پورمحمدی: اقتصاد ونزوئلایی را پشت سرگذاشتیم

نظام بانکی را از فشار بودجه‌ای نجات دادیم/ دولت مثل آدم ثروتمند با جیب خالی است

نظام بانکی را از فشار بودجه‌ای نجات دادیم/ دولت مثل آدم ثروتمند با جیب خالی است [کلیک و کشیدن برای جابجایی]

به گزارش خبرنگار اقتصادی خبرگزاری فارس، برای واکاوی معضلات و مشکلات بودجه کشور که این سال‌ها بار سنگینی را به دوش می‌کشد به سراغ فردی رفتیم که سه دوره مدیریتی رده بالا در سه دولت مختلف از زمان اصلاحات تا تدبیر و امید را در کارنامه دارد و در 18 سال اخیر در وزارت امور اقتصادی و دارایی، بانک مرکزی و دست آخر سازمان برنامه و بودجه در رفت و آمد بوده است. به گفته خودش، گنجینه‌ای از تاریخ شفاهی تحریم‌ها و جنگ اقتصادی با خود همراه دارد.

سید حمید پورمحمدی گل سفیدی اهل استان چهارمحال و بختیاری در اوج تحریم‌های سال 91-90 قائم مقام بانک مرکزی بود که برای اولین بار این بانک تحریم شد و برای بار دوم در سال 97 در یکی از حساس‌ترین پست‌ها مسئول تهیه و تنظیم بودجه کشور بوده که درآمدهای نفتی تقریبا به صفر رسید.

برای واکاوی اتفاقات و مشکلات ساختاری بودجه با او که اکنون معاون امور اقتصادی و بودجه سازمان برنامه و بودجه کشور است، به گفت‌وگو نشستیم.

مشروح قسمت اول این گفت‌وگو بدین شرح است:

فارس:‌ سازمان برنامه و بودجه فارغ از اصلاح ساختار بودجه یک مأموریت جدی و کلی دارد که باید جلوی درآمدهای غیرواقعی را بگیرد که بودجه تراز باشد. آنهم در شرایطی که دچار محدودیت‌های جدی هستیم  و از دستگاه‌های دیگر نمی‌توان انتظار داشت تا  جلوی افزایش هزینه را بگیرند.  رئیس جمهور نیز معتقد است بودجه‌ جای شعار نیست و باید عملیاتی باشد. آقای  جهانگیری می‌گوید بودجه چوب ادب سیاست‌مداران است، منتها با این مسأله مواجه هستیم که در 4 سال اخیر پیش بینی درآمدها غیرواقعی بود. به خصوص درآمدهای نفتی یعنی رقم‌هایی که همه می‌دانیم محقق نمی‌شود، سازمان هم می‌داند اما بازهم داخل بودجه گذاشته می‌شود و بعد هم توجیهاتی برای آن آورده می‌شود که قابل درک نیست. مثلاً می‌خواهیم پیغام به بیرون از کشور بدهیم. چرا با وجود تحریم و جنگ اقتصادی اصرار بر درج درآمدهای غیر واقعی در بودجه وجود دارد؟

پورمحمدی: امیدوارم این گفت‌وگو بتواند گره‌ای از مشکلات باز کند و با همه آنهایی که با اقتصاد و بودجه سروکار دارند، الفت ایجاد کند. قبل از این که به سؤال جنابعالی پاسخ دهم، می‌خواهم به اصلاح ساختاری بودجه بپردازم. کارشناسان سازمان برنامه و بودجه روی اصلاحات ساختاری کار کردند و دل بستند که می‌شود بسیاری از ایرادهای همیشگی و متصلب (سخت و سفت) بحث بودجه و مشکلات اقتصاد را در این قالب حل کنند. موقعی این کار را شروع کردیم که بنده تزلزل‌ها را به همکاران منتقل نمی‌کردم و در دلم نگه می‌داشتم. چند نظر وجود داشت چون باید تیم را دلگرم نگه می‌داشتم. به آنها می‌گفتم شما کسانی هستید که می‌توانید مقدرات همیشگی بودجه کشور و اقتصاد را رقم بزنید تا بودجه از ایرادات منزه باشد. چند نکته را همه مسؤولان ابتدا گوشزد می‌کردند؛ اول اینکه در زمان سخت‌ترین تحریم‌ها وضع شده، تاب و تحمل اصلاحات ساختاری وجود ندارد. اصلاح ساختار یعنی پوست‌اندازی جدید. وقتی با تحریم‌های دردناک روبرو هستیم، تحمل برای همه بخش‌های کشور وجود ندارد و کشور متوقف می‌شود. این مسأله را هیچ گاه به همکارانم منتقل نکردم. می‌گفتم اگر زمانی بشود آرمان‌ها را محقق کنیم و پول نفت را دست‌کم در بودجه جاری به صفر برسانیم و اصلاح ساختاری انجام دهیم، بهترین زمان همین وقت است که در تنگنا هستیم.

* سوزن اصلاحات وقتی فرو می‌رود، صدای همه درمی‌اید

وقتی در تنگنا هستیم و نفتی وجود ندارد بهترین وقت پارادایم شیفت (تغییر رویکرد) است. اختلافی در بین متولیان و بنده بود که من می‌گفتم می‌توانیم، آنها می‌گفتند شدنی نیست. مسئله دیگر این بود که تا زمان تدوین کلیات همه با ما متحد بودند، زمانی که به اجرا و اصلاح می‌رسد که درد و مشکلات آن موقع نمایان می‌شود و داستان مولوی را مثال می‌زنند که «شیر بی یال و دم و اِشکم که دید». سوزن اصلاحات وقتی یک قسمتی بخواهد فرو برود، صدای همه درمی‌آید. این کار شدنی نیست و نمی‌توانید انجام دهید. باز هم من اینها را منتقل نمی‌کردم. امید می‌دادم تا کار جلو برود.

* به شایستگی کار خود را در اصلاحات ساختاری بودجه انجام دادیم

مسأله بعدی این بود که چرا فراتر از آن چیزی که خواسته شده، می‌روید. وظیفه شما در همین قسمت است و مسؤولیت اجرا ندارید. در اختیار سران قوا قرار دهید یا می‌پذیرند یا نمی‌پذیرند، بنابراین حد پروازتان آنجاست و صلاحیت بیش از این کار را ندارید. باز هم منتقل نمی‌کردم و می‌گفتم قطعا اجرا می‌کنیم و بهترین زمان است و باید دیگران را متقاعد کنیم.

این سه مورد اثر خود را گذاشت، ما کارمان را به شایستگی انجام دادیم، هنوز هم در مورد نکات اصلاح ساختاری بودجه باور عمیق داریم، ولی سه ایرادی که گوشزد می‌کردند و من در انعکاس آن تحفظ (خویشتنداری) می‌کردم، محقق شد. دو بحث دیگر نیز در مورد اصلاحات وجود داشت. زمانی که مطرح می‌شود همه صف می‌بندند که باید چنین و چنان شود، اما بعد از یک مدتی به عنوان موضوعات عادی جامعه تلقی می‌شود.

* سازمان برنامه بر سر دوراهی جراحی یا کاهش فشار معیشتی گیر کرد

بسیاری از مباحثی که به عنوان اصلاحات ساختاری مطرح کردیم به تدریج در ادبیات دولت، وزارت نفت و مراجع تصمیم‌گیر بالاتر نمایان است. بخشی از آنها مطالبه جای دیگر بوده و برای ما خوشایند است. همچنین به ذهن رسید چون ماه‌های پایانی دولت دوازدهم است این مسأله را مکتوب و منتشر کنیم. ای بسا کتابی شود و تاریخ شفاهی مانند موانع و مشکلات را کنار آن بگذاریم. همان طور که اشاره کردید، بله، سازمان برنامه و بودجه هست که می‌تواند بودجه را به سامان ببرد و بقیه را متقاعد کند، اما سازمان بین دو موضوع گیر کرده بود. آیا محکم به سمت جراحی برود یا در نتیجه تحریم‌ها که فشار سخت معیشتی که به مردم و کارمندان و بازنشستگان می‌آید کدام را زودتر به نتیجه برساند و سرپا نگه دارد. بنا به ملاحظات و هشدارهایی که مکرر به سازمان برنامه دادند که در این شرایط، تحریم‌ها به شدت افزایش پیدا می‌کند و به رکود فرو رفتیم و تورم به شدت افزایش پیدا کرد که ناشی از بالا رفتن شدید نرخ ارز بود؛ گفته شد، خوب است دولت وقت خود را به روی معیشت کارمندان و بازنشستگان بگذارد. این به معنای حفظ وضعیت موجود و عبور از گردنه در کوتاه مدت است و به شدت سازمان برنامه خود را برای معیشت جامعه هزینه کرد. در زمانی که درآمد نفت و سایر درآمدها کم بود، ولی آن چیزی که برای سازمان در این مقطع حائز اهمیت بود، تامین حداقل معیشت جامعه  بود تا از گردنه عبور کند.

* تعاملات سیاسی و بین المللی تعیین کننده میزان صادرات نفت در بودجه

سؤال کردید که چرا دولت رقم نفت را بالا می‌بیند؟ در حالی که در باورش این گونه نیست. این مسئله فرایندی نیست که توسط یک کارشناس و در سازمان برنامه و بودجه رقم بخورد. بودجه فرایندی است که در مسیر خودش باید نظرات وزرای مختلف را جلب کند. اقتصاد سیاسی کار خودش را در بودجه می‌کند، نمی‌توانید بگویید مسائل سیاسی و به خصوص تعاملات بین المللی را نادیده بگیرید. طبیعی است اگر خالص نظر سازمان و بودجه را بخواهید، همیشه این است که وابستگی بودجه به نفت را حداقل ممکن ببیند، حالا هر چقدر بیشتر شد، برای سازمان بهتر است. کار تدوین بودجه هر چه وقتی جلوتر می‌رود اقتصاد سیاسی، تعاملات بین المللی و امید دادن و چگونگی حفظ بازار ارز را باید در نظر گرفت. بالاخره بودجه باید تراز باشد. مثلاً اگر نفت 500 هزار بشکه در روز پیش بینی شد از آن طرف ناگزیر هستید نرخ ارز را خیلی بالا بگیرید. یعنی دولت دارد به  جامعه علامت می‌دهد که در آینده نرخ ارز بالا می‌رود و خودش یک مانع است. در دولت نظراتی دارند و ناگزیریم؛ همیشه فعال مایشاء (آنچه که بخواهد انجام دهد) نیستیم؛ بلکه باید بتوانیم نظرات را اعمال کنیم. بعد به مجلس که می‌رویم در گام اول همین سوالات شما را می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌پرسند که چرا وابستگی بودجه به درآمدهای نفتی زیاد است، اما آخر سر وقتی می‌خواهند بودجه را ببندند آنها نیز مثل دولت مقداری آشکارا و پنهانی، تهاتری و در ردیف‌ها درآمد نفت اضافه می‌شود و نمی‌شود کاری کرد. تجربه به دست آمده این است که امیدواریم اجماعی در مسؤولان ایجاد شود با پشت سر گذاشتن سختی و تلخی تحریم کار به نتیجه صحیح برسد. زمان تحریم‌ها فرصت خوبی برای اصلاحات ساختاری بود که پشت سر گذاشتیم و در زمان دیگری ببینیم می‌توان این کار را انجام داد یا خیر.

* اول سال 99 تحریم‌ها به اوج رسید حتی شماره موتور و بدنه کشتی را هم چک می‌کردند

فارس: فرمایش شما را متوجه می‌شوم و صحیح است که وظیفه کاهش وابستگی به نفت برعهده سازمان برنامه است، اما اکنون اختیاری در این زمینه وجود ندارد؛ یعنی درآمدی وجود ندارد و یک مرحله جلوتر هستیم. فایده رقم بالاتر گذاشتن درآمد نفت برای چیست؟ در حالی که چند سال این موضوع تجربه شد. ممکن است بفرمایید فایده آن تراز شدن بودجه است و روی کاغذ نشان می‌دهد کسری بودجه وجود ندارد. شما فردی عملیاتی و در جایگاه عملیاتی هستید، آیا واقعا فایده‌ای دارد که کسری بودجه را روی کاغذ بپوشانیم؟ کسری در عالم واقع خود را نشان می‌دهد، وقتی نفتی فروخته نمی‌شود هر چقدر هم رقم بگذارید اصلاً از 2.5 میلیون بشکه 5 میلیون بگذارید، تغییری در واقعیت رخ نمی‌دهد. در واقع مثلاً فروش یک میلیون بشکه است، چه اتفاقی می‌افتد اگر درآمدها را واقعی ببینیم؟ کمک نمی‌کند که هزینه‌ها واقعی شود؟

پورمحمدی: دءب (روش و رسم) سازمان برنامه این است که درآمد نفت را حداقل ببیند تا به تبع آن هزینه‌ها را نیز حداقلی باشد و کشور را با هزینه کمتر اداره کند، ولی به نظرات توجه کنید؛ اگر اول سال 99 قرار می‌گرفتیم طبیعی بود صادرات نفت را به کمتر از 300 هزار بشکه می‌دیدیم، چون تحریم‌ها به اوج رسیده بود و حتی شماره موتور و بدنه کشتی‌ها را رصد می‌کردند. حقیقتا خیلی محکم این مسیر را پشت سر گذاشتیم. به چند صد درصد میزان صادرات آن موقع رسیدیم و افزایش پیدا کرد. آن وقت سیاست‌گذار با من این گونه روبرو می‌شود، اگر می‌خواستم به حرف تو گوش بدهم، هیچ گاه تحریم‌ها را دور نمی‌زدم. با همان 200 تا 300 هزار بشکه می‌ماندم و به رقم‌های بالا اصلاً نمی‌رسیدم. وظیفه من این است که دستگاه اجرایی و بقیه ارکان حکومتی را مکلف کنم که نفت را از زیر تحریم‌ها بیرون بیاورد و صادر کند، کما این که این کار را کرد. نقد خواست بنده و شما این است که میزان حداقلی به میزان قابل توجه برسد. ابتکاراتی بود که انجام شد. هدف‌گذاری بالاتر که صورت می‌گیرد به معنای این است که بروید راه را باز کنید. بنابراین با فشار و تحکم و خواسته‌ای نشان می‌دهد که می‌شود. نکته دوم؛‌ با فرض این که میزان صادرات نفت را در بودجه کم در نظر بگیرید، که ما این را کم در نظر می‌گیریم. بدین معنا است که میزان ارز حاصل از صادرات نفت برای واردات کالاهای اساسی کافی نیست و نرخ ارز باید در بازار افزایش یابد.

فارس: چرا آقای دکتر؟ دلیلی ندارد قیمت ارز بالا برود. به جز کالای اساسی درآمد نفت صرف امور دیگری نمی‌شود، نیازی به افزایش نرخ ارز نیست. نرخ ارز برای کالای اساسی ثابت است و صادرات نفت به نسبت نیاز ارز کالای اساسی اندکی بیشتر است.

پورمحمدی: مهم‌ترین مولفه‌ای که همواره روز نرخ ارز تأثیر می‌گذارد، ارز خود دولت است که حاصل از صادرات نفت و گاز و موارد این گونه است. اگر بگویید ارز نداریم، اما باید منابع کالای اساسی را تأمین کنیم، بدان معناست که باید از بازار ارز خریداری کنید یا از پول پرقدرت بانک مرکزی تأمین کنید که هر دو آن تورم بسیار بالا و قیمت ارز بالا را به وجود می‌آورد.

* اقتصاد ونزوئلایی و تورم چندصد درصدی را پشت سرگذاشتیم

فارس: هر دو این موارد اتفاق افتاد؟

پورمحمدی: خب، قبول دارم؛ این را فراموش نکنید وقتی تحریم‌ها شروع شد بسیاری از این حکام کشورها با رئیس جمهور در سازمان ملل جلسه داشتند. (مهر ماه سال 97) ترامپ گفته بود، اگر دو ماه ایران را رها کنید مطمئناً زیر بار تحریم‌ها له خواهد شد و حاکمیت‌شان فرو خواهد پاشید. اما الان سال 99 به پایان رسید و اتفاقی نیفتاد. همه می‌گفتند با کمبود منابع و تحریم‌های شدید حتی اگر نفت را با دور زدن تحریم صادر کنیم، اما هیچ گونه تراکنشی نمی‌توانیم داشته باشیم و پول آن دست‌تان نمی‌رسد. اقتصادی مثل کشور ونزوئلا با  تورم چند صد درصدی خواهیم داشت. ما این فضا را پشت سر گذاشتیم. نقادی سر جای خودش. با افتخار سخت‌ترین تحریم‌ها را در سه سال پیاپی پشت سر گذاشتیم که در هر سال آن یک بحران زلزله، سیل و کرونا داشتیم و در عین حال تحریم‌ها که اقتصاد و معیشت مردم را وسط یک مقراض (قیچی) قرار داده و به آن فشار می‌آورد، ولی اقتصاد ما ونزوئلایی نشد. به سمت ابرتورم نرفتیم، در حال خارج شدن از رکود هستیم و توانستیم شرایط را حفظ کنیم و رو به بالندگی اقتصادی برویم. مقایسه کنید.

* پایین دیدن رقم نفت در بودجه به معنای تقدیم کردن بازار به دیگران است

فارس: اشاره کردی دولت تصمیم می‌گیرد که درآمد صادرات نفت را بالا ببرد و فشاری به وزارت نفت بیاورد که صادرات افزایش یابد. نمی‌شد همین رویکرد برای درآمدهای غیر نفتی اتخاذ می‌شد که مثلاً سازمان مالیاتی شما باید این میزان درآمد وصول کنید.

پورمحمدی:‌ بله، کاملا درست است. صحبت قبل را تکمیل کنم. سیاست‌گذار با تعیین درآمد نفت چه علامتی به سال آینده می‌دهد؟ آیا نرخ ارز را بالا می‌برم؟ در تأمین کالای اساسی موفق می‌شوم؟ فراموش نکنید بودجه به عنوان سند مالی‌ دولت منتشر می‌شود. دولت همواره به دنبال این است که بازار نفت خود را مطالبه کند. اگر بگویید 200 هزار یا 500 هزار بشکه صادر نمی‌کنم یعنی اینکه عملا بازار من را هر کسی می‌خواهد تحویل بگیرد. این هم علامت دیگری است که نمی‌خواهد بازار بین المللی را از دست بدهد. بودجه فقط ارقام خشک نیست. اثر خود را در دولت، مجلس و قسمت‌های دیگر می‌گذارد.

* کش‌مکش با وزارت اقتصاد بر سر درآمدهای مالیاتی

یکی از کش مکش‌های جدی ما که به اوقات تلخی بسیاری می‌انجامد نحوه محاسبه مالیات‌ها است. تقریبا پایان سالی نبوده که ما با دوستان وزارت اقتصاد تندی و قهر نکنیم. عمده بحث‌های روی مالیات است. برخی اوقات اختلاف نظر در مورد رقم مالیات در بودجه به 60 تا 70 درصد می‌رسد که ما رقم بالاتر را مطالبه می‌کنیم. آنها ظرفیت‌ها و وضعیت اقتصاد را نگاه می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنند. همین پیش بینی سال 99 از سوی سازمان برنامه 185 هزار میلیارد تومان بود، در دولت که رفتیم همه می‌گفتند 145 هزار میلیارد تومان بیشتر نمی‌شود و استدلال آنها را ‌پذیرفتند. یک دفعه کرونا به کشور وارد شد و در جلسه سران قوا گفتند، نمی‌شود از مردم پول گرفت. مالیات در شرایط کرونایی حتی چند ماه عقب افتاد و تخفیف و بخشودگی هم اعمال شد. اصلاً گفتند 100 هزار میلیارد تومان هدف‌گذاری کنید. دوستان سازمان مالیاتی همت کردند و شبانه روز گفت‌وگو و جلسه گذاشتیم و به رقم 185 هزار میلیارد تومان برگشتیم. امسال اولین سالی است که مالیات را با این که حداکثری دیده بودیم از آن فراتر رفت. مالیات را هم باید عین نفت نگاه کنیم و در تنگنا از همه ظرفیت‌ها استفاده کنیم. همین رویکرد انبساطی برای دارایی‌ها و مالیات وجود دارد. دستگاه‌ها سال 98 زیر بار فروش شرکت‌ها نمی‌رفتند. سال 99 در همین محدودیت‌ها بود که دولت در بورس سهام فروخت تا درآمدهای بودجه را حداکثر کند.

* دولت مثل آدم ثروتمندی است که جیبش خالی است

فارس: در بودجه سال 1400 برای فروش شرکت‌های دولتی 95 هزار میلیارد تومان درآمد از بازار سرمایه پیش بینی شده است، در نیمه اول سال 99 که شرایط بورس خوب بود، حداکثر فروش که داشتید 30 تا 35 هزار میلیارد تومان است. به نظر می‌رسد این رقم برای سال پیش رو غیرقابل تحقق باشد.

پورمحمدی: بله، همیشه در مورد این موارد تصلب و مقاومت سنگینی وجود دارد و به تدریج که مقاومت‌ها هموار می‌شود می‌‌بینیم کار شدنی است. یادتان می‌آید راجع به اوراق مالی یک امر مذمومی در بودجه نگاه می‌کردند، اما به تدریج جای خود را باز کرده و به عنوان یکی از ابزارها، ریسک‌ها را می‌گیرد و اصل و سود آن داده می‌شود و همواره تحفظی روی هزینه‌ها دارد. نگرش این است که در میان مدت دخل و خرج را حفظ کند. دولت  دارایی‌های فراوان دارد ولی بعضا برای پرداخت برخی از ضرورت‌ها پولی دستش نیست؛ مثل آدم ثروتمندی که جیبش خالی است. سازمان برنامه و بودجه باید مغناطیس و مکثی ایجاد کند که منفذها باز شود. به عنوان مثال؛ شرکت نفت ما شرکتی است که از لحاظ دارایی کمتر از آرامکو (شرکت نفتی عربستان) نیست. آرامکو الان به عنوان یکی از بزرگ‌ترین شرکت‌های سهامی دنیا است، با چند درصد سهام می‌تواند کل مشکلات‌شان را حل کند، اما ساختار مالکیتی شرکت ملی نفت به گونه‌ای است که کلی بدهکار است و یکی می‌تواند بگوید مشمول ماده 141 قانون تجارت است؛ چراکه از پرداخت بدهی‌ها استنکاف می‌کند یا نمی‌تواند پرداخت کند. به خاطر این که هیچ گاه از این زاویه نگاه نکردند که می‌تواند دارایی‌ را در خودش حفظ و به عنوان یک ثروت مطرح کند. چون نیازی نداشتیم فقط برمی‌داشتیم و هزینه می‌کردیم.

* قرار بود دارایی‌ها به مردم واگذار شود، اما همچنان دست دولت است

سال 85 و 86 سیاست کلی اصل 44 قانون اساسی از سوی مقام معظم رهبری ابلاغ شد تا دارایی‌ها را به مردم بدهیم و جلب مشارکت در اقتصاد شود، اما کماکان دارایی‌ها در اختیار دولت است. در نشست اخیر کارگزاران نظام با مقام معظم رهبری عنوان شد، چرا از دارایی بیشتر برای دولت استفاده نمی‌شود؟ همچنین برای انتشار اوراق اگر سه سال پیش بودیم کش مکش داشتیم که آیا می‌توانیم سهام دولت را بفروشیم یا نه. بعد سازوکار ETF و عرضه در بورس طراحی کردیم. دارایی‌ها را باید به طور جدی شناسایی کنیم، قیمت واقعی را به دست بیاوریم و بفروشیم. از لحاظ اقتصادی هیچ فرقی نمی‌کند که بنده اداره کنم یا شما. اثر خود را در تولید و اشتغال می‌گذارد فقط این که من به عنوان دولت بد اداره می‌کنم شما به عنوان بخش خصوصی چون باید سود را حداکثر کنید، با هزینه کمتر و با بهره‌وری بیشتر اداره می‌کنید. بنابراین حفظ می‌شود. نباید تنگ‌نظری بکنیم در این که دارایی‌ها را در بغل دولت نگه داریم و بخش خصوصی هم تحرکی نداشته باشیم. باید منفذها باز شود بودجه است که مغناطیس ایجاد می‌کند که کار به اجرا برسد.

* نظام بانکی را از فشار بودجه‌ای نجات دادیم

فارس: بحث ظرفیت فروش بود؟ با توجه به اینکه در جریان هستید که چه فضایی حاکم است، خیی بعید به نظر می‌رسد که بازار سهام پذیرای این میزان سهام دولتی باشد.

پورمحمدی: بورس یک نوع حراجی است که براساس عرضه و تقاضا عمل می‌کند، فقط باید قیمت‌ را متعادل کنید. الان هم با قیمت مناسب کشف قیمت و عرضه کنید نقدینگی از جاهای دیگر دوباره به بازار می‌آید. معنی این نیست که ظرفیت جدید وجود ندارد، بلکه با چه قیمتی می‌خواهید عرضه کنید. اگر دولت قیمت گران بگذارد، در این شرایط هیچ ترجیحی وجود ندارد. چون شفاف عرضه می‌کنید می‌تواند نقدینگی سرگردان در بازار را جذب کنید. بحث این است که اول باید تمرین کنید ادبیات آن را راه بیندازید. جامعه و اقتصاد، خودش را منطبق می‌کند. وقتی به سازمان برنامه و بودجه آمدم تنها اوراقی که منتشر می‌شد، اوراق مشارکت بود. بانک‌ها موظف بودند در سررسید و پیش از موعد نیز خریداری کنند. کل ریسک اوراق دولت به بانک‌ها منتقل می‌شد. اگر می‌گفتیم می‌خواهیم کار دیگری بکنیم، می‌گفتند زیر و رو می‌شود. در سال 92 و یا 93 با این که ذی‌نفع بودیم، الزام خرید اوراق توسط بانک‌ها را کنار گذاشتیم. نظام بانکی را از فشار بودجه‌ای نجات دادیم. اوراق جدید جایگزین کردیم. اگر می‌خواستیم مثل روال قبل برویم صدها هزار میلیارد تومان از اوراق دولت روی پیشخوان بانک‌ها می‌ماند، اما اکنون هیچ چیزی نیست و اوراق در بازار می‌چرخد. اموال و دارایی دولت هم همین‌طور است. ببینید، به چه میزان اموال و دارایی دولت رها است. طراحی صندوق قابل معامله بورسی ETF و مولدسازی به خاطر همین بود. هر دارایی که در اختیار دستگاه است به صورت اجاره باشد. در اصلاحات ساختاری دیده شده و به تدریج جای خود را در بودجه باز می‌کند.

* رویکرد یکسان دولت و مجلس برای بالا بردن ارقام نفت در بودجه

فارس: به موضوع نفت بازگردیم. مطرح کردید به ارقام حداقلی در مورد صادرات نفت در بودجه پایبند هستید، اما سیاست‌گذار نظر دیگری دارد که البته منظورتان از سیاست‌گذار کیست؟‌ مجلس در ظاهر مقاومت می‌کند و مدعی است که چرا وابستگی درآمد نفت در بودجه زیاد است.

پورمحمدی: دولت و مجلس هر دو سیاست‌گذارند. در وادی امر هم دولت و هم مجلس مقاومت می‌کنند، اما آخر سر هر دو ارقام را بالا می‌برند.

فارس: در بخش نفت اشاره کردید که دلیل استفاده از ارقام بالا که محقق نمی‌شود، به خاطر این است که می‌خواهیم بازار بین‌المللی را از دست ندهیم و مواردی دیگری هم مطرح کردید. نکته اینجاست که سازمان برنامه و بودجه با سازوکاری بخشی از درآمدهای نفتی که قابل وصول است را در ارقام بودجه بگنجاند و سقفی در نظر بگیرید که اگر مثلاً 2 میلیون بشکه محقق شد بتواند به شیوه‌ دیگری از آن استفاده کند. نه این که کل رقم نفت را در بودجه پیش بینی می‌کنیم و از آن طرف مصارف قطعی در نظر بگیریم که منجر به کسری بودجه می‌شود و در نهایت دست به دامان سران قوا می‌شویم که فلان مقدار کسری بودجه داریم، راه‌های جایگزین ارائه می‌دهید. در رفتار سیاست‌گذاران از جمله سازمان برنامه و بودجه و دولت و سایر دستگاه‌ها این نگاه مشاهده نمی‌شود.

* بودجه از نوسان نفت مصون باشد

پورمحمدی: نگاه کارشناسی سازمان برنامه را در اصلاحات ساختاری منعکس کردیم و برنامه را پیشنهاد دادیم. از  جمله جاهایی که باید از انواع نوسانات مصون باشد، بودجه است. مهم‌ترین نوساناتی که به بودجه وارد می‌شود، از ناحیه نفت است. نفت یک روز تحریم است، یک روز نیست. یک روز قیمت بالا است، یک روز پایین. یک روز دسترسی به منابع حاصل از صادرات نفت داریم، یک روز نداریم. همه این ریسک‌ها متوجه بودجه است. این نوسان در بود جه به طریق دیگری وارد بازار می‌شود که مباحث سلطه مالی و اثر در پایه پولی را به همراه دارد. در برنامه هفتم به روش تعیین نفت می‌پردازیم.

* وفور درآمد ارزی نقمت است

نحوه تعیین سهم دولت از صادرات نفت از اشتباهات جدی ما در این سال‌ها است. تعیین سهم شرکت ملی نفت نیز اشتباه است. در همین دهه یک زمانی 137 میلیارد دلار صادرات نفت داشتیم. بودجه، شرکت نفت و صندوق توسعه ملی سهم می‌برند. آن زمان که وفور درآمدهای ارزی بود برای من (سازمان برنامه و بودجه) نقمت بود، الان هم که کم شده بلا است. در وفور درآمدهای ارزی،‌ سیاست‌گذار هزینه‌هایی می‌کند که هزینه‌ها مستمر می‌شود. یارانه می‌دهد، پروژه و طرح شروع می‌کند. وقتی درآمد ارزی از 137 میلیارد دلار کمتر می‌شود، پروژه و تعهدات روی دست ما می‌ماند.

* تعیین رقم ثابت درآمد ارزی در بودجه

روش مناسب این است که نیاز بودجه را صندوق توسعه ملی یا بانک مرکزی پوشش دهند. به صورت درصدی خیر؟ بلکه رقم تعیین می‌شود و ثابت است. بنابراین آن موقع ریسک‌ها را در حوزه استقراض و فروش و نظایر آن نمی‌برم، می‌دانیم کل پول ما همین قدر است. در اصلاحات ساختاری پیش بینی شده بود که درآمدهای ارزی برای صندوق‌ توسعه ملی باشد. وقتی آقای همتی به بانک مرکزی آمد، گفت ما این موضوع را برای شما پوشش می‌دهیم با ما توافق کنید. تحریم‌ها آنقدر شدید شد که شدنی نبود.

* قیمت هر بشکه نفت در میادین رقابتی شود

در شرکت نفت هم همین‌طور است. این فاجعه است که وفور درآمد 14.5 درصد و در شرایط کنونی هم 14.5  درصد باشد؛ چراکه باید تولید نفت و تجهیزات را ارتقاء دهد الان از کجا بیاورد؟ پیشنهاد این است که به ازای هر بشکه در میادین مختلف فی (قیمت) را تعیین کند تا رقابت و بهره‌وری بالا برود. از تکنولوژی استفاده کند و میادین با هم رقابت کنند. سازوکاری که وجود دارد موجب نوسان و دلخوری است. باید شیوه‌ای پیدا کنیم که مصون شویم. درآمدهای ارزی نفتی یک پایگاه لغزنده در بودجه است و هیچ کسی نمی‌تواند به آن ثبات بدهد.

* برای جبران کسری دست به دامن سران قوا شدیم

حالا بیاییم این طرف که چرا در سران قوا به کسری بودجه توجه شده است. وقتی بودجه 99 پیش بینی شد ارقام میان مجلس و دولت توافق و نهایی شد. قانون که مصوب شد یک دفعه پدیده کرونا به وجود آمد. تحریم از یک طرف به اوج خود رسید، کرونا هم طرف دیگر، منبع دیگری نداشتیم. در کرونا حتی کامیون بنزین صادراتی جابجا نمی‌شد. یکی از درآمدها از محل فرآورده‌ها بود که باید هدفمندی را پیش بینی می‌کردیم و فروش روزانه 95 میلیون لیتر بنزین مدنظر بود که یک دفعه به 45 میلیون لیتر رسید و فروش داخلی به شدت افت کرد. بخشی از فرآورده‌ها صادر می‌شد. تمام مرزها بسته شد. یک حادثه غیرمترقبه شکل گرفت، طبیعی است باید دست به دامن مجلس یا سران قوا بشویم.