهیلات می گذاریم، اما تا به این سو می رسیم؛ چون می توانیم مقررات می گذاریم، چون می توانیم دستور می دهیم تا آنها را به رسمیت نشناسیم. خارجی ها وقتی می خواهند سرمایه گذاری کنند ده ها مورد را کاملا در قراردادشان فیکس، ثابت و شفاف می کنند.

یعنی حکایت چراغی که به خانه رواست، به مسجد حرام است را اینجا می بینیم.

اصلا من بحث این را ندارم. جای خودش هم لازم است سرمایه خارجی جذب کنید، ولی شما به آنها احترام می گذارید و به رسمیت می شناسیدشان، ولی اینجا شما فکر می کنید همه چیز را باید به سرمایه گذار خصوصی دیکته کنید. فکر می کنید ایرادی ندارد یک کم سرگردان باشد، کمی سرگردانی برایش خوب است، ابهام برایش خوب است، خب، این رفتارهاست که بورس را به هم می ریزد. زمانی تمام این صنایع و پالایشگاه ها همه دولتی بودند و هیچ اتفاقی نمی افتاد، شما هر جوری می خواستید با آنها حساب می کردید کما این که این طوری بوده؛ یعنی پالایشگاه ها هیچ کدام حساب و کتاب دقیقی نداشتند و با اینها به عنوان یک کارخانه رفتار می شده، یعنی مدل کارمزدی بودند. ولی الان اینها شرکت هستند، هیات مدیره و مدیرعامل دارند و اینها باید به رسمیت شناخته شوند.

شما به ماجرای سنگ آهنی ها نگاه کنید. اینها دارند برای دولت کار می کنند. شما 8 درصد مالیات برارزش افزوده که بیش از 60 درصدش راباید به حساب خزانه واریز کرد از یک صنعت می گیرید که طرح های فولادی را جمع کنید. خب این که با اصل 44 منافات دارد. اگر قرار است دولت دوباره بزرگ شود که این بحث دیگری است. یا مثلا در وزارت صنعت، معدن و تجارت با وجود افزایش هزینه ها جلوی رشد قیمت ها را گرفته اند. این نشان می دهد که شما چون می خواهید تورم را کنترل کنید با سرکوب قیمتی می خواهید هزینه اش را بخش تولید بدهد. اما نتیجه چه می شود؟ کاهش سودآوری و می شود کاهش قیمت سهام. یعنی بالاخره به هم ریختگی بازار سهام بخشی اش انعکاس سیاست های دولت و مصوبات مجلس است. بخشی اش هم برمی گردد به شرایط کلی اقتصاد که بالاخره ما در یک رکود فرو رفته ایم. البته آن هم باز به سیاست دولت برمی گردد که شما آمده اید تورم را کنترل کنید ولی از آن سو رکود ایجاد شده است. حالا رکود بخشی از ممکن است از تحریم ها ناشی شده باشد، اما بخش زیادی اش هم به سیاست های دولت برمی گردد. خود این رکود بالاخره باز بر صنایع تاثیر گذاشته و اینها همه در آینه بورس قابل مشاهده است. به نظر من وضع این روزهای بورس انعکاس سیاست های اقتصادی دولت در حوزه خروج از رکود بوده که معلوم است خیلی موفق نبوده است. حالا دوستان می گویند وضع دارد خوب می شود، اما من نمی دانم دقیقا و مشخصا چه چیزی از بهبود مورد نظرشان است.

بحث تغییر قیمت ارز چقدر در کاهش شاخص های بورس تاثیر داشته است؟ به هر حال بخشی از سود شرکت ها که بررشد سودآوری واقبال به بازار سهام تاثیر داشت به خاطر رشد قیمت ارز بود، اما الان آن رشد نیست واقبال به بورس هم کاهش یافته وسقوط شاخص ها هم به دنبالش.

به هر حال تاثیر داشته، مسلما شرکتی که قبلا دلار هزار تومانی را در فروشش ثبت می کرده ولی الان آن دلار شده 3000 تومان،این تاثیر داشته ولی این شرایط مال گذشته بوده و الان یعنی در یک سال گذشته که ارز ارزان نشده است. یکسری شرکت ها سال گذشته با دلار 2450 تومانی سودشان را ثبت کردند و امسال مثلا با دلار 3000 تومانی ثبت کرده اند؛ یعنی نرخ ارز تقریبا سر جایش است. البته نوسان نرخ ارز ممکن است برسود شرکت ها تاثیر بگذارد، ولی نه در این حد که بخواهد باعث ریزش باشد.

چرا صندوق حمایت از بازار سرمایه نتوانسته جلوی کاهش شاخص ها را بگیرد؟

چون حمایت در قالب این صندوق جدی نبوده است، صندوق توسعه بازار از قبل بوده و حالا مثلا 200 تا 300 میلیارد تومان پول جدید هم به آن تزریق شده باشد با حجم بازار اصلا قابل مقایسه نیست. ماحساب نکنیم که سال 85 روزی 4 میلیارد تومان در بورس بیشتر معامله نبود و مثلا در یک معامله کوچک می ماندیم چون پول نبود.

ولی الان علاوه بر این که حجم معاملات چند هزار میلیارد تومانی شده، گروه های زیادی هم درگیر بازارند و اصلا مردم هستند. مثلا شما صندوق بازنشستگی کشوری، سازمان تامین اجتماعی، تامین اجتماعی نیروهای مسلح و... را نگاه کنید. اینها به هر حال هر کدامشان میلیون ها نفر را نمایندگی می کنند. این ثروت، این مردم است، توجه می فرمایید؟ به هر حال اینها یک مقدار توجه و عنایت بیشتری می خواهد. به نظر می رسد دولت محترم باید این ملاحظات مهم را در برنامه هایش بگذارد. آقای نوبخت، اقتصاددان است و بیشتر در بخش واقعی اقتصاد مانند بودجه تخصص دارد، اما در کنار آن باید یک مقدار درباره شاخص های بورس هم اطلاعات بگیرد و آنها را در گزارش هایش برای رئیس جمهور بگذارد.

البته در بورس یک عده هم از این گله مند هستند که مدیریت بورس از طریق فرآیندهای اصطکاکی که در قواعد بازار تعبیه کرد، نگذاشت شاخص، کاهش طبیعی اش را که اواخر سال گذشته شروع شده بود طی کند. یعنی یکسری محدودیت در میزان فروش و قواعد معاملاتی گذاشتند و آنها یک مقداردر بورس تاثیر گذاشت و در واقع نگذاشت بازار واکنش طبیعی به تحولات اقتصاد را نشان بدهد. چون خود بازار داشت به آهستگی واکنش مناسبی به سیاست های اقتصادی نشان می داد، اما با این قواعد مقداری جلوی آن واکنش گرفته شد؛ یعنی واکنش کند شد.

این قواعد چه بود؟

قواعدی بود که به اصطلاح یک اصطکاک هایی از طریق قواعد معاملاتی در بازار ایجاد کردند که سرعت کاهش شاخص کمتر بشود. شاید اگر این قواعد نبود شاخص بورس با سرعت شدیدتری پایین آمده و بیشتر توجهات را به خود جلب کرده بود. ولی الان نیز به نظر من بورس در بحران است؛ یعنی هم بورس در بحران است و هم بحران در بورس است. هر دوی اینها قابل توجه است.

یکی از محورهایی که دولت برای حمایت از بورس اعلام کرده بود، اصلاح نرخ سود سپرده ها برای بازگشت نقدینگی به بورس بود.به نظر شما این اقدام موثر بود و اصلا هدف از آن اصلاح،کمک به بورس بود یا چیز دیگری وسط بود؟

ببینید، اصولا من اعتقادی ندارم که نرخ سود سپرده ها اصلاح شده است. نرخ بهره 20 درصد را در سال گذشته بانک مرکزی آمد با اوراق مشارکتش 23 درصدی کرد. خود این اقدام، تمام ماجرای نرخ سود بانکی را به هم ریخت. الان که نرخ سود رسمی سپرده ها 22 درصد اعلام شده، سال گذشته این موقع چقدر بوده؟ 20 درصد! یعنی 2 درصد به سود سپرده بانکی اضافه شده است. لذا ماجرا این طور که شما می گویید، نیست.

آقایان آمدند در شورای پول و اعتبار درصدی را برای اوراق مشارکت بانک مرکزی تصویب کردند که این نه با سیاست های خروج از رکود، نه با حمایت از تولید و نه با حمایت از بورس جور درمی آید. چون اوراق بانک مرکزی است؛ یعنی اوراق بدون ریسک، یعنی کف سود در واقع باید این باشد. البته بانک ها تحت فشار نقدینگی بودند یعنی در واقع ریسک نقدینگی باعث شد بالاخره نتوانند در برابر وسوسه افزایش نرخ سود سپرده ها مقاومت کنند. یکسری بانک های بزرگ تر توانستند مقاومت بکنند، اما بانک های کوچک تر نتوانستند و لذا نرخ سودها را بالا بردند و همین الان هم نتوانستند برگردانند و لذا سپرده هایی که قبلا باز کردند با نرخ سود بالا سر جایش است. لذا من سیاست پولی را در جهت حمایت از بورس نمی بینم. نرخ سودسپرده ها تازه اگر برگردد به نرخ 20 درصد، برگشته به نرخ قبلی. کما این که قطعا 22 درصد تصویب شده است. در نتیجه شما نه در سیاست صنعتی اثری از حمایت دولت از بورس می بینید، نه در سیاست پولی. یعنی به نظر من به این دقت نمی شود که بورس بدرستی سیاست های اقتصادی را ارزیابی می کند و سیاست های پولی و مالی وضع شد خود را در بورس نشان می دهد. دارد می گوید آقای دولت! ما در همه حوزه ها دچار مساله هستیم. یعنی شما توی سیاست های پولی خود با افزایش نرخ سود، در سیاست های مالی تان با افزایش نرخ مالیات ارزش افزوده و البته علی الراس کردن گسترده شرکت ها به تولید علامت نامناسب داده اید. جالب است به عنوان کارآمدی یکی از این سیاست ها با این که بخش مسکن در رکود است، اما شهرداری آمده عوارض را بین20 تا 40 درصد بالا برده. این نشان می دهد کسانی که تصمیم گیری می کنند اصلا دور و بر را نگاه نمی کنند و در یک چاردیواری و بدون توجه به فضای بیرون تصمیم می گیرند.

مگر دولت از همه کارشناسان، کار کارشناسی قوی تری انجام نمی دهد؟

البته. اما خروجی های این هم باز یک چیز عجیب است. ما انتظارمان این است که در این دولت کار کارشناسی قوی تری صورت بگیرد، اما کار کارشناسی قوی تر یعنی ملاحظات محیطی و عملی به درستی در سیاست ها لحاظ بشود و فقط براساس چارچوب های مفهومی و تئوری ها و نظریه ها تصمیم نگیریم. مثلا باید پرسید شهرداری با چه منطقی الان نرخ عوارضش را بالا برده وقتی بخش مسکن در رکود است؟ می توانیم برای این توجیهی داشته باشیم؟ وقتی کل فروش کالا در کشور مشکل دارد مثلا مجلس چرا می آید 2 درصد مالیات بر ارزش افزوده را زیاد می کند؟ وقتی شما نیاز به جذب سرمایه های خارجی در صنعت پتروشیمی دارید و باید بالاخره یک مزیت رقابتی نسبت به کشورهای رقیب مثل عربستان یا قطر ایجاد کنید، چرا برعکسش فضای سرمایه گذاری در این صنعت را مبهم می کنید؟ خلاصه با آن چارچوبی که در ذهن سرمایه گذاران داخلی هست و واقعیت هایی را می بینیم امیدواریم دولت به این حوزه ها توجه کند. این را هم بگویم که خیلی ها دل خوش کرده اند توافق ژنو امضا شود تا همه مشکلات مان حل شود. من تصورم این نیست، آن بخشی از مسائل و مشکلات را حل می کند و البته ضرورت هم دارد، منتهی در کنار کار سیاست خارجی باید سیاست مالی، سیاست پولی و سیاست اقتصادی و صنعتی هم بجد مورد توجه قرار بگیرد. بحث شفاف سازی در فضای کشور، قابلیت پیش بینی دولت، قابلیت پیش بینی مجلس، اینها همه موارد مهمی است که باید روی آن کار کرد.

یعنی برای حل مشکل بورس باید نگرش پایه ای دولت به بخش خصوصی، صنعت و خود بورس تغییر کند؟

دقیقا. به هر حال باید فضای کسب و کار بهبود پیدا کند. حتی در بحث اقتصاد مقاومتی، چون در این بحث، پایه اول افزایش مشارکت مردم است و شما سازوکار و ابزاری بهتر از بورس و بازار سرمایه برای مشارکت مردم ندارید. اعتقاد قلبی ام این است که بورس مصداق مردمسالاری اقتصادی است. مصداق مشارکت مردم است و باید به آن توجه کنیم. البته من اعتقادم این نیست که بیاییم فقط به شاخص بچسبیم، در واقع بورس با تمام اجزا و عواملش باید مورد توجه باشد. چون ما می گوییم بورس هم کارایی اطلاعاتی دارد، هم کارایی تخصیصی دارد و هم بحث کارایی عملیاتی اش هست. مثلا بورس ما به لحاظ کارایی عملیاتی خیلی جای بهبود دارد و خیلی باید برای آن کار شود، چرا یک زیرساخت و یک ابزار است. ما در دولت های قبلی در حوزه مهندسی صنعتی زیاد کار کردیم، اما در حوزه مهندسی مالی زیاد کار نکردیم. مثلا آقای زنگنه زمانی در وزارت نیرو کارهایی دراین باره انجام داده، اما هیچ یک از مسئولان درحوزه مهندسی مالی کاری نکرده اند و دیدیم دشمن دقیقا نقطه ضعف ما را نه مهندسی صنعتی که مهندس مالی، شناخت و آمد از آن کانال به تحریم وارد شد. یعنی ما نتوانستیم خیلی تنوع داشته باشیم یاخیلی ابزارسازی مالی کرده باشیم. الان باید آن عقب افتادگی ها جبران شود. در این چند ساله زیرساخت هایی ایجاد شده، ولی باید اینها درست شناخته و درست شناسانده شود. چون بخشی از بی توجهی دولت ممکن است از ناآشنایی با بورس به عنوان یک مهندسی مالی باشد. حتی دوستانی که مثلا 16 سال پیش وزارت کرده اند، اینها هم در حال و هوای بورس قرار نگرفته اند لذا من تصورم این است که به هر حال شاید دوستان اشراف و آگاهی کافی به حوزه مهم بازار سرمایه ندارند و این خودش مساله می شود. آنها توجه نمی کنند خودشان را باید در این آینه ببینند و سیاست هاشان در این آینه قابل ارزیابی است.

منبع:‌جام جم آنلاین