غیرورزشی ها در مدیریت موفق‌تر بودند/به دلیل نداشتن اساسنامه تعلیق شدیم نه دخالت سیاسی/موافق انتصابات سعیدلو نبودم
من به جرات می‌توانم بگویم که در این چند سال که در فدراسیون دوچرخه سواری و باشگاه استقلال بودم هیچوقت نفهمیدم که معنای کمک معنوی در ورزش چیست! بالاخره این کمک معنوی که می‌گویند باید یکجا نمود عینی پیدا کند که حداقل من تا این لحظه هیچگاه همچین چیزی را مشاهده نکرده‌ام. به هر ترتیب باید گفت که گروه اول و سوم یکی هستند اما ادبیاتشان با هم فرق دارد و اساسا این دو گروه هستند که به سوی سیاسی کاری در ورزش می‌روند و باید گفت که حضور این دسته از افراد در حوزه مدیریت ورزشی هیچگونه توجیهی ندارد.
کد خبر :
179932
ملاقات با او در طبقه پنجم ساختمانی واقع در خیابان مطهری انجام گرفت. دفتر کاری که با استقبال گرمش صمیمانه‌تر نیز به نظر می‌رسید. واعظ آشتیانی سخنانش را با انتقاد شروع کرد و با انتقاد نیز به پایان برد.
آقای واعظ بهتر است گفت‌و‌گویمان را با این سوال آغاز کنیم که شما سیاسی بودن ورزش ما را تا چه حد قبول دارید؟ آیا نفس دخالت سیاست در ورزش را قبول دارید؟
برای پاسخ به این سوال باید ابتدا به این سوال جواب دهیم که سیاسی به چه معناست؟ به چه چیزی می‌گویند عمل سیاسی؟ و به چه فردی می‌گویند سیاسی؟ متاسفانه ما در کشورمان هیچ تعریف درستی از سیاسی بودن نداریم.
اما به هر حال همیشه بحث حضور سیاسیون در ورزش مطرح بوده است. اصل این مطلب که درست است. اینطور نیست؟
بله اما ما عادت کرده‌ایم که هر فردی از هر حوزه‌ای که وارد ورزش می‌شود بگوییم وی سیاسی است. مدیر اقتصادی بیاید می‌گوییم سیاسی است. مدیر فرهنگی بیاید می‌گوییم سیاسی است و الا آخر. در ثانی سیاسی بودن که به خودی خود عیب محسوب نمی‌شود. مشکل سیاسی کاری در عرصه ورزش است. سیاسی کاری بد است و الا ما اگر ورزش دنیا را رصد کنیم فدراسیون‌های جهانی را رصد کنیم کمیته‌های المپیک را رصد کنیم فدراسیون‌های رشته‌های مختلف درون کشوری را رصد کنیم در می‌یابیم که همه ورزشی نیستند و در کشور‌های مختلف حضور مدیران غیر ورزشی مسبوق به سابقه است.
یعنی به نظر شما حضور این افراد سیاسی مفید فایده است و باعث پیشرفت ورزش کشورمان شده است؟
ببینید ما سه دسته افراد سیاسی داریم و این سه دسته در هر حوزه‌ای وجود دارند. در ورزش هم این سه دسته حضور چشم گیری دارند. دسته اول سیاسیون بهره بردار هستند یعنی کسانی که برای منافع شخصی خود و یا حزب و دسته‌شان وارد ورزش و مدیریت کلان آن می‌شوند و با استفاده از فضای تبلیغاتی خوبی که در حوزه ورزش وجود دارد سعی در چهره شدن در عالم سیاست دارند و سپس به دنبال سو استفاده مالی در ورزش هستند.
دسته دوم سیاسیون اثربخش هستند یعنی کسانی که با وجود متخصص نبودن در حیطه ورزش با آمدنشان به این حوزه باعث پیشرفت رشته‌ای شدند که در آن کار کرده‌اند و متاسفانه باید گفت که تعداد این دسته از افراد بسیار کم و معدود است. و در آخر دسته سوم که سیاسیون خنثی هستند و در ظاهر یک چیز می‌گویند و در باطن و پشت پرده به دنبال اهداف دیگری هستند و در واقع به دنبال همان اهداف دسته اول هستند. آن‌ها پای خود را در جایی نمی‌گذارند که خیس شود و مدام می‌گویند که ما به دنبال کمک معنوی هستیم.
کمک معنوی دقیقا یعنی چه نوع کمکی؟
من به جرات می‌توانم بگویم که در این چند سال که در فدراسیون دوچرخه سواری و باشگاه استقلال بودم هیچوقت نفهمیدم که معنای کمک معنوی در ورزش چیست! بالاخره این کمک معنوی که می‌گویند باید یکجا نمود عینی پیدا کند که حداقل من تا این لحظه هیچگاه همچین چیزی را مشاهده نکرده‌ام. به هر ترتیب باید گفت که گروه اول و سوم یکی هستند اما ادبیاتشان با هم فرق دارد و اساسا این دو گروه هستند که به سوی سیاسی کاری در ورزش می‌روند و باید گفت که حضور این دسته از افراد در حوزه مدیریت ورزشی هیچگونه توجیهی ندارد.
در این بین سهم چهره‌های ورزشی از مدیریت در حوزه تخصصیشان چه می‌شود؟
داشتن تخصص فنی دلیلی بر خوب مدیریت کردن یک باشگاه یا فدراسیون نیست. خیلی از ورزشی‌ها شاید در هدایت تیم بتوانند مدیریت خوبی داشته باشند اما در بحث مدیریت کلان یک باشگاه یا فدراسیون فاکتورهای بسیاری نیاز است که بیشتر چهره‌های ورزشی از آن بی‌بهره‌اند. ما در بحث تربیت مدیران ورزشی ناتوانیم. در این سال‌ها کم مدیر ورزشی تولید کرده‌ایم. البته در همه دنیا وضع از همین قرار است. نیروی انسانی موجود در بخش ورزش از قدرت مدیریتی خوبی برخوردار نیست و در عرصه مدیریتی با چالش‌های جدی مواجه می‌شود.
آقای آشتیانی شما به عنوان یک مدیر اقتصادی قبول دارید که کسی را که به عنوان مدیر یک بنگاه اقتصادی انتخاب می‌کنند باید الفبای علم اقتصاد را بداند؟ رابطه عرضه و تقاضا را بداند منحنی عمر محصول را بداند؟ اگر موافق هستید پس چرا در ورزش چنین چیزی نباید باشد؟ چرا مدیران انتخاب شده برای ورزش نباید اطالاعات حداقلی از ورزش داشته باشند؟
مساله دقیقا همینجاست. مگر ما نمی‌گوییم که امروزه ورزش به یک اقتصاد پویا تبدیل شده است؟ مگرما نمی‌گوییم که ورزش به یک صنعت پول ساز تبدیل شده است؟ خب چطور ورزشی‌ها به تنهایی می‌توانند آن را اداره کنند؟ اگر باور داریم که ورزش امروز فرا‌تر از یک مساله ساده است نمی‌شود ورزشی‌ها به تنهایی آن را به جلو ببرند. برای شما مثال یک مثال می‌زنم: آیا اگر شما قصد ایجاد یک کارخانه داشته باشید همه مدیران و تصمیم گیرندگان آن را مهندسین انتخاب می‌کنید؟ به هر حال یک کارخانه کار‌شناس در امر فروش می‌خواهد. کار‌شناس در امر بهداشت، حقوق و... می‌خواهد. در آخر مدیری که ارشد
همه مدیران است باید ذائقه فرهنگی داشته باشد باید بداند فرهنگ مردمش چیست تا بهترین کالا و خدمت را به آن‌ها ارائه کند.
اگر کارخانه قصد صادرات محصولات خود را دارد باید ذائقه فرهنگی مردمان کشور هدف را بداند. رابطه عرضه و تقاضا را خوب بفهمد. اگر فقط مهندسین را برای اداره کارخانه انتخاب کنیم این کارهایی که ذکر کردم را چه کسی انجام خواهد داد؟
در ورزش هم همین موضوع صادق است. یک مدیر باید تحلیل کند، بازاریابی کند. فقط که مسائل فنی مطرح نیست. مثلا یک مدیر ورزشی باید بداند که باشگاه‌های کشوری مانند امارات بیشتر به جذب بازیکنان هجومی علاقه‌مند است تا جذب مدافعان و دروازه بانان. پس باید بازیکنانی از این دست را برای ترانسفر به ایجنت‌ها معرفی کند.
اما نمی‌توانید تخصص‌های مختلف که در امر مدیریت لازم است را نادیده بگیریم. درواقع باید تلفیقی از همه این‌ها را برای انتخاب مثلا یک هیئت مدیره ورزشی در نظر داشته باشیم تا نتیجه مطلوب و اثر بخشی بگیریم.
بحث هیئت مدیره ورزشی که مطرح کردید یکی از مسائل روز ورزش ما هست و بیشتر مردم این انتخاب را به نوعی یکی از مصداق‌های دخالت در ورزش می‌دانند. این شائبه را چقدر قبول دارید؟
متاسفانه این موضوع انتخاب هیئت مدیره برای دو تیم پایتخت را انقدر به درازا کشاندند و انقدر حساس کردند که تبدیل شد به مسئله کلان ورزش ما. در حالی که این مساله یک جز کوچک از ورزش است و نباید انقدر آن را بزرگ کرد اما متاسفانه با اهمالی که صورت گرفت این مساله به قدری حساس شد که انگار می‌خواهند هئیت دولت را انتخاب کنند.
ما اشکالمان قبل از نوع نفرات انتخاب شده برای پست‌های مختلف این است که ساختار مناسبی در ورزش و فوتبالمان نداریم. ساختار را باید درست کنیم تا دیگر شاهد اینگونه مسائل نباشیم.
در ثانی مگر آدمهای به اصطلاح ورزشی ما به چه شکل وارد حوزه‌های خرد و کلان مدیریت ورزش می‌شوند؟ خود آن‌ها هم با رابطه می‌آیند. اصلا سازمان یا وزارت ورزش چگونه باید مدیران زیر مجموعه خود را انتخاب کند؟ آگهی بزند که به مدیر نیاز دارد؟ اعلامیه بدهد که به مدیری با شرایط فلان احتیاج دارد؟
پس شما با هیئت مدیره انتخاب شده برای پرسپولیس و استقلال موافق هستید؟
ما نباید این مساله را فراموش کنیم که به هر حال انتخاب اعضای هیئت مدیره حق مجمع است ولی این حق نباید به گونه‌ای استفاده شود که آدمهای ضعیف در جایگاه مدیریت ورزشی قرار گیرند. یک نقل قول معروفی هست که می‌گوید: «اگر جامعه‌ای را می‌خواهیم نابود کنید افراد کوچک را در جایگاه‌های بزرگ بگذارید و افراد بزرگ را در جایگاه‌های کوچک!» البته افرادی که انتخاب شده‌اند انسان‌های محترمی هستند اما بعضا رزومه مثبتی ندارند. همانطور که می‌دانید هئیت مدیره منتخب از سوی AFC مورد پذیرش قرار نگرفته‌اند. این را چطور ارزیابی می‌کنید؟
ببینید اینجاست که ساختار ضعیف ورزش خود را نشان می‌دهد. اگر وزارت ورزش ما کار‌شناس حقوقی داشت. اگر وزیر ورزش ما از مشاوران خوبی داشت این اتفاق نمی‌افتاد. به لحاظ قانونی که اعلام اسامی هئیت مدیره به منزله انتخاب هئیت مدیره نیست! این افرادی که اعلام شده‌اند باید جلسه بگذراند رئیس هیئت مدیره را انتخاب کنند. صورت جلسه‌ای تنظیم کنند که به امضای رئیس هیئت مدیره برسد سپس این صورت جلسه را به سازمان ثبت شرکت‌ها ببرند و به استناد آن شرکت را ثبت کنند و یا هیئت مدیره را تغییر دهند. بعد این سند ثبت شده را به دارلترجمه برده و برگردان آن را تحویل فدارسیون دهند تا فدراسیون
به طرق مختلف آن را به دست AFC برساند. حال سوال اینجاست که چرا تشکیلاتی به این مهمی نباید این مسائل ساده را بداند؟
این یکی از مصداق‌های ضعف ما در ساختار است. تا ساختار درستی برای ورزش ترسیم نکنیم امیدی به پیشرفت ورزش نیست.
از دیگر مواردی که همواره به عنوان عمل سیاسی در ورزش یاد می‌شود عزل محمد دادکان رئیس وقت فدارسیون فوتبال در سال ۲۰۰۶ است که به تعلیق فدارسیون فوتبال هم انجامید. آنرا چطور می‌بینید؟
نخیر آن موضوع به هیچ وجه اینگونه نبود.ای اف سی ما را به دلیل نداشتن اساسنامه تعلیق کرد نه دخالت سیاسی در ورزش.
شما خودتان در زمان مدیریت در فدارسیون دوچرخه سواری یا باشگاه استقلال هیچگاه فشاری از بالا حس نکردید؟ هیچگاه از طرف آقای علی آبادی یا سعیدلو سعی نشد در تصمیماتی که شما می‌گیرید دخالت شود؟
نخیر! بنده در این چند سال هیچ فشاری را از بالا حس نکردم.
پس چرا از قائم مقامی آقای سعیدلو استعفا دادید؟
وقتی شما به عنوان قائم مقام در یک سازمان مشغول فعالیت می‌شوید خواسته یا ناخواسته هر تصمیمی که در آن سازمان گرفته شود به پای شما نیز گذاشته می‌شود و من هم به دلیل نگاه خوبی که ورزشی‌ها در آن زمان به من داشتند نمی‌خواستم که در تصمیمات آقای سعیدلو سهیم شوم. بنده موافق انتصابات آقای سعیدلو نبودم. بنظرم جالب نبود چند ماه مانده به مسابقات آسیای گوانگجو مدیرانی که زحمت کشیده‌اند را عزل کنیم و تازه واردانی را جای آن‌ها بگذاریم که در صورت عدم موفقیت به راحتی می‌توانستند نبود وقت کافی را بهانه شکست‌هایشان کنند.
این موج انتصابات را چگونه می‌بینید؟ می‌توان به نوعی آن‌ها را مصداق عمل سیاسی در ورزش دانست؟
خیر. متاسفانه چون ورزش ما استراتژی مشخصی ندارد روسای سازمان برای انتخاب رئیس فدارسیون‌ها سلیقه‌ای برخورد می‌کنند و با فرمول آزمون و خطا به جلو می‌روند. و این نشانگر آن است که ورزش ما ساختار لازمه را ندارد. ما استراتژی لازم را نه در ساختار کلان و نه در ساختار جز ورزش نداریم و این باعث اینگونه برخوردهای سلیقه‌ای می‌شود. یکی دیگر از مشکلات ساختاری ما در ورزش کشور عدم نظارت صحیح است.
از قرار معلوم مجلس شورای اسلامی به همین دلیل است که سازمان تربیت بدنی را به وزارتخانه تبدیل کرده است تا بتواند نظارت بهتری بر روی مسائل ورزشی داشته باشد. نظر شما در باره وزارت خانه ورزش چیست؟ کمکی به پیشرفت ورزش می‌کند؟
بنده با تشکیل وزارت خانه ورزش مشروط بر اینکه فدراسیون‌ها زیر مجموعه کمیته المپیک بشوند موافقم. فارغ از اینکه چه کسی رئیس کمیته المپیک است. درواقع باید فدراسیون‌ها را به صورت NGO واقعی در آورد تا رئیس فدراسیون‌ها به صورت مستقل انتخبا شوند و به صورت مستقل هم رئیس کمیته ملی المپیک را انتخاب کنند. در همه دنیا هم رسم بر همین است. نه اینکه سازمان یا وزارتخانه ورزش ساز خود را بزند و کمیته المپیک ساز خود را.
ما اگر خواهان موفقیت در المپیک هستیم باید وحدت رویه در مدیریت ورزش به وجود آوریم. یکی از مشکلات موجود در ساختار ورزش همین است. مثلا شما ببینید برای عزل یک رئیس فدراسیون چه مراحلی طی می‌شود. محمعی تشکیل می‌شود اعضای هیئت رئیسه استانهای مختلف می‌آیند و رای می‌دهند تا کسی انتخاب شود اما همین نفر منتخب به راحتی می‌تواند با یک حکم وزیر ورزش یا رئیس سازمان تربیت بدنی عزل شود! این یک پارادوکس عظیم در ساختار ورزش کشور است که باید برطرف شود.
آقای آشتیانی بنظرشما این ساختار باید باشد؟
مثلا باید استراتژی‌های کلان ورزش در وزارتخانه تببین و تهیه شود و کارهای اجرایی را فدراسیون‌ها انجام دهند. وزارت ورزش نباید کار اجرایی انجام دهد. باید کار پژوهشی انجام دهد. پلی باشد برای ارتباط دانشگاه ما با ورزش با مدیریت ورزشی. باید نخبه‌های ورزشی ما را به مدیر لایق تبدیل کند.
ما ۴۰ تا ۴۵ فدراسیون داریم. وزارت ورزش باید عملکرد آن‌ها را بررسی کند و آن‌ها را الویت بندی کند. مثلا اگر می‌بیند ما در رشته‌های تک نفره بهتریم آن‌ها را بیشتر تقویت کند. سرمایه بیشتر بگذراد بر روی پیشرفت آن‌ها.
من یک مثال عینی می‌زنم: مسئولان ورزشی کشور جامائیکا که یک کشور کوچک در قاره آمریکاست تحقیق و بررسی کرده و به این نتیجه رسیده‌اند که استعداد مردمشان در رشته دومیدانی مناسب است و در این رشته مزیت نسبی دارند. در نتیجه استراتژی خود را در این رشته متمرکز کرده و اگر شما دقت کنید جامائیکا در هر دوره المپیک ۷ ۸ مدال در این رشته کسب می‌کند. متاسفانه ما از این جنس کارهای تحقیقاتی در ورزش کشورمان کم می‌بینیم یا اصلا نمی‌بینیم.
خیلی‌ها اعتقاد دارند که وقتی دولت پول ورزش را می‌دهد. خرج فدراسیون‌ها و باشگاه‌ها را می‌دهد به نوعی حق دارد تا در ورزش و تصمیمات آن دخالت کند. این مساله را چطور ارزیابی می‌کنید؟
با یک مثال پاسخ می‌دهم. وقتی شما کشوری مانند هند را مشاهده می‌کنید متوجه می‌شوید که با تغییر دولت در این کشور تنها وزیران عوض می‌شوند و حتی قائم مقام و معاونین دولت قبل در جایگاه خود باقی می‌مانند. این یعنی کشوری مانند هند توانسته است ساختار درست و مطلوبی را برای سازمان‌های مختلف خود ایجاد کند و شایسته سالاری را در تمامی نهادهای خود تحکیم بخشد. اما متاسفانه ما در ایران به دلیل نبود ساختار همه چیز را به هم می‌ریزیم. تا مدیری می‌آید به بلوغ برسد وتوانایی‌های خود را نشان دهد آن را به دلیل نگاه سلیقه‌ای که داریم بر می‌داریم. در همه بخش‌های کشور همین رویه
برقرار است. شما در این سه دهه اخیر دقت کنید. تا مدیری می‌آید به دوره بهره برداری برسد عزل می‌شود! این به دلیل نبود ساختار و وجود نگاه سلیقه‌ای است. اگر ثبات در جایی حاکم باشد پیشرفت و موفقیت هم به دنبالش می‌آید. چیزی که متاسفانه در ورزش ما وجود ندارد.
جدای از ساختار غلط در ورزش به نظر می‌رسد سیاسیون هم علاقه خاص و ویژه‌ای برای ورود به حوزه ورزش دارند. این علاقه را به چه دلیل می‌دانید؟ آیا ورزش جذابیت خاصی دارد یا سیاسیون خیلی به ورزش علاقه دارند؟
همانطور که در قسمت اول صحبت‌های خود گفتم سه دسته فرد سیاسی وجود دارد که حضور دسته یک و سه حضور نادرست و غلطی است. و متاسفانه این گروه یک و سه در ورزش کشور ما خیلی پررنگ هستند.
بخشی از این مساله بر می‌گردد به جاه طلبی انسان‌ها. به هر حال ورزش تریبون خوبی هست. این افراد اول به قصد مطرح شدن می‌آیند سپس به دنبال سواستفاده مالی می‌روند بعد روزنامه و تشکیلاتی راه می‌اندازند و در آخر حتی ادعای ورزشی بودن هم می‌کنند. البته نباید این مساله را از یاد برد که تجربه نشان داده است افراد غیر ورزشی در مدیریت اساسا موفق‌تر بوده‌اند. حداقل در دهه اخیر که نتایج کسب شده این چنین نشان می‌دهد.
عملکرد ستاد منشور اخلاقی را چطور می‌بینید؟ اعتقاد برخی بر این است که تصمیمات اتخاذ شده در این ستاد به نوعی نمود سیاسی کاری در ورزش است.
بله دقیقا عملکرد این ستاد مصداق سیاسی کاری در ورزش است. این خیلی ناجوانمردانه است که بگویید فلان مربی برای کارکردن مشکلی ندارد اما بعد به مدیران باشگاه‌ها زنگ بزنید و بگویید فلانی را جذب نکن! به ده‌ها سایت خبری خط دهید که به فلانی ناسزا بگویید به وی اتهام بزنید.
این کار‌ها است که اهالی ورزش را آزرده و نگران می‌کند. البته خود ورزشی‌ها هم در ناپاکی‌های موجود در فوتبال سهیم هستند. بعضا خود آن‌ها باعث ورود افراد سیاسی به ورزش می‌شوند. خود آن‌ها با سیاسی کاری به مقامی منصوب می‌شوند. خود آن‌ها به دلالیسم اجازه فعالیت می‌دهند. نقش ورزشی‌ها هم در فضای به وجود آمده در ورزش کم نیست.