محسن مهرعلیزاده: سومدیریت‌ها بسیار بیشتر از تحریم‌هاست

خبرگزاری تسنیم: محسن مهرعلیزاده کاندیدای انتخابات ریاست‌جمهوری با حضور در برنامه تلویزیونی دست‌خط به تشریح علل حضور خود در عرصه رقابت‌های انتخاباتی و برنامه‌هایش برای اداره کشور پرداخت. مشروح این مصاحبه را در ادامه می‌خوانید:

*آقای مهرعلیزاده چطور شد که در این موقعیت سخت و تاریخی تصمیم گرفت به عرصه انتخابات ریاست جمهوری ورود کند؟

ضرورت‌هایی که امروز جامعه می‌خواهد، فقر و تنگدستی مردم، فاصله بسیار زیاد طبقاتی، بعضاً مشکلات جدی که مردم درباره بیکاری جوانان دارند و فشارهای سخت زندگی، به نوعی است که می طلبد فردی که بتواند از پس این کارها برآید بیاید و بتواند بعنوان رئیس جمهور برنامه هایی داشته باشد که عملاً کشور را از حالت درگیری خارج کند و در مسیر تولید، زندگی خوب و شرافتمندانه برای ایرانی بیندازد که برازنده آنهاست. از این نظر با توجه به این که 42 سال بعد از انقلاب تجربه اجرایی دارم و از کف کارخانه کار را شروع کرده‌ام و از 24-23 سالگی تا الان در زمینه های مختلف صنعتی، برنامه ریزی، سرمایه گذاری، توسعه، بانکی، پولی، مالی و زمینه های مختلف کار کرده‌ام، در استانداری های مختلف زمینه های اجتماعی، سیاسی، اقتصادی، مسائل امنیتی تجربه های جمع آوری شده ای دارم.

شاید کسی که در زمینه های مختلف و متعدد امر توسعه ای و کار در این زمینه های تجربه های انباشته شده ای داشته باشد، نادر باشد. لذا وظیفه خودم احساس کردم که حضور یابم و اگر توفیق باشد بتوانم آن چه که بعنوان سرمایه خود است که از جیب مردم و اعتماد مردم در چندین سال گذشته در من جمع شده است به مردم هدیه کنم.

*سوال دوم من را هم جواب دادید، می خواستم بپرسم چه قابلیت هایی در خود دیدید که به صحنه وارد شدید که اشاره کردید.

به هر حال خیلی ها هستند آمادگی این کارها را دارند ولی یک رئیس جمهور باید از مسائل کف جامعه، درد دل مردم، زندگی مردم، مسئله تولید، مسئله کارگر و کار، مسئله مناسبات اقتصادی، مسائل سیاسی بین المللی، مسائل داخلی، بویژه در مورد مسائل اقتصادی مسئله ارتباط بین کار و کارگر و کارفرما و توسعه و قوانین و صادرات و واردات یک اطلاعاتی داشته باشد و من چون اطلاعات من در این زمینه در 42 سال جمع آوری شده است، فکر کردم در مقایسه با سایرین بیشتر می توانم در خدمت مردم باشم.

*آیا اختیارات رئیس جمهور را بر اساس قانون اساسی کافی می دانید که بخواهید مشکلاتی که وجود داردر ا حل کنید و خدمت جامعی به مردم داشته باشید، یا مانند برخی که ابتدا خوب توصیف می کنند و در میدان کار می گویند اختیارات کافی نیست و رئیس جمهور فقط تدارکات چی است؟

بر اساس قانون اساسی اختیاراتی که یک رئیس جمهور دارد، به اندازه زیادی رئیس جمهور را بعنوان شخص اول اجرایی کشور که از نظر قانون اساسی مسلط بر قوای دیگر است، نیست... یعنی یک سطحی برای قوه مجریه تعریف شده که در خصوص قوای دیگر مسئولیت رئیس جمهور بالاتر است. از آن نظر اگر در عمل مداخلات غیرقانونی در کار نباشد، مشکلات غیرقانونی ایجاد نشود، علی‌القاعده این اختیارات کافی است و بستگی دارد به اینکه این شخص چقدر بتواند از امکانات و اختیارات استفاده کند و آن به شناخت عملی و اجرایی کار برمی گردد، شجاعت کار مهم است که تنها شجاعت ذاتی نیست. کسی که کاری را بلد است با اراده محکم و با شجاعت زیاد کار را پیش می برد. کسی که بلد نیست همیشه در تردید است و این تردید تصمیم نمی سازد و این امر باعث ایجاد مشکل می شود.

*به نظر می رسد دو نگاه غالب برای حل مشکلات اقتصادی کشور وجود دارد. یک نگاه، نگاه به درون و توانمندی های درون است و می گوید باید از این توانمندی ها استفاده کرد و در کنار این از ارتباطات بین المللی سود برد. یک نگاه هم اولویت نخست را ارتباطات بین المللی می داند و نگاه خود را بیشتر به بیرون می سپارد. کدام یک از این دو نگاه بیشتر مورد توجه شماست؟

این که ما در یک فضای بسته فکر می کنیم خودمان می توانیم در آن فضا همه کار را انجام دهیم، به نظر من کار اشتباهی است. حتی در یک کارخانه، شرکت، محله، شهر کوچک هم بخواهید در آن شهر خودتان را محاصره کنید نمی توانید کاری انجام دهید، بنابراین مستلزم این است که درها باز باشد و با بیرون کار کنید و در تعامل باشید؛ این یک واقعیت است.

اما اینکه فکر کنید اگر دیگران به روی ما خندیدند و راه دادند و با شرط و شروطی ما را به بازی گرفتند، در آن صورت می توانیم باشیم و زنده باشیم و در غیر این صورت زندگی را از دست می دهیم، این اشتباه محض است. مخصوصاً کشور ما که غنی و قوی است و از هر بعد قوی هستیم. کشوری هستیم که چندین هزار سال سابقه تمدنی داریم که در مقایسه با خیلی از کشورهای موجود قدیمی ترین کشوری هستیم که حداقل می‌گوییم از زمان کوروش یعنی 2500 سال پیش یک سامان امپراتوری داشتیم و کتیبه هایی از آن زمان وجود دارد، حد و حدود مشخص بود، برای سطوح مختلف اعم از حقوق مردم، حقوق بشر و ... مشخص بود. ملتی که این میزان تمدن و گذشته دارد ملت بزرگی هستند. به علاوه اینکه الان جوانان باهوش و باسواد داریم. در منطقه ای قرار داریم که از جهت سوق الجیشی اقتصادی در بهترین نقطه است، علاوه بر این که در چهارراه اقتصادی در دنیا قرار داریم و از بعد حمل و نقل قطب باشیم. همچنین از بعد صنعت و پایه کارهای اقتصادی در مقایسه با کشورهای همسایه خیلی جلوتر هستیم و خیلی اختلاف فاز داریم. این اختلاف پتانسیل هایی که بین ما و بین کشورهای همسایه است، بازارهای ما می شوند بنابراین با این همه امکاناتی که ما داریم اعم از تکنولوژی، معادن، فناوری های جدید و استعداد بچه های جوان ایرانی و داشتن جمعیت جوان همه انرژی و مثبت هستند، بنابراین این کشور نیاز این که دنبال خنده لطف این و آن باشد ندارد. محور این است در داخل داریم و می توانیم پیش برویم و با قوت هم باید پیش برویم.

اما این در داخل ماندن کار خطایی است. وقتی تولید کردیم کشورهای همسایه باید از ما بخرند و باید صادرات داشته باشیم. کشورهای اروپایی می توانند بازار ما باشند، کشورهای همسایه می توانند از بازارهای ما باشند. از آن گذشته، تولید علمی که می کنیم باید در دنیا و در یک تعاملی تبادل شود. این امر افزایش سطح علمی، تکنولوژیک ما را در پی خواهد داشت. بنابراین باید کاری کنیم که ارتباط با دنیا را داشته باشیم و ابتدا اتکا به درون و اتکای به قدرت داخلی و توان داخلی باید باشد و در عین حال نباید با کسی بیخودی دعوا کنیم و با کسی بیخودی مبارزه داشته باشیم. بر اساس آن چه ویژگی ملت بزرگ است با دنیا ارتباطات خوبی داشته باشیم.

*سهم تحریم ها و سوء مدیریت‌ها را در مشکلات کنونی کشور چقدر می دانید؟

برخی این را درصد می دهند و من می‌گویم سهم عمده ای از مشکلات ناشی از مسئله نداشتن برنامه منظم و سوءعملکرد و سوءمدیریت است. بخش جزئی هم متاثر از تحریم هاست. اگر سوءمدیریت نداشتیم و نمی داشتیم و نباشد، آن مدیریت خوب می تواند جبران آن بخشی که تحریم است به نحوی تامین کند، یعنی وقتی مدیر خوبی باشید و در داخل قوی باشید و خودتان را با قوت تامین کنید حتی می توانید خود را بر طرف مقابل تحمیل کنید و اراده شما بر او تحمیل می شود. پس اگر مدیریت قوی باشد می توانید اثرات فشارها و تحریم ها را به حداقل برسانید. صفر نیست ولی می توانید به حداقل برسانید. اینطور که کلافه شویم و بگوییم چون تحریم است باید قبل از مرگ خودکشی کنیم و رو به قبله باشیم درست نیست.

*برخی از سوءمدیریت ها به عنوان خودتحریمی نام می برند. آقای مهرعلیزاده مصادیقی از این خودتحریمی ها دارد؟ راهکار این امر چیست؟

حیلی از این مصداق ها وجود دارد. مثلا در این کشور 12 هزار قانون داریم، قانون مقررات و صادرات، قانون موبایل و ... وجود دارد. 12 هزار قانون داریم در حالی که از مشروطه 100 و اندی سال گذشته است و ما از مشروطه به بعد صاحب قانون اساسی شده‌ایم، در حالی که کشور فرانسه بیش از 300 سال است قانون اساسی دارد، اما تعداد قوانینی که در فرانسه وجود دارد یک‌سوم تعداد قوانین ماست، یعنی ما یک سوم زمان داریم که قانون نوشتیم و سه برابر آنها قانون داریم یعنی 9 برابر ضعیف‌تر عمل کردیم.

این میزان قوانین متضاد و متناقض و متعارف باعث می شود در سیستم پخش شود و سیستم خودش را از بین می برد و استهلاک بین قوانین و بین مردم و قوانین، رابطه های اجتماعی، اقتصادی، تولیدی و بانکی، صادرات و واردات و غیره است. این نوعی خودتحریمی است. بعلاوه اینکه 288 هزار مورد مقررات در این کشور وجود دارد. اگر تعداد بندهای قانونی را ببینیم که واویلاست. امروز مرغ توزیع می کنیم دو نفر صف می ایستد اخبار تصویری از این نشان می دهد فردا بخشنامه در حوزه فروش مرغ و تخم مرغ ابلاغ می شود که ممنوع است. حالا طرف با هزار مصیبت در بازار عراق و سوریه و غیره پیدا کرده و فروخته است و در نهایت متوقف می شود. دفعه بعد چنین امکانی ایجاد می شود به ما اعتماد نمی کنند و ترکیه جای ما را می گیرد.

در استانداری خراسان که بودم، دیدم اسرائیل در ترکمنستان یعنی در همسایگی ما تخم مرغ می فروخت. من به مرکز اعلام کردم اجازه دهید بعنوان استاندار تصمیم بگیرم، مرغداری ها در حال تعطیلی بودند از بس تولیدات در استان فروش نداشت، خواستم از همانجا صادر کنم و اجازه ندادند چون صادرات تخم مرغ قدغن بود! آن زمان تحریم به این صورت نبود. یعنی سوءمدیریت های ما باعث می شود این اتفاقات بیفتد. آن زمان به گردن کلفتی گرفتم و صادر هم کردیم و حال و اوضاع بهتر شد منتهی من گردن کلفتی می کنم و من با فشار به مرکز می گویم به شما ارتباطی ندارد و می گیرم؛ دیگری چطور؟

مدیران الان جرات تصمیم گیری ندارند. اصولاً مدیری که آمده اصلا ذاتاً نیامده کار پیش ببرد بلکه آمده تا مدیر باشد، در جایگاهی قرار گیرد و امضایی داشته باشد. براای هر مدیر و هر کار اجرایی که انجام می شود 17 دستگاه نظارتی داریم. از بازرسی و حراست دستگاه، حراست وزارتخانه و بالاتر تا سیستم قوه قضائیه و سیستم بازرسی کل کشور 17 دستگاه نظارتی وجود داشته است. مدیر جرأت تصمیم گیری ندارد. پایین می رود و برابر مقررات تصمیم گیری می شود. می تواند بگوید این فرد را اعدام کنید که فلان محصول را وارد کرده و می تواند به او تشویقی هم بدهد؛ این همان خودتحریمی است.

*در خانواده بزرگ مهرعلیزاده بیکار دارید؟

خیلی.

*وقتی با این افراد مواجه می شوید، به شما مراجعه می کنید و دنبال شغل می گردند به عنوان کسی که در جمهوری اسلامی مسئولیتی هایی داشتید چه حسی دارید؟

ناراحت می شوم. ناراحتی من دو برابر مردم عادی است. مردم عادی از این که فرزند آنها کار ندارد ناراحت است و بچه برادر من 4-3 نفر بیکار هستند و لیسانس هم هستند.

*چه کاری می توان برای آنها انجام داد؟ اگر رئیس جمهور شوید چه کاری می توانید برای آنها انجام دهید؟

ناراحتم که من می فهمم می توان کاری کرد و آن کار نمی شود. از این امر بیشتر ناراحت می شوم. از این که در خیابان رانندگی می کنم و می بینم ترافیک مردم را اذیت می کند و نتوانستند اتوبوس و متروی لازم را تجهیز کنند من از ماشین کناری خودم خجالت می کشم، چون این بی‌عرضگی مجموعه مدیریت است که کار را در دست داشته است. برای اینها راه حل داریم چون بعضاً خویشاوندسالاری ها و حزب سالاری ها اجازه نمی دهد فرد مشخص کارا در جای خودش قرار گیرد. چه کار می توان انجام داد؟ می توان اشتغال ایجاد کرد، بیش از 60 و حدود 65 درصد ظرفیت های موجود کشور بیکار هستند.  

*یعنی معطل هستند؟

بله. در مجموع فرض کنید یک شهرک صنعتی 20 هزار نفر کارگر داشت، الان 30 درصد کار می کنند و بقیه افراد در خانه ها نشسته اند. سوله ساخته شده، برق و زیرساخت آورده شد، ماشین و تجهیزات وجود دارد، ولی بیکار افتاده است.

کلید این کار یک فکر و یک بلد بودن کار و یک ماه زمان است. من در این زمینه ادعا می کنم چون این کار من بوده است. من از 25 سالگی در کف کارخانه کار کردم. در شرکت سایپا مدیر کارخانه بودم، مهندس مکانیک بودم. الان دکترای مدیریت مالی خواندم و دکترای مهندسی اقتصاد خواندم، تجربه 42 ساله دارم. من آن زمان 25 ساله بودم که از کف کارخانه شروع کردم. می فهمم کار و ارتباط کار با بیرون و صادرات و تولید و بازار به چه معناست. الان هم کار بسیار مشخص است. می دانید مشکل عمده 70 درصد ما چیست؟ اول قوانین زیاد متعارض با هم است. بخشنامه و قوانین زیاد است. آن چه مقام معظم رهبری اخیراً به دقت اشاره کردند. این میزان جزئی و کارشناسی است، رهبری به رفع موانع یا مانع زدایی اشاره کردند. چند سال است در کشور ما نامگذاری سالها به نام افزایش تولید، رونق تولید، تولید داخلی، جهش تولید و غیره است ولی تکانی نمی خواد چون هر چه بگوییم فایده ندارد چون موانعی وجود دارد و یکی از آن موانع بخشنامه های متعدد است.

دومین مورد این است که فرد می خواهد کاری را راه بیندازد، مواد اولیه نسبت به 4-3 سال پیش 6-5 برابر شده است. پتروشیمی ما هم هست ولی 6-5 برابر شده است. کسی که می خواهد محصولی را تهیه کند با وجود اینکه تجهیزات و ماشین آلات را دارد ولی باید برای مواد اولیه 5 برابر پول بدهد. نقدینگی که در سرمایه‌گذاری است بخشی از آن سرمایه گذاری است. فروش که ندارند، پیش فروش هم نمی توانند بکنند، باید 5 برابر پول داشته باشد. سراغ بانک می رود، بانک های خصوصی ترجیح می دهند به جنابعالی 25-20 درصد سود بدهند و 6-5 درصد هم سود خود آنهاست و در مجموع 28-27 درصد می شود و هر چه بخشنامه ابلاغ شود و بانک مرکزی می گوید من تهدید کردم، کار خودشان را می کنند. با پول 30 درصدی نمی توانید تولیدی انجام دهید. این راه دارد.

*می دانید الان سن ازدواج چقدر است؟

خیلی افزایش یافته است.

*فکر می کنید سن ازدواج باید چه میزان باشد؟

24-23 سال باید حداکثر باشد.

*اگر بخواهید برای ازدواج جوانان کاری کنید چه کاری خواهد بود؟

مهمترین آن کار است. به شکل مصنوعی نمی توان گفت جوانان ازدواج کنند و وام پرداخت می کنیم. هیچ وقت یک جوان برای وام 20-10 یا 100 میلیونی ازدواج نمی کند، مگر این که خیلی علاف باشد. یک زمانی وقتی به خواستگاری می رفتند می گفتند خانه تهیه می کنند، سربازی هم می رود، کار هم انجام می دهد و قولی می دادند اما الان می گویند آدرس خانه کجاست؟ کار شما چیست؟ مدیر هستید؟ ماشین شما چیست؟ چه میزان حقوق دارید؟ این مسائل باعث می شود سن ازدواج روی 35-30 سال برود.

*بچه های شما ازدواج کردند؟

بله. فرزندان من به موقع یعنی 25-24 سالگی ازدواج کردند.

*اگر دختر بوده است مهریه چه میزان بود و اگر پسر بوده مهریه را چقدر تعیین کردید؟ جهیزیه چه میزان بوده است؟

الان نمی دانم ولی آن زمان با مهر السنه ها بوده است. من الان نوه 12ساله دارم و الان به یاد ندارم. مهریه ای که من برای خانمم تعیین کردم 100 تومان بوده است. البته ما خیلی قدیمی هم نیستیم. ما از بچه های پرشور انقلاب بودیم که بعد از انقلاب ازدواج کردیم.

*از فضای مجازی خبر دارید؟ نوه و فرزند شما به فضای مجازی مراجعه کنند دغدغه ندارید؟ با خیال راحت اجازه می دهید در فضای مجازی باشند؟

نگرانی وجود دارد اما اگر راه مشخص برای بچه طراحی شود و والدین با مراقبت لازم در سنین متفاوت بچه را نسبت به فضای مجازی آگاه کنند و به عبارت دیگر بدمصرفی نباشد، به نظر من می توان دغدغه ای نداشت.

*چه کاری باید برای فضای مجازی انجام داد؟

نوه های من به تنهایی وارد فضای مجازی نمی شوند. بچه را با بازی و مسائل درگیر سرگرم می کنند. در یک سنی وارد فضای مجازی نمی شوند. اگر بر اساس فرهنگ ما ایرانی ها تنظیمی خانواده داشته باشد، راه این است که دولت بویژه دستگاه های فرهنگی ما روی این مسئله نه با ایده بستن و سانسور و محدود کردن، قدم بردارد؛ بلکه با ایده ای که بتواند همین رویه های مصرف خوب و صحیح را به خانواده ها انتقال دهند و خانواده ها نیز به بچه ها انتقال دهند و بچه ها نیز استفاده مطلوب کنند. واقعاً می توانم بگویم در اروپا بچه ها از بچه های ما سالم تر از فضای مجازی استفاده می کنند. درست است که هنجارهای اجتماعی و فرهنگی آنجا با اینجا فرق می کند اما در آنجا اینطور نیست. ما می رویم و می آئیم و اطلاعات داریم و می خوانیم. برای این که آنها نیز با این خطر مواجه بوده اند. این خطر در آن کشورها 20 سال پیش خودش را نشان داد، کار کردند و الان آرامش ذهنی که بچه در استفاده از فضای مجازی دارد و والدین هم با آرامش فکری این فضا را در اختیار آنها قرار می دهند، بیشتر از آن چیزی ااست که در ایران وجود دارد.

(بخش دوم برنامه)

*متولد 1335 در مراغه هستید. چه سالی ازدواج کردید؟

من در سال 60 ازدواج کردم.

*چطور با حاج خانم آشنا شدید؟

من آن زمان در سپاه بودم. دو سال اول بعد از انقلاب را در جبهه و جنگ و سپاه و بسیج بودم. آن زمان یکی از بچه های همرزم ما بودند که در تهران زندگی می کردند و از من پرسیدند که نمی خواهید ازدواج کنید؟ گفتم جنگ است. گفت جنگ به این زودی تمام نمی شود و جنگ تازه در سال 59 شروع شده بود. ایشان ازدواج کرده بود و به من گفت خانم من همکلاسی دارد که می تواند مورد مناسبی باشد. ما همانجا با ایشان و خانم ایشان برای آشنایی اولیه رفتیم و بعد مراحل طی شد.

*خطبه عقد را چه کسی خواند؟

حضرت امام (ره) خواند.

*سه فرزند دارید؟

بله. دو پسر و یک دختر دارم.

*چه می کنند؟

پسر اول من بچه صنعتی شریف است. با 3-2 از بچه های همکلاسی خودش شرکت استارت آپی تاسیس کرده‌اند و آنجا مشغول هستند. 15-10 سالی است که مشغول هستند و یک کار تکنولوژیک انجام می دهند. پسر دوم من هم علی است که آن هم دکترای مدیریت مالی دارد، او هم خواجه نصیر درس خوانده و در یک شرکتی است که تولید نرم افزار و اپ می کند مشغول است و مدیر داخلی آن مجموعه است. دختر من هم در منطقه آزاد کیش بعنوان کارشناس مسئول و رئیس اداره نظارت و توسعه گردشگری است.

*اگر رئیس جمهور شوید دایره دخالت خانواده و فرزندان خود را در امور اداری چگونه تعریف می کنید؟ آیا شاهد آقازادگی خواهیم بود؟

خوشبختانه نه آنها علاقه ای دارند و نه هیچ راهی در این امر برای آنها باز کرده‌ام. من 42 سال است در این نظام کار می کنم. جالب است که بیشتر از آنکه من راه را باز نکردم، خود آنها هیچ علاقه ای ندارند. یک خاطره ای بگویم؛ یاسر ما که مهندسی مکانیک می خواند، بچه صنعتی شریف بود، فارغ التحصیل شده بود، با دوستان خود به تحقیق وو توسعه سایپا رفته بود کار کردند و اسم خود را آنجا علیزاده معرفی کرده بود. یک سال کار کرده بود و بعد یک روز آقای قلعه بانی که آن زمان مدیر عامل سایپا بود و بعد مدیرعامل شرکت نفت شد، با بچه های تحقیق وو توسعه ملاقات کرده بود لیست را گرفته بود و اسم مهرعلیزاده را در مدارک دیده بود.

آن زمان من معاون آقای خاتمی بودم، آنجا فهمیده بودند که ایشان پسر من است. روز بعد با من تماس گرفتند و گفتند اجازه دهید پسر شما را مدیرعامل فلان بخش بگذارم؛ چون من هم وقتی 25 ساله بودم از اینجا شروع کرده بودم. من قائم مقام سایپا و عضو هیئت مدیره شدم. من در جواب گفتم چنین کاری نکنید و او هم نمی آید. روز بعد که یاسر این موضوع را فهمید از آنجا بیرون رفت. با بچه ها و همکلاسی های خود شرکت استارت آپی راه انداختند.

*تفریح آقای مهرعلیزاده چیست؟

یک باغ کوچکی داریم که اگر فرصت کنم سالی یکی دو بار آنجا می روم. سه سال پیش اصفهان بودم و یک سال و خرده ای نتوانستم به باغ بروم ولی کوه می روم. فرصت کنم آخر هفته به کوه های دارآباد می روم. تفریح من در آنجا است. سفرهای زیارتی داخلی و سیاحتی هم می روم.

*باغی که گفتید کجاست؟

در آبسرد.

*اهل سینما و تلویزیون هستید؟ آخرین فیلم سینمایی و سریالی که دیدید چه بود؟

آخرین فیلمی که دیدم فیلم «روح» بود که انیمیشن است. در یک ماه اخیر دیدم. سریال هم «هم‌گناه» را دیدم. فیلم سینمایی در سینما هم بدلیل این که چند وقتی است سینما تعطیل است، به یاد ندارم چه چیزی قبلاً دیده بودم.

*اهل ورزش هم هستید؟

من هر روز صبح یک ساعت ورزش می کنم. بدنسازی و دو و بعضاً شنا انجام می دهم.

*ورزش های قهرمانی هم پیگیری می کنید؟

خبرهایش را علاقه مند هستم. من 4 سال آنجا مسئولیت داشتم. با این مسئله عجین شدم.

*تاکنون به اطراف شهرهای بزرگ سر زده اید؟

بله، در تهران بارها و بارها سر زده ام، نسیم شهر، صباشهر، پاکدشت و اطراف جاده قم و غیره را رفته ام.

*پس معضلات را دیده اید؟

خیلی دیده ام. وقتی مشهد استاندار بودم شاید نخواهم اغراق کنم شاید 15 روز یکبار سوار اتوبوس می شدم و آخر شب بدون هیچ شرایطی با روابط عمومی خودم که به نام آقای سنجی بود و یک محافظ که معمولاً با ما همراه بود، در محلات اطراف شهر می رفتیم. از محلاتی که برق و آب دسته جمعی می گیرند. اصطلاحاً به آن برق امامی می گویند که زندگی های عجیبی است.

*برای حل این معضل چه باید کرد؟

برای حل این معضل باید تولید و اشتغال راه بیفتد، والسلام. باید فکر کنیم و عقل داشته باشیم وبرنامه‌ریزی کنیم و برای ایجاد اشتغال تولید راه بیندازیم و راه هایی که تولید را حمایت می کند را پیگیری کنیم تا راه باز شود و ایجاد اشتغال شود بعلاوه این که عمده این جمع شدن در اطراف شهرهای بزرگ برای این است که در شهرهای کوچک و دوردست زندگی را رها می کنند. در مراغه که متولد آن شهر هستم، بعضاً عاشورا که مراسم خوبی دارد می‌رفتم و در مسیر شهرستانی به نام هشترود است. آنجا یک زمانی به نام انبار غله ایران معروف بود. الان روستا را رها کرده‌اند. ساختمان هایی آنجا وجود دارد ولی رها شده است. خیلی از شهرهای کوچک و روستاها این چنین هستند.

همان منطقه ممکن است 40-30 هزار نفر جمعیت بیشتر نمانده باشد، در شهرهای اطراف تهران همان جمعیت ساکن شدند. آدم های کاری هستند و در تهران کار خدماتی را انجام می دهد. راه این است که مکان تولید را بر اساس استعدادهای هر منطقه ایجاد کنیم. مشکل به نظر من بعنوان یک اقتصاددان این است که شیپور توسعه را وارونه و برعکس می زنیم. ما بجای این که توسعه از زمین و خاک و معدن و از ساحل و دریا و غیره داشته باشیم، چشم را به درآمد نفت دوخته‌ایم و در خوزستان نفت را استخراج می کنیم. پول آن را به تهران، خیابان میرداماد، بانک مرکزی لوله کشی کردیم و از آنجا هم پول را به شهرستان ها لوله کشی کردیم. وقتی در منبع پول کم است همانند آبی که کم است به یک جاهایی می رود و شهرهای بزرگ را رشد می دهد. اصلاً به مناطق کوچک تر نمی رسد بنابراین بودجه های عمرانی الان قطع است. تنها راهش این است که با برنامه های دقیق علمی، نه بی منطق، توسعه را از آنجاهایی که پتانسیل توسعه داریم شروع کنیم.

*می دانید که یکی از بحث های اصلی زیرساخت ازدواج بحث مسکن است. الان خیلی ها دنبال مسکن، اجاره یا خرید، هستند که البته الان خیلی ها به خرید فکر نمی‌کنند. می دانید در سال های اخیر چقدر رشد قیمت مسکن داشتیم؟ علت چیست؟

فکر کنم در 8-7 سال اخیر 10 برابر شده است. در رشدی که 2 سال اخیر داشت یکباره 5/4 یا 5 برابر رشد کرد. متراژ را در خانه های تهران می‌بینید.

*ریشه این مشکل چیست؟

این چند علت دارد. یکی از علت های مهم این است که مسکن تبدیل به کالای بورسی شده است، مسکن محلی برای اسکان نیست. برای اینکه پول در جامعه وجود دارد و نقدینگی خیلی افزایش یافته است، نقدینگی وجود دارد و وقتی صنعت را می خوابانید، توان اداره ندارید، توان فکر و کار ندارید و عملاً فقط نگاه می کنید و صنعت هم خوابیده است و این امر سبب می شود پولی که می توانست در صنعت اشتغال و تامین زندگی کارگر شود، تامین خدمات و بیمه کارگر، وضعیت خوب اقتصادی شود، کارگر در خانه نشسته و بیکار است و روز به روز فقیرتر می شود و از سوی دیگر پول در مسکن حباب ایجاد می کند.

در تهران در شمال شهر خانه ها متری 140-120 میلیون تومان کمتر نیست. حداقل در میانگین شهری 100 میلیون تومان متری است. حساب کنید این به درد کسی نمی خورد. با این درآمدهای کارمندی و ماهی 5-4 میلیون نه می توان رهن کرد و نه می توان خرید. در نتیجه این بصورت کالای بورسی وجود دارد؛ مانند سکه بهارآزادی.

*اگر بخواهید طرح نوی برای مسکن راه بیندازد چه کاری انجام می دهد؟ اولویت اول چیست؟

اولین کار این است که کاری کنم حجم تخریب کننده نقدینگی از مسکن به سمت تولید برود؛ لذا حجم پول کمی برای تخریب در حوزه مسکن وارد می شود. دوم ااینکه، راه را برای این باز کنیم که شرکت های خصوصی، نه دولت و بانک ها که الان خودشان پول می گیرند و شهرک سازی می کنند، مانند کاری که در بوسان کره و سئول شده است، وارد این حوزه شوند. شهرک ها در این کشورها دیده ام. بخش خصوصی شهرک های 500 خانواده تا هزار خانواده بسازد و به شکل رقابتی در حد میانگینی باشد. نه مانند طرح سابق مسکن مهر و مساکن دیگر که معمولاً ساخته شد ولی خیلی ها مورد استقبال مردم نبود چون امکانات اولیه نبود. نه این مسکن مهر به این وضعیت و نه به وضعیتی که در شمال شهر تهران شاهد هستیم که در خیابان 20 متری ساختمان 20 طبقه می سازند و ترافیک را بهم می‌زنند و زندگی را بهم می زنند و متری 80-70 میلیون هم می‌فروشد.

باید بین این دو باشد. شرکت های خصوصی شهرک ها را در اطراف تهران می سازند و به مردم با قیمت های بانک رهنی سابق، در زمان قبل انقلاب، می فروشند و فرد را به شکل رهنی با اجازه به شرط تملیک صاحبخانه می کنند.

*اگر آقای مهرعلیزاده رئیس جمهور شود قانون واقعی هدفمندی یارانه ها را اجرا می کند؟ یعنی همچنان قشر پولدار را مستحق گرفتن یارانه می داند یا خیر؟

این فرمایش شما دو بعد دارد. بخشی از این قانون این است که یارانه به قشر برخوردار می دهید و این طبیعی است که باید برود. من نمی دانم چه رودربایستی دارند و مجلس هم این را تصویب کرده که یارانه 3 دهک حذف شود. این نقدترین حالت است چون در سه دهک 45 هزار تومان در ماه هیچ مبلغ خاصی نیست و فقط هدر رفتن پول است؛ این حداقل است. در محافل روشنفکری و محافل اقتصادی این مباحث وجود دارد ولی در محافل عمومی این چنینی این بحث مطرح نشده است.

در سال چه میزان یارانه پنهان انرژی پرداخت می کنیم؟ این دو 2200 هزار میلیارد تومان است. بودجه ما در سال 1400 هزار و دویست میلیارد تومان است. نزدیک به دو برابر بودجه کشور در یک سال بابت انرژی و آب بابت یارانه پنهان پرداخت میشود. در کجا؟ در صنایع بزرگی که وابسته به شرکت های دولتی و نیمه دولتی هستند. پول مردم را که حق آنهاست به شرکت ها می دهیم و اینها آب تقریباً مجانی، برق و گاز تقریباً مجانی استفاده می کنند و در نهایت محصول نهایی را به ما به قیمت جهانی می فروشند. الان قیمت میلگرد 15 هزار تومان است. در دنیا میلگرد 700 دلار است که با دلار 20 هزار تومانی 14 هزار تومان می شود. پس به قیمت جهانی می خرم ولی آنچه به شرکت تزریق می کنم آبی که در دنیا اقلاً هر مترمکعب دو و نیم یورو قیمت دارد، با یوروی 25 هزار تومانی 60 هزار تومان می شود، یعنی 60 هزار تومان را به 700 دلار می دهم که زیر هزار تومان است!

آن گازی که مجانی به کارخانه های می دهیم و حتی نگه داری خط لوله برای شرکت گاز هزینه بیشتری از هزینه پول گاز در بیرون از شرکت است. آن پول را باید بگیرم و کسری بودجه را تامین کنم، تسهیلات ارزان به شرکت های متوسط و کوچک بدهیم که به بانک مراجعه می کنند و با بهره 30درصد پول را می گیرند و برای آنها بصرفه نیست. به آنجا می روند که در آنجا 70 درصد ظرفیت معطلی که الان وجود دارد راه بیفتد و از همین ناحیه همین امروز دو میلیون و 400 هزار نفر اشتغال دارد که در صنعت بود و الان بیکار شده است.

*شما سوال بعدی من را هم پاسخ دادید که اگر یارانه را از دهک های بالا بگیرید چه می کنید که گفتید این اقدامات را انجام می دهید.

دقیقاً

*رئیس جمهور جایگاهی است که هر تصمیم آن به احتمال زیاد مورد نقد افراد مختلف و طرز تفکرهای مختلف قرار می گیرد. در مقابل نقد عکس العمل شما چیست؟ چه پیشنهادی برای منتقدین دارید که چطور شما را نقد کنند؟

اینکه چطور نقد کنند دست خودشان است. من هیچ محدودیتی قرار نمی دهم چون نقد را دوست دارم. کسی با تندی هم با من صحبت کند می دانم هر چه تندتر صحبت کند یعنی از این قضیه بیشتر ناراحت شده است. میزان به ضرر جامعه بودن آن تصمیم را بیشتر می فهمم، بنابراین دوست دارم نقد کنند، بنویسند و بگویند البته تصمیم دارم در هر وزارتخانه از وزیران می خواهم یک گروه مشاورین متخصصین تشکیل دهند که از طرز تفکرات مختلف باشند.

مثلا در حوزه اقتصاد دو نوع اقتصاد داریم که عده ای نئولیبرالیستی را اعتقاد دارند و بازار کاملاً آزاد هستند و عده ای هم نهادگرا هستند و به بازار محدود اعتقاد دارند. البته من تز اقتصادی اجتماعی را در اقتصاد قبول دارم و ادامه دولت رفاه سال 84 است. الان همان سیستمی است که در آلمان اجرا می کنند که اسم آن اقتصاد اجتماعی است. اقتصاد اجتماعی این است که تمام راه ها برای رقابت باز است و هر گونه رانت اطلاعاتی و رقمی و امضای طلایی و ارز و غیره بسته است، اما کاری می کند که مردم زیر چرخ توسعه له نشوند. مراقبت های حداقل حقوق و بیمه مجانی ارزان، مراقبت های بازنشستگی درست و ... سرجای خودش است. به عبارت دیگر اقتصاد آزادی با نگاه اجتماعی و مراقبت از مردم است.

*اگر آقای مهرعلیزاده رئیس جمهور شود و یکی از نزدیکان وی مرتکب فساد اقتصادی شود چه برخوردی می کند؟

برخورد جدی تر از برخوردی است که با بقیه دارم. البته خوشبختانه این طور است که هیچگاه اجازه ندادم از نزدیکانم چنین فرصت هایی را کسب کنند. اگر بیرون چنین کاری کنند به نظر من دو جرم کرده است. یک اینکه مثل یک شهروند کار خطایی کرده و بخواهم و نخواهم به اعتبار من نه، بلکه به اعتبار ریاست جمهوری که مردم بدان چشم دوخته‌اند، لطمه وارد کرده است.

*در صحبت هایتان بیان کرده بودید نیامدن در انتخابات شایسته یک جریان مدنی و حق گرای در چهارچوب قانون نیست. برخی از همفکران شما می گویند مهرعلیزاده همینطور فکر می کند که ما خیلی نمی توانیم از آن حمایت کنیم.

من می گویم ممکن است مردم از برخی چیزها عصبانی باشند و اینطور هم هست و این را نشان دادند و در جریان 96 مردم به خیابان آمدند و نشان دادند از یکسری مسائل عصبانی هستند. در جریان 98 بیرون آمدند و گفتند از اینکه قیمت بنزین را افزایش دادند ناراحت هستند؛ این نوع عکس العمل مردم طبیعی است. وقتی عصبانی است باید حرف خودش را بزند، اما گروه های سیاسی علی القاعده خود را جزو نخبگان می دانند.

می گویند در انتخابات شرکت نمی کنم، یک وقتی فرد عادی جامعه است و عصبانی است و در عصبانیت حرف خود را می زند، اما اصولاً نقش گروه های سیاسی این است که برای امروز فکر نمی کند بلکه برای آینده فکر می کند. اگر این نباشد باید چه کار کرد؟ من اعتقاد دارم و بارها بیان کردم من نیروی اصلاح طلب هستم و معاون آقای خاتمی بودم و قبل تر 5 سال معاون آقای بهزاد نبوی بودم. در سیستم بهزاد نبوی به عنوان مدیر کار کردم. 29 ساله تا 34 ساله من معاون ایشان بودم. بعد در دولت آقای خاتمی استاندار و معاون ریاست جمهوری بودم. من اعتقاد دارم جریان اصلاح‌‌طلبی جریانی شناخته شده در ایران است و همواره بیان کردم ایرانی ها ذاتاً اصلاح طلب هستند. نهضت تنباکو یک امر اصلاح طلبی بود، جنگ طلبی نیست بلکه اصلاح طلبی است چون ایرانی جماعت این چنین است که اهل جنگ نیستند بلکه اهل اصلاح و بهبود امور هستند. امیرکبیر یک اصلاح طلب بود. نهضت مشروطه یک اصلاح طلبی بود. خوی انقلاب اسلامی یک اصلاح طلبی بود. اصلاح وضعیت موجود آن زمان به وضعیت مطلوب جامعه و مردم بود. بنابراین باید در این جریان فعال باشیم و به سمت و سویی آن چه که ظرفیت قانونی دموکراسی و مردم سالاری در قانون اساسی حرکت کنیم و راه را برای آینده باز کنیم والا این کمپین هایی همچون نه به انتخابات خیلی مواقع از سوی آنور آب هدایت می شود و اینها به نارضایتی های مردم سوار می شود و حرکت مقاومتی در مردم ایجاد کند. ما کنشگران سیاسی و مدیران مدعی که در جامعه چند پیراهن از بقیه بیشتر پاره کردیم موظف هستیم در جهت آن چه می فهمیم و آن چه بدان اعتقاد داریم کار کنیم. من اصول اصلاح طلبی را می فهمم و در آن جهت می خواهم حرکت کنم و مردم را در آن جهت بسیج کنم و حرکت کنم و از روزنه چند درصدی جزئی هم یک فضایی را برای آینده باز کنم.

*یکی از صحبت های شما این بود که کسی باید رئیس جمهور شود که زندگی مردم را حس و درک کرده باشد. خودتان واقعاً اینطور زندگی کردید؟

دقیقاً. در طول زندگی‌م در مسیرهایی حرکت کردم که از کف کارخانه، در محله ها، در بین مردم، در کشاورزان و ... بودم. خانواده فامیل من اغلب کشاورز و کاسب کار جزء و یا معلم و کارمند هستند. من می فهمم زندگی ها به چه صورت است. دو سال پیش من استاندار اصفهان بودم و بحران آب داشتیم. بحران آب در کشور بحران جدی است. بسیاری گمان می کنند استاندار محترم هستند و در اتاق کار یم نشینند در حالی که من تا ساعت دو نیمه شب درباره آب جلسه برگزار می کردم تا مشکل را برطرف کنم. با کارشناسان و مدیران طرح نوشتیم و از دولت مجوز گرفتیم که مشکل حدود 160-150 هزار نفر در شرق اصفهان که کشاورز بودند و دست آنها پینه بسته 4-3 سال است بر اثر خشکسالی زندگی آنها از بین رفته، برطرف شود. در ورزنه نشستم، در مسجدشان حرف زدم، در نجف آباد که مردم آب نداشتند گفتم به شما قول می دهم با آب پاش هم درختان شما را آب می دهم. آب هم آوردیم و درختان از بین نرفت. من اینها را لمس کردم.

اتفاقا کسی باید رئیس جمهور شود که پشت دیوارهای اتاق مدیریتی خودش بنشیند و سیستم کولر هم کار کند. در بین مردم بوده باشد و درد و مشکل مردم را بفهمد. نه فقط بفهمد بلکه در عمل هم از نظر سواد و از نظر تجربه بتواند راه حل داشته باشد و مشکلات را حل کند.

*آقای مهرعلیزاده مهمترین ویژگی مثبتی که در سوابق خودش دارد و فکر می کند در جایگاه رئیس جمهوری به او کمک می کند چیست؟

من آدم پشتکارداری هستم و بسیار دارای تجربه توام با تحصیلات دانشگاهی مرتبط هستم. من یک مهندس هستم، از نظر نظم فکری فرد مهندسی هستم و همه چیز سرجای خودش منظم و مرتب است. خیلی مغشوش فکر نمی کنم. اگر مشکل بیکاری است ریشه و علل را بررسی می کنم و راه حل را پیدا می کنم. بعلاوه این که از کار خسته نمی شوم و با تمام توان حرکت می کنم و خود را مدیون مردم می دانم. در سن 24-23 سالگی در خیابان راه افتادیم و با نظام همراه شدیم. الان نباید با وجود این نظام مردم گرسنگی بکشند و امید به آینده نداشته باشند، من خود را به نوعی سرزنش می کنم هر چند دست ما نبوده است.

در دوران آقای خاتمی دوران خوبی از بُعد مسائل اقتصادی، مسائل اعتبار بین‌المللی، آرامش داخلی، ارزش پول و ... بود. من 16 سال کار نکردم. نزدیک به 50 درصد تورم در دوره آقای هاشمی را تجربه کردیم که در دوران آقای خاتمی به زیر 10 درصد رسید. قیمت دلار آن زمان در 8 سال حوالی 800-700 تومان ثابت بود. نکته دیگر هم پاکدستی است. من تلاش می کنم به عنوان ادامه دهنده آن راه دولت سوم خاتمی را تشکیل دهم و آن روند را پیگیری کنم که بتوانیم مردم را به حال و روزی برسانیم که مردم از آن چه زندگی برای آنها می گذرد راضی و امیدوار باشند.