لیلاز: مخالفان قرارداد با چین استدلالی ندارند

ایلنا: انتشار خبر قرارداد 25 ساله با چین مخالفت‌های بسیاری را برانگیخت و نقدهای بسیاری به این قرارداد را در افکار عمومی شاهد بودیم. سعید لیلاز، اقتصاددان و فعال سیاسی اصلاح‌طلب، از مدافعان قرارداد با چین است و در مصاحبه‌ای به دفاع از این قرارداد پرداخت که واکنش های بسیاری را به دنبال داشت. در خصوص این قرارداد و مخالفت‌های ابراز شده، به گفت‌وگو با سعید لیلاز پرداختیم که در ادامه می‌خوانید:

هدف ترامپ برای خروج از برجام، اختلال آفرینی در روابط اقتصادی ایران و اروپا بود

پس از انتشار خبر قرارداد 25 ساله با چین، مخالفت‌های بسیاری در افکار عمومی و از سوی فعالان سیاسی و رسانه‌ای مطرح شد. چند روز پیش نیز شما در مصاحبه‌ای به دفاع از قرارداد با چین پرداختید که مخالفت‌های بسیاری را با نظر شما به دنبال داشت. نظر خودتان در خصوص این مخالفت‌ها چیست؟

راجع به قرارداد ایران و چین از منظرهای مختلف در مخالفت، نکاتی مطرح می‌شود. مهمترین پرسشی که مطرح می‌شود این است که اگر قرار است ما با چین و روسیه و ونزوئلا و غیره ببندیم، چرا با آمریکا نبندیم؟ اولین پاسخ این است است که روابط اقتصادی میان کشورها همان طور که از نامش پیداست بر اساس منافع اقتصادی جلو می‌رود.

بر اساس منطق روابط اقتصادی بود که در 10 سال آخر محمدرضا پهلوی، آمریکا از شریک اول تجاری ایران، خارج شد. در اتحاد کامل محمدرضا پهلوی به آمریکا شکی نیست. اما در همان دوران هم آمریکا هرگز شریک اول اقتصادی و تجاری ایران نشد. همکاری ایران و آمریکا بیشتر جنبه نظامی داشت تا اقتصادی. فاصله جغرافیایی زیاد ایران و آمریکا و دلایل دیگر هیچ‌گاه اجازه نداد آمریکا به شریک اول تجاری ایران تبدیل بشود.

به همین دلیل من معتقدم اگر در آینده ایران به یک کشور کاملا عادی در صحنه بین‌الملل هم تبدیل بشود در آن صورت ایران به سوی اروپا خواهد گرایید نه به آمریکا.

نکته دوم این که ایالات متحده آمریکا جز در سایه یک روابط امپریالیستی حاضر نیست با ایران روابط اقتصادی داشته باشد. این روابط امپریالیستی شامل اختلال آفرینی در روابط اقتصادی ایران و اروپا هم می‌شود. یعنی آمریکا راضی به این که ایران با اروپا کار کند هم نیست.

یعنی آمریکا تلاش می‌کند رابطه ایران و اروپا نیز تخریب کند؟

بله، اساسا علت این که آمریکا از برجام خارج شد، همین بود. چون یک ایران دموکراتیک، همراه ایرانی با گرایش اقتصادی به سوی اروپا است.

با توجه به منطق بازار باید با چین قرارداد ببندیم

شما به علاقه و تلاش آمریکا برای ایجاد روابط امپریالیستی و مبتنی بر سلطه با سایر کشورها اشاره کردید. بسیاری معتقدند چین هم به دنبال چنین رویکردی است و به مثال‌ها و موارد گوناگون اشاره می‌کنند.

بله، اگر غیر از این بود باید تعجب می‌کردیم. در هر معامله و قراردادی باید فرض را بر این گذاشت که طرف مقابل قصد برداشتن کلاه ما را دارد و باید حواس‌مان جمع باشد. اما چه چیزی باعث می‌شود که قرارداد با چین را خوب بدانیم و بتوانیم حواس‌مان را جمع کنیم؟ مهم‌ترین نکته این است که طرف‌های اقتصادی را متکثر و متنوع کنیم و بین خریداران رقابت بیندازیم. اتفاقا من از یک منظر لیبرالی و با توجه به منطق بازار می‌گویم که ما باید با چین قرارداد ببندیم.

در چند دهه اخیر ایالات متحده آمریکا یگانه کشور جهان است که اگر برایران هژمونی پیدا کند، می تواند بر روی مناسبات داخلی کشور، اثر تعیین کننده بگذارد.

چین هنوز قدرت جهانی نشده و نقش ژاندارم ندارد

چین چطور؟ آیا با وجود این نوع قراردادی که در حال انعقاد است، چین نمی تواند در سیاست و مناسبات داخلی کشور، اثرگذار شود؟

خیر، درآمد سرانه چینی‌ها یک دهم آمریکایی‌ها هم نیست. چین هنوز یک قدرت نظامی بین‌المللی نشده است و تا رسیدن به چنین قدرتی، چند دهه فاصله دارد. آمریکا یک قدرت زمینی، هوایی و دریایی جهانی است. مثلا در حوزه نیروی دریایی، مجموع تناژ تجهیزات نصب شده بر کشتی‌های جنگی آمریکا معادل 17 کشور بعد از خودش است. یک چنین کشوری با این قدرت اقتصادی، یک ژاندارم جهانی است. چین اصلا نقش ژاندارم جهانی ندارد. نکته دیگر این که چین همسایه ما نیست و نمی‌تواند نسبت به ما تحرک خاصی داشته باشد.

ایران طولانی‌ترین مرز مشترک را با آمریکا دارد

ایالات متحده آمریکا نیز همسایه ما نیست.

ایالات متحده آمریکا یک قدرت جهانی و همسایه همه است. آمریکا در همسایگی تمام کشورهای جهان قرار دارد. ارتش آمریکا تقریبا در سراسر جهان حضور دارد. همین الان آمریکا در خاورمیانه، همسایه ما است و در تمام کشورهای همسایه ما حضور دارد. اما چین اصلا در این موقعیت نیست. در واقع ایران الان طولانی‌ترین مرز مشترک را با آمریکا دارد نه با کشورهای منطقه.

چین اصلا چنین قابلیتی در دنیا ندارد. اشتباه نشود. من نمی‌گویم آمریکایی‌ها آدم‌های بدی هستند و چینی‌ها آدم‌های خوبی هستند. ایرانی‌ها، چینی‌ها، آمریکایی‌ها، آلمانی ها، افغانی‌ها، روس‌ها و غیره همگی خصلت‌های خوب و خصلت‌های بد داریم. تمام این کشورها به دنبال حداکثر کردن سود و منافع خود و حداقل کردن هزینه و زیان خود هستند. این منطق رفتار افراد و دولت‌ها است. در ضمن باید در نظر داشت در عرصه روابط بین‌الملل، وضعیت طبیعی که هابز می‌گفت، یعنی جنگ همه علیه همه حاکم است فقط نوع جنگ در دنیای کنونی تغییر کرده و از جنگ سخت به جنگ نرم تبدیل شده است.

وقتی من از قرارداد با چین دفاع می‌کنم به این معنی نیست که چینی‌ها آدم خوبی هستند اما آمریکایی‌ها نیستند. چینی‌ها نسبت به آمریکا در موقعیتی نیستند که بتوانند به ما آسیب برسانند یا مناسبات سلطه‌گرانه ایجاد کنند.

مخالفت ایدئولوژیک با آیت‌الله خامنه‌ای و حکومت، موجب شده عده‌ای واقعیت را نبینند

یعنی شما معتقدید ایران و امریکا اصلا نمی‌توانند همکاری اقتصادی داشته باشند؟

اول این که آمریکا بعد از انقلاب در سال 57 اصلا نخواسته با ایران کار کند. دوم این که آمریکا به دلیل وزن بسیار بزرگی که دارد وقتی وارد سیستم یک کشور می‌شود، تمام مناسبات آن سیستم را تحت تاثیر تعیین کننده قرار می‌دهد. ما قبل از جنگ جهانی دوم، برای مدت‌های طولانی، این وضعیت را با انگلستان داشتیم. حتی رضا شاه به محض این که قدرت گرفت مناسبات با انگلستان را بهم زد و به سمت آلمان حرکت کرد.

ما باید بتوانیم بین قدرت‌های جهانی موازنه ایجاد کنیم تا زنده بمانیم. چون ایران کشوری است که نمی‌تواند به کلی زیر سلطه یک قدرت خارجی برود در نتیجه مجبور است که بین قدرت‌های جهانی، موازنه برقرار کند. آمریکا کشوری است که به محض این که بر کشوری مسلط می‌شود، برای بقیه کشورها نیز تعیین تکلیف می‌کند که چه کشور دیگری به آنجا بیاید یا نیاید. کاری که همین الان دارد با مصر می‌کند. با پاکستان می‌کند. کاری که دارد با عراق می‌کند. کاری که دارد با عربستان می‌‌کند. همین الان کشوری مانند آلمان با عمق جان مخالف تحریم‌های اقتصادی ایران است و علاقه دارد در ایران حضور داشته باشد اما به دلیل دستور آمریکا مبنی بر عدم حضور در ایران، جرأت همکاری با ما را ندارد.

من معتقدم ایران اگر با چین یا با هر قدرت جهانی، برای شکستن این بن بست و ظلم آمریکا، قرارداد ببندد، مجاز است. من از برخی افرادی که با قرارداد با چین مخالف هستند، شگفت زده هستم. به نظر من بسیاری از این افراد هیچ استدلال خاصی ندارند به جز این که پرده‌های مخالفت ایدئولوژیک با آیت‌الله خامنه‌ای و حکومت، موجب شده واقعیت موجود را نبینند. در واقع عناصر ژئوپلتیک حاکم بر این قرارداد را نمی بینند. من می‌گویم به جز چین با 10 کشور دیگر هم باید قرارداد ببندیم. اگر چین اجازه نداد ما با سایر کشورها قرارداد ببندیم، آنگاه می توان گفت قرارداد خائنانه است.

چه اشکالی دارد که فعالان سیاسی، مدنی و رسانه‌ای به بیان انتقادات خود نسبت به قرارداد با چین بپردازند تا محتوا و کیفیت این قرارداد بهتر شود؟

بله کاملا درست است. برای همین من در دو سه هفته اخیر همواره گفته‌ام اگر افکار عمومی هزار بار هم نطارت‌شان، حساسیت‌شان و مخالفت‌شان را بیشتر کنند من بیشتر خوشحال می‌شوم. آن چیزی که مرا ناراحت می‌کند این است که یک گروهی از روی دعواها و کشمکش‌های سیاسی داخلی دارند نسبت به قرارداد با چین داوری می‌کنند و حتی آن را خائئنانه می‌نامند.

موازنه قوا هر قراردادی را محترم نگه می‌دارد

اگر چینی‌ها قصد همکاری راهبردی با ایران را دارند چرا همین الان از ما نفت نمی‌خرند؟

ببینید طرح همین پرسش‌ها و ایجاد این فشارها خوب است. واقعیت این است که چین که به خاطر علاقه به ایران نیست که به سوی ما آمده است. بنا به علل و دلایل گوناگون به دنبال بستن قرارداد با ما هستند. در دو سه سال اخیر تضاد چین با ایالات متحده آمریکا، عمده‌تر و گریز ناپذیرتر از چیزی شده است که بتوان آن را به تعویق انداخت. حتی به نظر من ترامپ مخلوق این تضاد است نه خالق آن. الان برخورد آمریکا و اروپا را با شرکت هواوی شاهد هستیم. مثال‌های متعدد دیگر هم وجود دارد. چینی‌ها چاره‌ای جز نشان دادن مخالفت‌شان با آمریکا ندارند که قرارداد با ایران هم بخشی از همین موضوع است. چون آمریکایی‌ها دیگر در برابر چین کوتاه نمی‌آیند.

فرض کنیم در انتخابات ریاست جمهوری پیش‌رو در آمریکا، بایدن رای بیاورد و آمریکا به برجام بازگردد. در آن صورت تکلیف رابطه و قرارداد ما با چین چه می‌شود؟

هیچ قراردادی به صرف امضای قرارداد و مفاد آن نیست که محترم است. صرفا موازنه قوا است که هر قراردادی را محترم نگه می‌دارد.

مهم‌ترین اولویت ملی ما خنثی کردن فشار آمریکا است

به نظر شما در حال حاضر بزرگ‌ترین اولویت ملی ما چیست؟

در حال حاضر مهم‌ترین اولویت ملی ما خارج شدن و خنثی کردن فشار ایالات متحده آمریکا است. به نظر من این بزرگ‌ترین و آخرین فشار خارجی بر جمهوری اسلامی و بر ایران است. اگر از این مرحله عبور کنیم دیگر با چنین فشاری مواجه نخواهیم شد.

در پایان لطفا تحلیل نهایی خودتان از قرارداد با چین را بیان کنید.

ما بر اساس موازنه فعلی جهان، یک قراردادی با چین می‌بندیم. اگر این موازنه قدرت بهم بخورد، مثلا ایران نیرومندتر بشود یا شرایط چین تغییر کند حتما این قرارداد در آینده تغییر خواهد کرد. اگر الان با چین ببندیم و از زیر ضربه آمریکا خارج شویم، می‌توانیم هم این قرارداد را بسیار متعادل‌تر کنیم و هم قراردادهای بهتری با سایر کشورها ببندیم. من به شما اطمینان می‌دهم که قرارداد با چین، بدون نظر و تصویب مجلس و بدون انتشار عمومی، امضا نخواهد شد.