زيباكلام: مشايی برای اصلاح‌طلبان قابل احترام است

فارس: "هفته‌نامه دانشجويان " در جديدترين شماره خود كه امروز شنبه 28 خرداد منتشر شده، گفت‌وگويي با صادق زيباكلام استاد دانشگاه تهران و از چهره‌هاي شاخص موسوم به اصلاح‌طلب منتشر كرده است كه متن كامل آن در ذيل مي‌آيد: دانشجويان: دو سال از برگزاري انتخابات رياست جمهوري دهم مي‎گذرد و شايد حالا بتوان در مورد برخي اتفاقات و زواياي انتخابات، فارغ از يك فضاي احساسي، به صورت مستدل صحبت كرد. اگر چه جريان دوم خرداد در رأي‎گيري‎هاي قبلي كه نتيجه دل‎خواهش حاصل نشده بود، اعتقاد داشت كه اين شكست‎ها حاصل عدم حضور به اصطلاح "آراي خاموش " است، در اين انتخابات شاهد بوديم كه آراي خاموش هم به ميدان آمده و به صندوق ريخته شدند، ولي باز نتيجه آن چيزي نشد كه جريان دوم خرداد پيش‎بيني مي‎كرد، فكر مي‎كنيد چه اتفاقي افتاد ؟ زيبا كلام: طرفداران آقاي موسوي معتقد بودند كه رأي آورده‎اند و در انتخابات تقلب شده، اما طرفداران آقاي احمدي نژاد اعتقاد داشتند كه نه، تقلبي در كار نبوده و رقم 14ميليوني اعلام شده، رأي واقعي آن‎ها بوده است ...اما برأي خود من هيچ‎وقت مسأله حل نشد! ممكن است آقاي احمدي نژاد واقعا 24 ميليون رأي آورده باشد. بنده معترفم كه ميزان طرفداري از آقاي احمدي نژاد خيلي گسترده بود، به‎خصوص در مناطق دورافتاده كشور و روستاها، و البته در ميان اقشار مؤمن‎تر جامعه شهري و حتي در ميان برخي نخبگان. ببينيد برادر من -كه استاد دانشگاه است -و خانواده‎اش، به آقاي احمدي نژاد رأي دادند. ولي در عين حال خيلي از كساني كه آمده بودند به پاي صندوق و مي‎خواستند رأي بدهند، مدت‎ها بود رأي نداده و در انتخابات قبلي شركت نكرده بودند و فقط برأي اين كه به مير حسين موسوي رأي بدهند پاي صندوق‎هاي رأي آمده بودند. در شهرستان‎ها، همين‎طور در روستاها برخي رأي اولي‎ها به طرفداري احمدي نژاد آمده بودند رأي بدهند، بنابراين به يقين نمي‎توان گفت كه واقعا ادعاي طرفداران آقاي موسوي درباره تقلب صحت دارد و يا نه! * دانشجويان: بحث همين است آقاي دكتر! برخي از 10 ميليوني كه در انتخابات قبلي شركت نكرده‎بودند، مثل رأي اولي‎ها آمدند و به احمدي نژاد رأي دادند، چون اعتمادشان به نظام بيشتر شده بود و ديده بودند كه اين دولت، برخلاف دولت‎هاي قبلي توانسته شكاف خدمت‎رساني و اعتماد مردم به دولت را كه در دولت‎هاي قبلي به وجود آمده بود، پر كند. اين مسأله را نگوييد. چون نه مي‎شود گفت شده و نه مي‎شود گفت كه نشده. به عقل سليم اين ها نمي‎رسد. زيباكلام: پس اين 10 ميليون رأي خاموش چه شد؟ به نظر شما همه به مهندس موسوي رأي دادند؟ من به هيچ‎وقت نگفتم كه همه به موسوي رأي دادند. گفتم خيلي از كساني كه معمولا در انتخابات شركت نمي‎كردند و مخالف جريان مخافظه‎كار بودند آمدند و به مهندس موسوي رأي دادند. البته هيچ‎كس آمار نگرفت كه چند درصد از كساني كه تا به حال رأي نداده بودند، به ايشان رأي دادند. * آقاي دكتر بحثي را مقام معظم رهبري در ديدار با نمايندگان مجلس مطرح كردند در مورد تقواي جمعي و جريان چپ، و اين‎كه جريان چپ نتوانست تقواي جمعي را رعايت كند و كارش به نقطه‎اي رسيد كه اعتشاش‎گران روز عاشورا كه شعارعليه اصول قانون اساسي دادند و حرمت عزاي امام حسين را نگه نداشتند، زير پرچم اين جريان جمع شدند. خب اين يك بحث دقيق و مهمي از عقبه تاريخي و تئوريك جريان چپ است كه از سوي مسئولين نظام مطرح شد، جرياني كه امروز شايد در آن، از خط امامي‎هاي نادم باشد تا ضد انقلاب خارج‎نشين، حلقه لندن و ... آيا اصولا قائل به تفكيك اين جبهه پارادوكسيكال از هم هستيد؟ اصلا وضعيت جريان چپ داخلي را با توجه به اين سخنان چگونه مي‎دانيد؟ - زيباكلام: من فكر مي كنم جريان اصلاحات به دنبال مطالبات دموكراتيك است، جريان اصلاحات به دنبال مطالبات مدني‎اي‎ست كه حرف انقلاب اسلامي بود، ولي تحقق پيدا نكرد؛ مثل چي؟ مثل آزادي مطبوعات، حاكميت قانون، نبود زنداني سياسي، آزادي بيان، آزادي عقيده و... اين‎ها بخش‎هاي عمده‎اي از درخواست‎هاي انقلاب اسلامي بود كه محقق نشده و جريان اصلاح‎طلبي به اين علت به‎وجود آمد كه در جهت تحقق اين قسم از اهداف و آرمان‎هاي جمهوري اسلامي نتوانسته بود تحقق پيدا كند، ولي خب جريان اصلاح‎طلبي هم نتوانست در راستاي تحقق اين اهداف موفق عمل كند، چه بسا اصلاح‎طلباني كه در قوه مجريه بودند نيز از عهده اجراي اين اهداف برنيامدند. * شايد سوال را درست مطرح نكرديم، منظور ما بحثي‎ست كه رهبري درباره جريان چپ گفتند، فكر مي‎كنيد ممكن است بين جريان چپ و - اصلاحات فاصله گذاري كرد و درباره موضوعي كه ايشان بيان كردند تحليل‎تان چيست؟ من نمي‎دانم منظور شما از جريان چپي كه مي‎گوييد چيست. منظورتان جريان چپ ماركسيستي‎ست؟ * منظور جرياني‎ست كه در دهه 60 وجود داشت. - زيباكلام:‌ چپ دهه 60 مقدار زيادي ملهم و متأثر از عقايد ماركسيستي بود و بسيار به انديشه‎هاي ماركسيستي نزديك بودند، منتها چپ دهه 60 تحقق پيدا نكرد و اصلاح‎طلبان متوجه شدند مهمتر از مبارزه با امريكا و استكبار جهاني، مبارزه برأي تحقق حقوق شهروندي و جامعه مدني است. * يعني ليبرال شدند؟ - زيباكلام:‌ نه. ليبرال نشدند. مسائل مربوط به حقوق مدني خيلي مهمتر از مبارزه با آمريكاست. ارث و ميراث چپ ماركسيستي و ارث و ميراث چپ اسلامي الان رفته به سمت اصولگرايان؛ يعني ادبيات اصولگرايان، امروز همان ادبيات چپي‎هاي دهه‎ي 60 است. * شما چندي پيش در مورد آقاي مشايي نكاتي را گفتيد. و امروز مي‎بينيم كه ايشان بعه لحاظ نظري همان سخناني را مي‎گويد كه جريان چپ راديكال مي‎زد و حتي با برخي وزرأي كابينه آقاي خاتمي پيوند‎هاي تشكيلاتي و اقتصادي هم برقرار كرده، نظرتان در اين مورد چيست؟ - زيباكلام: در مورد مسائل جديدي كه به وجود آمده معتقدم چند مسأله را بايد در نظر بگيريم. اساسا آقاي رحيم مشايي نه امروز و نه ديروز، از قبل و بعد 22 خرداد 88، هيچ‎وقت به اصلاح طلبان توهين نكرده و اين مسأله قابل احترام است. او هيچ‎وقت به كساني كه منتقد و يا مخالف بودند و يا حتي مخالفان نتايج آن رأي‎گيري؛ توهين نكرد و اصلاح طلبان را وابسته استكبار خطاب نكرد. الفاظي را كه خيلي از اصولگريان به راحتي به اصلاح طلبان و به آن13 ميليون نسبت دادند، از ايشان نشنيديم. اين يك نكته! اما نكته دوم اين كه، جريان آقاي مشايي اختلافات عميق فكري و نظري با عقبه جريان اصولگرا دارند. منتهي در يك مقطع زماني هر دو جريان در جهت سركوب اصلاح طلبان و دگرانديشان، با يكديگر متحد شدند؛ اما بعد از خانه‎نشين شدن اصلاح‎طلبان، اختلافات درون جبهه اصولگريان شروع شد. اگر افرادي اعتقاد دارند آقاي مشايي و احمدي نژاد از اصولگرايان نبودند و ريشه آن‎ها به اصلاح‎طلبان مي‎رسد، قبلش بايد گفت چشم شما روشن كه شش سال از چنين جرياني دفاع كرديد! * عده‎اي معتقدند چنين مواضعي حاصل تقسيم كار بين جريان ارزشي است تا آراي آن 13 ميليون نفر را هم به سمت آن 24 ميليون بكشانند، نظرتان در اين خصوص چيست؟ - زيباكلام: نه. اين يك بازي سياسي نيست. خيلي‎ها هستند كه مي‎گويند تمام اين‎ها دست‎شان توي يك كاسه است، به عبارتي آقاي لاريجاني، توكلي هم با آقاي رحيم مشايي و آقاي احمدي نژاد همه دست‎شان توي يك كاسه است؛ ولي من اين نظر را ندارم و معتقدم كه بين اين‎ها اختلافات جدي وجود دارد و علتش هم اين است كه هم اصولگرايان سنتي مي‎خواهند انتخابات مجلس آينده را مال خودشان كرده و به طبع آن رييس جمهوري شوند و آقاي احمدي نژاد و خط ايشان هم همين‎طور. * خب حالا اصلاح‎طلبان چه تدبيري بايد كنند؟ - زيباكلام: تدبير اصلاح‎طلبان بايد اين باشد كه فقط و فقط به كساني كمك كنند كه درد آزادي بيان و آزادي انديشه دارند و هر كسي كه به اين‎ها عمل مي‎كند مورد حمايت‎شان در انتخابات قرار بگيرد. * پس با اين حساب احتمال ائتلاف اصلاح‎طلبان و جريان آقاي مشايي وجود دارد؟ - زيباكلام: شما از من سوال كرديد كه اصلاح طلبان بايد چه كار كنند و پاسخ من اين است كه اصلاح‎طلبان بايد همواره به جرياناتي كمك كنند كه اين جريانات طرفدار آزادي، حاكميت قانون، دموكراسي و آزادي بيان هستند. اگر آقاي لاريجاني طرفدار آزادي و حاكميت قانون است، ما بايد از آقاي لاريجاني حمايت كنيم و اگر آقاي رحيم مشايي طرفدار اين مسأله است، بايد از او حمايت كنيم.