کیمیایی نمی‌دانست فیلمش چنین قدرت انفجاری‌ای دارد/فیلم او انقلابی‌گری خشن با جنبه‌های تروریستی را دامن زد/شاه کمر به نابودی سینما بسته بود/فیلم‌های اسکار بی مزه شده‌اند/قهرمان آژانس شیشه‌ای قلابی است! /حاتمی کیا پشتش گرم بود

پایگاه خبری تحلیلی فردا:

سینمای پس از انقلاب در مرز چهل سالگی چه دستاوردی به همراه داشته است؟ بهروز افخمی فیلم ساز شناخته شده سینمای ایران در گفتگویی به سوالات عصر اندیشه پاسخ داده است

آقای افخمی به نظرتان «سینما» به عنوان پدیده‌ای هنری می‌تواند با نظامی ایدئولوژیک مثل «انقلاب اسلامی» قابل پیوند باشد؟

من اصلا فکر نمیکنم انقلاب ما ایدئولوژیک بوده است؛ یعنی فکر می‌کنم ایدئولوژی مفهومی وارداتی است و این که به «مکتب» ترجمه اش کنیم هم خیلی دردی را دوا نمی‌کند. ایدئولوژی به این معناست که شما یک سری پیش فرض‌ها یا تصوراتی داشته باشید که بدیهی فرض شوند و بعد شروع کنید با استفاده از منطق، نتایج آن پیش فرض‌های اولیه را به دست آورید و گسترش دهید. این لفظ وارداتی پیش فرض‌های مذهبی را در خود جای نمی‌دهد. یعنی ما نمی‌توانیم مذهب ایدئولوژیک یا ایدئولوژی مذهبی داشته باشیم مگر این که خیلی در لغت مجادله نکنیم؛ ولی وقتی می‌خواهیم پاک و پاکیزه راجع به اعتقاد مذهبی صحبت کنیم، آن وقت مقداری مجادله هم در لغت هم ایجاد می‌شود. پیش فرض‌های منطقی قاعدتا پیش فرض‌های مقدسی نیستند؛ اگر هم باشند دیگر ایدئولوژی نیستند و می‌شوند مذهب. ایدئولوژی به این معنی است که ما چیز‌هایی را که جای اختلاف نظر دارند هم از نتایج منطقی اخذ کنیم؛ یعنی اول ایده‌هایی را که بدیهی می‌دانیم، پیش بیاوریم بعد از طریق آن‌ها نتایج منطقی را استنتاج کنیم. به این معنا مذهب و دین اسلام، ایدئولوژی نیستند یعنی به شما اجازه نمی‌دهند از پیش فرض‌های بدیهی خودتان نتایج منطقی اخذ کنید.

اگر انقلاب اسلامی را برآمده از تفکری ایدئولوژیک ندانیم، پس خاستگاهش چه‌ می‌تواند باشد؟

انقلاب اسلامی براساس دین اسلام شکل گرفت ویک انقلاب دینی بود. یعنی فهم مستقیم از دین دارد. بدون اینکه بخواهیم تفسیری از آن ارائه کنیم که مثلا با مارکسیسم جوردربیاید یا با ایدئولوژی‌های دیگر منطبق شود. این که در سال‌های اول انقلاب کلی دعوا بین گروه‌ها پیش آمد، به خاطر این بود که آن‌ها انقلاب را از نگاه ایدئولوژی می‌دیدند، بنابراین من در مورد به کار بردن ایدئولوژی در باب دین و بدیهی فرض کردن این که دین می‌تواند ایدئولوژی باشد، یک مقدار مشکل دارم.

اگر بخواهیم ردپایی از تحولات رخ داده در حوزه سیاست و اجتماع را در سینما بیابیم، به چه نتایجی می‌رسیم؟ در واقع آیا ارتباطی میان سینمایی که باید برخاسته از جامعه باشد، با تولیدات صورت گرفته وجود داشته است؟

این اتفاق افتاده است، ولی هیچ ارتباطی با سینمای دینی ندارد. سینمای دینی را نمی‌شود سفارش داد و به نفع حکومت از آن استفاده کرد. یک هنرمند ممکن است فهمی از یک موضوع داشته باشد یا روی داستانی کار کند که از نظر شما در جهت فهم خاصی از دنیا باشد که نزدیک به فهم یک مسلمان است و ممکن است یک شخص دیگر همان داستان را بخواند و به نظرش بیاید این فهم یک آدم متحجراست. به هر حال شما نمی‌توانید کلیتی به عنوان سینمای دینی پیدا کنید، زیرا به تعداد فیلم ساز‌ها ممکن است آدم‌هایی وجود داشته باشند که تلقی شخصی خود را از دین دارند. چیزی که می‌شود فهمید این است که بعد از انقلاب تلاش‌هایی شد تا سینما یک تأثیر تبلیغاتی داشته باشد.

رابطه تبلیغاتی میان انقلاب و سینما پیش‌تر در انقلاب شوروی هم رخ داده بود!

در انقلاب شوروی کوشش بر این بود که چشم اندازی از انسان سوسیالیستی و زندگی سوسیالیستی به مردم عرضه گردد تا زندگی اجتماعی برجسته شود، اما در این جا چنین اتفاق نیفتاد. یعنی شاید بشود گفت آن کاری که اتحاد شوروی با سینما کرد، معنادارتر بود، زیرا فرض بر این بود که ما از یک نگاه جامعه گرا و معطوف به عدالت اجتماعی می‌توانیم فیلم‌هایی بسازیم که مردم را به کار‌های خودشان متوجه کند. در واقع اتحاد شوروی حداقل قبل از دوران برژنف به اینکه فیلم هایش در خارج برای وزارت امور خارجه اش تبدیل به یک ویترین شود، خیلی توجه نداشت، اما در ایران از همان اول انقلاب به این توجه شد که سینما می‌تواند در خدمت وزارت امور خارجه قرار گیرد و فراموش شد که در فیلم‌ها باید انسان، مسلمان نشان داده شود..

در واقع مسئولان فرهنگی کشور وظیفه سینما را تنها در حد تزئین برای اهداف سیاست خارجی در نظر گرفتند.

براساس سلیقه مدیران سینمایی فقط فیلم‌های سفارشی ساخته شد و سعی کردند این فیلم‌ها را مبتنی بریک جور نگاه تساهل و تسامح درباره مسلمان ایرانی بسازند تا نشان دهند این مدل آدم آن قدر‌ها هم موجود خطرناکی نیست و می‌تواند عارف و شاعر هم باشد!

آیا اصولا برای نمایش یک مسلمان واقعی نیاز به فهم فیلم ساز است با اینکه شرایط فرهنگی کشور باید فضای مناسب برای جولان یک هنرمند را فراهم سازد؟

طبیعتا وقتی انقلابی اتفاق می‌افتد، انتظار می‌رود بعضی از فیلم سازان جامعه جزو کسانی باشند که باعث انقلاب شدند و درنتیجه یک فهم انقلابی در آن‌ها وجود دارد که در فیلم هایشان هم عرضه خواهد شد. پیش از انقلاب هم آن‌ها فهم خودشان را در فیلم هایشان نشان می‌دادند و احتمالا با سانسور روبرو می‌شدند. اگر انتظار داشته باشیم همه فیلم سازان، انقلابی باشند انتظار بیهوده‌ای است. ظاهرا باید به همان گروهی که در انقلاب نقش داشتند بسنده کنیم و منتظر باشیم یک نسل دیگر بیاید و به آن‌ها هم نباید زور کنیم تا انقلاب اسلامی را حتما درک کنند؛ بنابراین باید صبر کنیم و ببینیم سینماگر ما چه زمانی می‌تواند در چنین شرایطی قرار گیرد. بعضی از سینماگران ممکن است چیز‌هایی بسازند که ما هیچ آشنایی با آن نداشته باشیم. این تصوری که برخی درباره اش صحبت می‌کنند تصور هالیوودی است؛ تصوری که به صورت بدیهی می‌داند سینما وسیله تبلیغات است

پس شما هیچ رسالتی برای سینماگر قائل نیستید؟

نه، شما به هیچ وجه نمی‌توانید چیزی را به سینماگر سفارش دهید. نمی‌شود چیزی را در جهت انقلاب یا بر ضد انقلاب سفارش داد. هالیوود این کار را‌می‌کند و ظاهرا هم همه فکر کنند خیلی موفق است در حالی که این طور نیست. هالیوود فقط جا‌هایی که درباره ابرقهرمان‌ها فیلم می‌سازد، تا حدی موفق است و مردم هم می‌پذیرند، ولی این به این معنی نیست که بقیه ایده‌ها را هم می‌پذیرند.

اما همچنان از سوی برخی‌ها انتقاداتی صورت می‌گیرد مبنی بر اینکه سینمای ایران نتوانسته هم تراز با اهداف انقلاب اسلامی گام بردارد؟

بیشتر فیلم‌هایی که در ابتدای انقلاب ساخته شد، الان قابل دیدن هم نیست به این دلیل که سفارش‌ها باعث شد این فیلم‌ها از صورت باورکردنی و تأثیرگذار و احتمالا تکان دهنده دور شوند. اصلا این سینما نیست. گاهی هم برعکس می‌شود و برخی که با انقلاب مشکل دارند، از موضع اپوزیسیون فیلم‌هایی می‌سازند که آن‌ها هم ارزشی ندارند. در واقع قرار داشتن چه در موضع اپوزیسیون و چه هوادار باعث نمی‌شود فیلمی به وجود بیاید.

اکنون چهل سال از انقلاب گذشته و نسل‌های تازه‌ای پرورش یافته اند که می‌توانند با آینه‌ای شفاف‌تر به گذشته بنگرند. در شرایط حاضر آیا می‌توان براساس نگاهی پالوده به سراغ اتفاقات انقلاب اسلامی رفت؟

باید منتظر باشیم و ببینیم چه اتفاقی می‌افتد.

طی سال‌های اخیر از جانب سینماگران جوان اتفاقات تازه‌ای رخ نداده است؟

چرا از طرف بعضی از فیلم ساز‌ها اتفاقاتی افتاده و فیلم‌های اولیه آن‌ها آدم را امیدوار می‌کند. برخی در ادامه خود را گم می‌کنند، اما بعضی‌ها دارند خوب ادامه دهند. به نظرم مهدویان تا الان خوب حرکت کرده، اما باید بدانیم این مسئله هیچ قانونی ندارد. یعنی به هیچ وجه شما در مورد کار هنری نمی‌توانید بگویید مهدویان موظف است از این به بعد هم مثل سه فیلم اولش موفق باشد. اتفاقی که می‌افتد اگر هنر باشد، در واقع از مقتضیات یک جور آهنگ یا چارچوب دروتی تبعیت می‌کند. نقش هنرمند در ارتباط با اثر هنری نقش خالق نیست بلکه نقش مراقب است؛ به گزارش فردا مثل باغبان که یک گیاه را مراقبت می‌کند. می‌گویند بعضی از باغبان‌ها دستشان سبز است یعنی از هر گیاهی مراقبت کنند، آن گیاه خیلی خوب رشد می‌کند. انگار خوشحال می‌شود از این که این باغبان مراقبش است. نقش فیلم ساز در ارتباط با فیلم چیزی شبیه به نقش باغبان سبزدست است. یعنی شما یک نوع گیاه را می‌کارید و منتظر میشوید. نمی‌توانید بگویید اگر من بخواهم، این گیاه تبدیل به گیاه دیگری می‌شود. شما در واقع دارید مراقبت می‌کنید تا آن چیز، چیزی شود که باید بشود یعنی اگر ما از قیود ایدئولوژیک خلاص شویم و به کار هنرمندان درست نگاه کنیم، متوجه می‌شویم آن‌ها نیستند که اثری هنری را به وجود می‌آورند بلکه بعضی وقت‌ها حتی می‌توان گفت: این اثر هنری است که هنرمند را به وجود می‌آورد. شاید این تعبیر غریب به نظر برسد، ولی خود هنرمندان یا کسانی که تجربیاتی مثل نقاشی کردن داشته اند، این را می‌فهمند که بعد از گذشت چهل سال در کار هنر بودن، دیگر آن آدم اولی نیستند و قضیه به همین سادگی است که هر زمانی که نوشتند یا هر فیلمی که ساختند، آن‌ها را هم تغییر داده و تبدیل به موجود دیگری کرده است. خیلی دور از ذهن نیست اگر من سریال کوچک جنگلی را نمی‌ساختم و در آن محیط و جنگل نبودم، الان این آدمی که پیش شما نشسته ام نبودم.

یکی از مدیران مطرح سینمای دهه شصت اعتقاد دارد اگر انقلاب اسلامی رخ نمی‌داد، سینمای ایران حتی به تعطیلی می‌رسید. به این ادعا که وقوع انقلاب اسلامی موجب نجات سینمای ایران شد اعتقاد دارید؟

این حرف جای خودش درست است؛ یعنی می‌گوییم اگر انقلاب اتفاق نمی‌افتاد، اصلا این گلدان و خاک به وجود نمی‌آمد که بتوانیم درونش گل بکاریم. این که شما نمی‌توانید این گل را مطابق دلخواه خودتان بپرورانید، درست است و این که بگویید اگر انقلاب اتفاق نیفتاده بود این گلدان و خاک از دست رفته بود هم درست است. واقعا شاه و حکومت قبل از انقلاب با یک برنامه ریزی سینمای ایران را نابود کردند برای اینکه متوجه شدند با سانسور نمی‌توانند این کار را ادامه دهند.

چون نمی‌شود فهمید چه فیلمی تأثیر ویران کننده‌ای روی جامعه می‌گذارد و چه فیلمی بی آزار است. در رژیم گذشته دیدند اگر همه فیلم‌ها را هم سانسور کنند، باز فیلمی که به نظر نمی‌آمد خطرناک باشد، تبدیل به یک مسئله بزرگ اجتماعی می‌شود؛ بنابراین تصمیم گرفتند سینمای ایران را نابود کنند و گفتند بخش خصوصی چقدر می‌تواند در اقتصاد ایران نقش داشته باشد و به دنبال تولید یک سری آثار مشترک رفتند. آن فیلم‌های تولید مشترک، دستمزد‌ها را آنقدر بالا برد تا کسانی که برای سینمای ایران کار می‌کردند، از آن به بعد دیگر نتوانند با بودجه‌هایی که از سالن‌های سینمای ایران برمی گردد، کار کنند. همه این اتفاقات باعث شد تولید سینمای ایران در سال ۵۴ به زیر ۵۰ فیلم برسد و این تعداد در سال ۵۵ به ۲۰ فیلم و در سال ۵۶ به هشت رسید و قبل از این که اولین تظاهرات انقلاب شروع شود، سینما عملا از بین رفته بود و سینمای ایران به یک سینمای ورشکسته تبدیل شده بود.

ساخت فیلم‌های معترضانه مثل «قیصر» که همسو بانگاه مردم به نقد بی عدالتی‌ها می‌پرداختند، به ایجاد فضای انقلابی دامن زد. در واقع سینماگرانی مثل کیمیایی در موج نو سینمای ایران از اواخر دهه چهل همسو با تحولات جامعه گام برداشتند. به نظرتان فیلمی مثل «قیصر» در مسیر بروز نگاهی انقلابی نقش داشته است.

بله، قطعا. آن فیلم سازان به طور آگاهانه این کار را نکردند و خودشان هم نمی‌دانستند چه کار می‌کنند؛ یعنی نه تنها آن‌ها نمی‌دانستند بلکه رژیم هم نمی‌دانست. هیچ کس هم فکر نمی‌کرد فیلم «قیصر» چنین جنجالی درست کند و در طول ۱۰ سال نسلی را به بار بیاورد که آماده برای کار‌های خشن باشد. فیلم‌های خشنی مثل سرقت مسلحانه به همه دنباله رو قیصر بودند. یعنی قیصر این راه را باز کرد و همه آن فیلم‌ها را می‌شود به قیصر ربط داد. البته کیمیایی هم نمی‌دانست فیلمش چنین قدرت انفجاری‌ای دارد و در ۱۰ سال میلیون‌ها نفر آن را می‌بینند و دنباله‌های قیصر ساخته می‌شود که یکی از آن‌ها را خودش با نام گوزنها» ساخت. قیصریک سال توقیف بود و بعد گفتند این را اگر زیاد در حالت توقیف نگه داریم، مردم عطش پیدا می‌کنند و فکر می‌کنند چیز مهمی است. فیلم را نمایش دادند و واقعا آن کسی که فکر کرد این فیلم مهمی نیست و می‌شود نمایش داد یک اشتباه بزرگ کرد. برای این که فکر می‌کنم قیصر خیلی در به وجود آوردن آمادگی در نسل جوان و نوجوان تأثیرگذار بود. آن چیزی که به آن می‌گفتند انقلابی گری خشن با جنبه‌های تروریستی دیگر بالا گرفت. خیلی بیشتر از آن چیزی که فرض کنید سازمان فدائیان خلق و مجاهدین خلق بین سال‌های ۴۸ تا ۵۴ توانستند روحیه تروریستی یا چریکی به وجود بیاورند، فیلم قیصر و نتایج این فیلم باعث ایجاد این روحیه شد که در وقوع انقلاب تأثیر گذاشت و باعث شد انقلاب خیلی زودتر به نتیجه برسد. اما این که بعدش چقدر خونریزی به خاطر همین روحیه پیش آمد و چقدر گروه‌های خشن با همین روحیه عضوگیری کردند، هم موضوع قابل بحثی است، خلاصه این که کیمیایی نه می‌دانست که می‌خواهد انقلاب را جلو بیاندازد، نه فکر می‌کرد که جنبه‌هایی از فیلمش باعث بروز خشونت و حتی وحشیگری در نسل جوان می‌شود و بی اخلاقی در جامعه به وجود می‌آورد.

آن نگاه مطالباتی که در قیصر وجود داشت و برخاسته از خشم درون جامعه بود دیگر در سال‌های بعد ادامه پیدا نکرد و قیصریک پدیده باقی ماند. در سال‌های بعد از انقلاب با توجه به شرایط متفاوتی که ایجاد شده بود و روحیه‌ای که وجود داشت، به نظر می‌رسید باید این اتفاقات تکرار می‌شد که نشد. دلیلش چه بود؟

شما اصلا نمی‌توانید چنین انتظاراتی داشته باشید. اگر واقعا فرض کنیم آثار هنری زنده هستند، چطور می‌توانید انتظار داشته باشید هر ده سال یک بار این اتفاق دوباره بیفتد. اصلا چرا باید دوباره یک موجود زنده از سایه بیرون بیاید و پا در عالمی بگذارد که مردم او را ببینند و احتمالا تحت تأثیر قرار گیرند؟ به گزارش فـردا به نظر می‌آید این موضوع حکمت خودش را دارد. اصلا با عقل جور درنمی آید که یک موجود تصمیم بگیرد تا از سایه بیرون بیاید. انگار می‌خواهد تغییری در عالم ایجاد شود. وقتی می‌گویم اثر هنری، موجودی زنده است معنایش این است که ما خلقش نکرده ایم. تغییرات در عالم باعث خلق اثر هنری می‌شود. این نباید برای کسانی که اعتقاد دینی دارند خیلی چیز عجیبی باشد برای این که ما به حقیقت وجودی قرآن اعتقاد داریم یعنی می‌گوییم قرآن موجودیت و به اصطلاح موضوعیت دارد. گفتند افلاک به وجود آمده تا کتابی به وجود بیاید. این کتاب مقدس ظاهرة برای این نیست که عالم را بهتر کند بلکه عالم آمده تا این کتاب بیاید.

در مورد سایه‌های کم اهمیت‌تر هم این قاعده می‌تواند درست باشد؛ یعنی اگرچه آثار هنری بزرگ با قرآن قابل مقایسه نیستند، اما از این جهت که یک مجموعه نیرو‌هایی از سایه‌ها به هنرمند الهام می‌دهند تا کاری را شروع کند و بعد با حکمتی که همراه با اثر هنری هست، یک اثر هنری پا به عالم می‌گذارد. شاید اصلا دوره سینما تمام شده باشد. به نظر می‌آید سینما تمام امکانات بالقوه و بالفعل شده را نشان داده و دیگر بعید به نظر می‌رسد فیلمی مثل قیصر در سطح سینمای ملی یا پدرخوانده در سطح سینمای آمریکا تولید شود. فیلمی که با آن تصور کنید سینما دوباره زنده شده و از این جا به بعد نسلی با این فیلم زندگی می‌کنند و بزرگ می‌شوند و می‌کوشند از قهرمانانش تقلید کنند. شما فکر می‌کنید در سینمای ایران ممکن است چنین اتفاقی به زودی رخ دهد؟

قیصر‌هایی می‌توانند باشند که قلب تپنده مردمشان باشند تا وقتی این آثار را روی پرده عریض سینما می‌بینیم، حس کنیم انگار انفجاری در وجودمان رخ داده است. به نظر می‌رسد در شرایط فعلی سینمای ایران این می‌تواند تنها جزو آرزو‌ها باشد!

من هم خوشم می‌آید یک فیلم بزرگ ببینیم، ولی هنوز منتظر هستیم و نمی‌بینیم. برای همین هم گاهی فکر می‌کنیم سینما دیگر تمام شده و مرده است. اما یک دفعه یک فیلم بزرگ ظاهر می‌شود.

محمدحسین مهدویان از جمله جوانانی است که می‌تواند فضای سینمای ایران را عوض کند و یک اثر متفاوت را به پرده بیاورد تا ما به قول شما تصور کنیم سینما هنوز زنده است.

من به مهدویان خیلی امیدوارم، ولی فکر می‌کنم بهتر است به روی خودمان نیاوریم؛ نباید دست پاچه اش کنیم تا خیلی فشار رویش نباشد. برای این که همان طور که گفتم، هر فیلم ساز با استعدادی ممکن است چند تا فیلم خوب بسازد و بعد یک دفعه چند فیلم بد بسازد. ما نباید آن‌ها را دچار این حالت کنیم که پیامبران دوران خودشان هستند و از آن‌ها انتظارات زیادی داشته باشیم.

برخی‌ها عنوان می‌کنند سینمای ایران باید به گونه‌ای پیش می‌رفت که یک فرد خارجی ناآشنا با انقلاب اسلامی با تماشای گلچینی از فیلم‌های این چهار دهه بتواند تصویری روشن از انقلاب اسلامی پیدا کند. این نوع توقع از سینمای یک کشور که اثری قابل تعمیم به ماهیت یک نظام باشد، قابل پذیرش است؟

این همان تصور ویترینی وزارت امور خارجه است. نمی‌دانم این نوع برداشت از سینما را از کجا می‌آورند و چرا باید سینمای ایران این طور باشد؟ من فکر می‌کنم اگر هنرمند در کار خودش آزاد گذاشته شود و خود را سانسور نکند و وظیفه‌ای برای خودش قائل نباشد، این اتفاق خارج از مقتضیات داستان به طور طبیعی رخ می‌دهد. ولی مشکل ما فقط سانسور دولتی نیست. مشکل ما این است که هنرمندان خودشان را سانسور می‌کنند، تازه اگر هنرمند باشند. برخی وظایفی برای خود قائل هستند که باعث می‌شود عذاب وجدان پیدا کنند. ۹۰ درصد فیلم ساز‌هایی که خودشان را جدی می‌گیرند، اصلا فیلم ساز جدی نیستند. بعضی وقت‌ها فیلم‌هایی را می‌بینم که فیلم سازش فکر میکند اثرش جدی است در حالی که فرسنگ‌ها با اثر هنری فاصله دارد. این نوع فیلم‌های مدعی عصبانی ام میکنند و به نظرم خروجی شان یک کمدی ناخواسته است یعنی فیلم ساز فکر می‌کند اثرش جدی است، ولی در واقع مردم دارند به ریش او می‌خندند با وجود اینکه می‌دانند فیلم کمدی نیست. البته وضع خیلی هم وخیم نیست، ولی اغلب اوقات می‌بینیم برای اینکه فیلم سازمابه یک جشنواره خارجی برسد و جایزه بگیرد، نقشه پیچیده‌ای وجود دارد. همه این‌ها را می‌توان کنار گذاشت و اصلا داخل مجموعه هنر و هنرمندی حسابشان نکرد. فرض می‌کنیم پنج درصد از فیلم سازانی که فیلم‌های جدی یا مدعی جدی بودن می‌سازند، در کارشان استعدادی وجود داشته باشد، بیشتر این پنج درصد تحت تأثیر عذاب وجدان و احساس مسئولیت واقع می‌شوند که کارشان را خراب می‌کند بدون این که کسی مزاحم شان شده با سانسورشان کرده باشد. خودشان احساس می‌کنند باید این کار را بکنند. همین جوری کار خراب می‌شود؛ بنابراین بخشی از این مشکل به این برمی گردد که ما فکر میکنیم حالا که مثلا هنرمندیم وصفای باطنی هم داریم و قصد جایزه گرفتن هم نداریم، لابد باید کار‌های دیگری انجام دهیم. اما این گونه هیچ وقت به یک فیلم ماندگار و چیزی که به آن اثر هنری گفته می‌شود، نخواهیم رسید. فیلم سازی که در معرض ساخت یک اثر هنری قرار گرفته باشد فقط به نطفه باروری که در ذهنش شکل گرفته فکر می‌کند.

حتی یک اثر کمدی هم می‌تواند در برگیرنده نگاه یک هنرمند متعهد باشد. برعکسش هم وجود دارد و فیلم‌هایی را با ظاهر انقلابی، اما بی خاصیت می‌توان مثال زد. البته شما ترکیب هنرمند متعهد را قبول ندارید و فکر می‌کنید هنرمند باید کارش را درک کند و به نحو احسن انجام دهد.

البته که قبول ندارم، ولی با هنرمندی که دوست دارد متعهد باشد هم دشمنی ندارم. ما همیشه کیفیت فیلم را نگاه می‌کنیم و هیچ اهمیتی ندارد که این فیلم ساز به لحاظ سیاسی به حزبی هم وابسته باشد به شرطی که فیلم خوب ساخته باشد. یعنی ما از منظر فیلمش او را می‌سنجیم. شما باید بتوانید فیلم را باور کنید و تحت تأثیرش قرار بگیرید. ممکن است فیلمی ساخته شود که مخاطب با تماشای آن فکر کند تا الان بد زندگی کرده و باید زندگی خود را تغییر دهد که این می‌شود تأثیر یک اثر هنری بزرگ. پس تنها با ادعای تعهد یک سینماگر، فیلم بزرگ به وجود نمی‌آید.

با این تعریف این تعهدگرایی در کار‌های شما هم وجود ندارد و وقتی شما «روز شیطان» و بعد فیلمی کمدی می‌سازید، پس دیگر آن نگاه متعهدانه را برای خود متصور نیستید.

نه، هیچ تعهد هنری، سیاسی، اجتماعی و مذهبی را به خودم تحمیل نکردم.

اما برخی از دوستان آثار هنری را به میزان نزدیکی یا دوری نسبت به مفاهیم مورد نظر میسنجند و جنگ همیشگی میان فرم و محتوا همچنان در فضای نقد وجود دارد، در حالی که مسلم است بدون وجود فرم اصلا نمی‌توان تعبیر هنر را به کار برد.

من نمی‌دانم چه کسانی این ادعا را دارند. چیزی غیر از فرم وجود ندارد و اثر هنری یعنی فرم. یعنی اینکه شما به آهنگ یا شعری منظوم گوش می‌دهید، در واقع با یک فرم مواجهید و اثر هنری چیزی غیر از فرم نیست. دوستانی که ادعای محتوا و پیام دارند، آخرش شبه فیلم می‌سازند. یعنی فیلم نیست و الان این مسئله نه فقط در ایران که در سینمای آمریکا نیز همین طور شده است. یعنی آن قدر یهودی‌ها همه جا را گرفتند و فیلم‌های تبلیغاتی ساختند و همه را دلسرد کردند که الان می‌بینید خودشان هم خسته شده اند.

در جشنواره‌ها هم این مفاهیم هستند که جایزه می‌گیرند و هر دوره و هر رویدادی پرطرفداری از یک موضوع تازه را میدهد!

شما منظورتان جشنواره‌های اروپایی است، ولی اسکار هم همین طور شده است. یعنی محنوازده شدند و دائم دارند پیام‌های لیبرالی و بشردوستانه و اینکه انسان معیار همه چیز است و... را تکرار می‌کنند. همین باعث شده که بدانیم چرا فیلم‌ها این قدر بی مزه شده و چرا هیچ کدامشان شبیه فیلم نیست و چرا از تمام محصولات هرساله هالیوود، سه فیلم هم قابل تحمل نیستند.

به نظرتان اخلاق اسلامی تا چه حد‌می‌تواند مبنای سینمای ما باشد؟

من فکر می‌کنم هر چیزی می‌تواند باشد؛ این‌ها همه مثل گوشت و پوست است. وقتی می‌گوییم اثر هنری فقط فرم است، به این معنی است که خود انسان هم فقط فرم است. ما می‌دانیم این پوست و گوشت خودش اصل موضوع نیست، ولی ممکن است خیلی هم زیبا باشد و این را هم می‌دانیم که غصه تمام پدر‌ها و مادر‌ها این است که این پوست و گوشت هر لحظه امکان دارد بی جان شود. یعنی این فرم پیش از تکمیل شدن امکان از بین رفتن دارد. همه می‌دانیم فرم یعنی چه! فرم یعنی روح، یعنی صورت. یعنی آن چیزی که براساس ماده‌ای بی جان شکل می‌گیرد. ما چیزی غیر از فرم در کار هنری نداریم و حالا شما بگویید آیا گوشت اثر هنری می‌تواند اخلاق باشد؟ من میگویم بله می‌تواند.

شما قالب مشخصی برای سینمای بعد از انقلاب در نظر نمی‌گیرید تا به آن استناد شود و هر اثری را که روح در آن دمیده باشد، قابل اطلاق به اثر هنری می‌دانید. این نوع نگاه اشراقی نزد شهید آوینی هم وجود داشت؟ با توجه به این که سال‌ها با شهید آوینی مراوده داشتید، تصور ایشان از یک هنرمند مسلمان چه بود؟

سید مرتضی آوینی فهم هنری بالایی داشت. او از جبهه هنرمندان به طرف انقلاب آمده بود و اول هنرمند بود و بعد انقلابی شد. سینما و عرفان و فلسفه و ادبیات را می‌فهمید و هنر مدرن را می‌شناخت.

شهید آوینی گفته بود زبان هنر، زبان قرب و شهود است. هنر قدسی از نگاه ایشان چه بود؟

ایشان هم به تعبیری همین اعتقاد را داشت که هنرمند کسی است که بلد است خوب از هنرش مراقبت کند. یکی از چیز‌هایی که باعث می‌شود هنرمند کارش را درست انجام ندهد این است که بترسد. البته ممکن است آن جنبه از شخصیت سید مرتضی را در نظر داشته باشید که با شاگرد‌های خودش چگونه رفتار می‌کرد. یعنی آن گروهی که با دوربین‌های هشت و یک سری وسایل سبک می‌رفتند در جبهه و فیلم می‌گرفتند یا گروهی که با دوربین ۱۶ فیلم‌های اصلی روایت فتح را ضبط می‌کردند. آن‌ها خیلی تحت کنترل بودند؛ یعنی سید مرتضی مثل استاد گاهی وقت‌ها حتی با خشونت با آن‌ها رفتار می‌کرد.

مسئله دیگر این است که برخی برچسب زدن‌ها به سینما باعث شد تا این نوع سینما از وجود هرگونه جاذبه‌ای دور شود. در حالی که در یکی از گفتار‌های رهبر انقلاب در سال ۶۴ به اهمیت جاذبه دینی در آثار سینمایی اشاره شده است.

ایشان اصولا خیلی اهل داستان و داستان خواندن است. شاید بشود گفت: جنبه داستان پردازی که به صورت ادبی ظاهر می‌شود را بیشتر دوست دارند و سینما را هم از این جهت که می‌تواند دارای ضرورت‌های داستان پردازی باشد، می‌پسندند. به نظر من ایشان خیلی خوب هنر را درک می‌کنند و بیش از خیلی از فیلم سازان متوجه این موضوع هستند که فیلم‌های امروزی اساسا آن مقدمات کار را ندارند..

می‌توانید به چند نمونه از آثار سینمای پس از انقلاب اشاره کنید که توانستند به ذات سینما نزدیک شوند و سینماگرانی را نام ببرید که توانستند در این سال‌ها همگام با روحیه مخاطب ایرانی گام بردارند؟

در هر دورانی چند فیلم بوده؛ مثلا در فیلم‌های حاتمی کیا، دو فیلم اولش یعنی «دیده بان» و مهاجر» از بهترین فیلم‌ها به حساب می‌آیند و من از حاتمی کیا فیلم به وقت شام» را هم پسندیدم. یعنی به نظرم آمد کمتر شعار می‌دهد و از آن محتواندگی که در تمام فیلم‌های بعد از مهاجره وجود داشت و باعث خراب شدن آن‌ها شده بود، فاصله گرفته است. فیلم‌هایی که حتی بعضی وقت‌ها تبدیل شدند به چیزی که برضد اهداف فیلم ساز عمل می‌کنند..

حتی آژانس شیشه‌ای؟!

آژانس شیشه‌ای قهرمانی دارد که قلابی است! قهرمان واقعی که این همه حرف نمی‌زند. هیچ شورشی واقعی آن قدر حرف نمی‌زند. این حالت در فیلم «به وقت شام» نیست، اما در فیلم قبلی هم بود.

ابراهیم حاتمی کیا را می‌توانیم پرورش یافته از آن جنس فیلم سازانی بدانیم که بعد از انقلاب به قول شما به یک مراقبتی رسیدند که حالا می‌توانند یک الگو باشند؟

من امیدوارم که از این به بعد همین طور باشد. حتی در «به وقت شام، هم آن اختلاف بین نسل‌ها و پدر و پسر که با هم چانه می‌زنند باز اذیت کننده بود و امیدوارم این‌ها را کنار بگذارد.

الان اگر از سینمای ایران در چهل سالگی انقلاب تصویری داشته باشید، فکر می‌کنید چه تصویری خواهد بود؟ الان کجا هستیم؟ سینمای ما با همه تحولات گسترده‌ای که از سال ۵۷ تا الان داشته به کجا رسیده است؟

همان چیزی دارد اتفاق می‌افتد که در سیاست هم در حال رخ دادن است. ما یک فهم لیبرالی و عمیقا غیردینی از انقلاب اسلامی داشتیم که سعی می‌کردیم آن را تحمیل کنیم. این فهم اسم‌های مختلف و دوره‌های مختلفی داشته است؛ یک دوره اسمش نهضت آزادی بود و در دوره‌هایی دیگر اسم‌های دیگری پیدا کرد. افرادی که به طور کلی خود را اصلاح طلب می‌دانند و در تمام این چهل سال مدعی این بودند که اسلام واقعی را آن‌ها می‌فهمند، هیچ وقت مثل الان از کوره در نرفته اند. آن‌ها حالا همه قوای خود را جمع کردند برای این که یک بار برای همیشه فهم دیگری که از دین و انقلاب وجود دارد را از دور خارج کنند. می‌دانید این فضایی که الان به وجود آمده، فضایی است که نشان می‌دهد دیگرذله شده اند؛ یعنی اگر لازم باشد با هرنیرویی در خارج از کشور هم می‌سازند. در سینما هم الان شمشیر را از رو بسته اند و مثلا فیلمی مثل «لاتاری» در ابتدا اصلا پروانه ساخت نمی‌گیرد و بعد هم که می‌خواهند پروانه بدهند، تهدیدش میکنند که ما در جشنواره شما را به کلی نادیده میگیریم؛ یعنی فیلمی مثل لاتاری با جنگ ساخته می‌شود. فیلمی مثل «به وقت شام» با جنگ ساخته می‌شود و اگر حاتمی کیا به اندازه کافی پشتش گرم نبود اصلا نمی‌توانست این فیلم را بسازد، چون او طاقت جوانی مهدویان را ندارد که دنبال فیلمش بدود؛ بنابراین الان همان وضعیت را در سینما داریم، یعنی نیرو‌هایی که در حقیقت به یک مفهوم کلی ضدانقلاب هستند، دیگر شمشیر را از رو بسته اند و می‌خواهند جلوی هرکسی که واقعا استعدادی دارد و می‌تواند فیلم واقعی و تأثیرگذاری برای مردم بسازد را بگیرند. حالا هرجور که می‌توانند با سانسور، تهدید، کلک وحقه و هر چیز دیگری نمی‌گذارند فیلم ساز موفق فیلمش را بسازد و جلویش را می‌گیرند.

این در نگاه مخاطب هم تأثیر می‌گذارد؟

شما دیدید لاتاری با همه سنگ اندازی‌ها ۱۸ میلیارد تومان فروش کرد و در بین فیلم‌های جدی سینما در ۱۰ سال اخیر به غیر از فیلم «فروشنده» که با یک جوسازی عجیب و غریبی همراه بود، لاتاری تنها فیلمی بود که بیش از ۱۵ میلیارد تومان فروخت. این را هم بگویم که شیوه اکران امسال به نحوی بود که اصلا نمی‌گذاشت فیلم‌ها به فروش‌های بالاتر از این برسند.