در برنامه این هفته «ثریا» چه گذشت؟

خبرگزاری فارس: برنامه هفته اخیر ثریا با موضوع بررسی بدعهدی های آمریکا و راهکارهای مقابله با تحریم ها و کاهش نقش دلار در اقتصاد ایران روی آنتن شبکه اول سیما رفت. دکتر بیژن پیروز، استاد دانشگاه تهران و تحلیلگر روابط بین الملل و همچنین دکتر محسن کریمی، پژوهشگر حوزه بانکی و تحریم، میهمانان برنامه ثریا بودند.

در ابتدا محسن مقصودی مجری برنامه ثریا گفت: پس از استقبال مخاطبان از مستند بازی در مسکو ، ساخت سلسه مستندهایی برون مرزی ثریا با محوریت صادرات به کشورهای دوست و همسایه از جمله عراق و عمان آغاز شده، که بزودی به روی آنتن سیما خواهد رفت. در ابتدای این برنامه گزیده ی کوتاهی از مجموعه مستند عمان، باعنوان "همسایه جنوبی" به نمایش درآمد که این بخش در ارتباط با وضعیت تبادلات بانکی پس از برجام در بانکهای عمان بود که نشان می داد تجار و صادرکنندگان ایرانی برای تبادلات بانکی مشکلات جدی دارند و از طرق غیر رسمی و صرافی ها استفاده میکنند. وی گفت انشالله مجموعه مستند دو قسمتی عمان با عنوان "همسایه جنوبی" که در دو قسمت بلند در عمان تولید شده و در مراحل تدوین قرار دارد و به موضوع ظرفیتهای صادرات کالا و خدمات فنی و مهندسی ایران به عمان می پردازد در آینده پخش خواهد شد و امشب فقط بخش های کوتاهی از آن که به موضوع برنامه زنده این هفته مرتبط بود پخش شد.

سایه تحریم‌های بانکی پس از برجام

سپس دکتر محسن کریمی، پژوهشگر پولی و بانکی در برنامه ثریا پیرامون حذف دلار و یورو به عنوان مهمترین راهکار مقابله با تحریم ها گفت: ما در یک جمع پژوهشی از سال 1387 پیگیر حذف دلار از مبادلات ارزی بودیم، چین از سال 2008 به دنبال راهکاری بود تا بحران مالی که از طرف آمریکا اتفاق افتاده بود را مدیریت کند و از سال 2009 به بعد چین نشان داد که میشود دلار را از مبادلات ارزی حذف کرد، همان زمان هم در داخل برخی کارشناسان از حذف دلار میگفتند که مسئولین اعتقادی به این موضوع نداشتند، چین بعد از 8 سال نزدیک به 20 درصد از تجارت خارجی خود را بدون دلار انجام می دهد ولی ما در این زمینه کاری نکردیم. و لذا می بینید که تجار و بازرگانان میگویند با اینکه برجام اتفاق افتاده اما بانک های خارجی با ما همکاری نمی کنند.

اگر برجام نبودچه می شد؟ اوباما پاسخ می دهد...

محسن مقصودی در این بخش گفت برخی می پرسند اگر برجام اجرا نمی شد، چه اتفاقی می افتاد؟ بهتر است این پاسخ را زا زبان اوباما و جان کری ببینیم. در باین بخش از برنامه کلیپی از صحبت های رییس جمهور و وزیر خارجه سابق آمریکا درباره ادامه تحریم های ایران پخش گردید. اوباما رییس جمهور سابق آمریکا در این کلیپ می گوید: "(در صورت عدم توافق) برای اینکه تحریم ها ادامه پیدا کنند برای مثال باید بزگترین بانک های جهان را تحریم می کردیم، باید کشورهایی مانند چین را از مبادلاتمان حذف می کردیم و چنین اقداماتی در قبال بزرگترین طلبکاران ما میتوانست موجب از بین رفت اقتصاد ما شود، همچنین این اقدامات می توانست نقش بین المللی دلار به عنوان ذخیره ارزی در جهان را زیر سوال ببرد، اگر این توافق را نمیکردیم ایران را در صندلی راننده مینشاندیم، فکر میکنم تحریم ها فرو می ریخت و نتیجه ای عاید ما نمیشد و اقتصاد ایران بهبود می یافت." جان کری وزیر خارجه سابق آمریکا نیز ادامه می دهد: "آنها (متحدانمان) ما را همراهی نمیکنند اگر آز آنان بخواهیم بیش از این فداکاری کنند و منافع تجاری و بانک های خود را قربانی مخالفت آمریکا کنند. دلار آمریکا دیگر خاصیتش را به عنوان ذخیره ارزی دنیا از دست می داد، که همین الان هم کم خاصیت شده است."

"حذف دلار" راهکار اصلی مقابله با تحریم های ارزی؛ وحشت آمریکا از "حذف دلار"

دکتر کریمی با اشاره به صحبت های رییس جمهور سابق آمریکا در این کلیپ گفت: سایه تحریم های بانکی پس از برجام وجود داشت، وقتی برجام اتفاق افتاد و ما در خیابان های تهران جشن می گرفتیم، در همان ایام وزیر خارجه آمریکا به بانک های بزرگ می گفت با ایران کار نکنید چون ممکن است بخواهیم ایران را در آینده تنبیه کنیم و شما ممکن است متضرر شوید، وزیر خارجه ما هم با ایمیل سعی داشت بر وزیر خارجه آمریکا فشار وارد کند، و جان کری هم می گفت من حقایق را به بانکها می گویم!

کسی که حداقل سواد بانکداری بین الملل را داشته باشد میفهمد که بدون هماهنگی بانک های اصلی دنیا، که در واقع بانک بانک ها هستند، دیگر بانک های خارجی امکان تبادلات ارزی با بانک های ایرانی را ندارند. بانک بانکها، یعنی بانکهای دیگر در آنها حساب دارند نه افراد و شرکتها. یک عده فکر میکردند اگر آمریکا چند بانک بزرگ را از برجام مستثنی کند اتفاقی نمی افتد و اکثر دیگر بانک های خارجی با ما کار خواهند کرد اما بدون وجود بانک های اصلی، قاطبه بانک ها جرات و امکان همکاری با ایران را ندارند و لذا فعالان اقتصادی میگویند در برجام اتفاقی برای تسهیل مبادلات ارزی رخ نداد. راهکار اصلی عبور از تحریم ها حرت به سمت حذف دلار و یورو از مبادلات بانکی بود و انعقاد پیمان های پولی دو جانبه و چند جانبه با سایر کشورها بود. اتفاق که چندین سال است در دنیا شروع شده است. همانطور که می بینیم دراین فیلم آمریکایی ها از این مساله وحشت داشتند که اگر دنیا به خاطر تحریم های ایران و سایر تحریم های آمریکا، حرکت به سمت حذف دلار را جدی تر دنبال کند چه مخاطره بزرگی در انتظار اقتصاد آمریکاست. لذا در واقع خود آمریکایی ها راهکار مقابله را به ما گفته بودند اما مسولان ما متوجه نبودند!

مجری ثریا: اعضای تیم مذاکره کننده برجام، پس از چهار سال، حتی در یک برنامه تلویزیونی یا رادیویی "دو طرفه" برای پاسخ گویی حاضر نشدند!

محسن مقصودی مجری ثریا در ادامه گفت: در سفر به عمان برای ساخت مستند درباره صادرات کالا و خدمات فنی مهندسی رفته بودیم، در حاشیه ساخت مستند درباره تسهیل مبادلات ارزی از فعالان اقتصادی ایرانی نیز سوال میکردیم همه میگفتند که وضعیت تبادلات مالی رضایت بخش نیست، وی افزود تجار ایرانی در دیگر کشورها مثل عراق و چین نیز همین مشکل را داشتند، وی افزود: اینها واقعیت های برجام است و در حال حاضر بجای اینکه مطالبه ما این باشد که آمریکا برجام را اجرا نکرده، همه به دنبال حفظ برجام اند، حال آنکه حقوق ما در برجام تامین نشده و یک گام به عقب آمده ایم و بجای مطالبه رفع تحریم ها و نقض مکرر برجام توسط آمریکا نگران کلیت برجام شده ایم که کسی آن را پاره نکند! در حالیکه آنچه برا یما مهم بود رفع تحریم ها بود و نه حفظ ظاهری برجام! مقصودی با اشاره به مناظره دو سال قبل ثریا با حضور دکتر پیروز و سیروس ناصری موافق برجام گفت: برخی از مناظره ها با گذشت زمان دیدنی تر میشوند و حقایق آشکارتر میشود.

مقصودی در پاسخ به یک پیامک مردمی مبنی بر اینکه بهتر بود اعضای تیم مذاکره کننده هم در برنامه باشند افزود: بارها از دوستان برای حضور در ثریا دعوت شده است اما قبول دعوت نمیکنند. وی گفت متاسفانه هیچ یک از اعضای تیم مذاکره کننده در طول این چهار سال مذاکرات حاضر نشدند در یک برنامه "دوطرفه" تلویزیونی یا رادیویی درباره برجام شرکت کنند. البته برنامه های یک طرفه دوستان می روند. یکی از دلایل مشکلات و ضعفهایی که الان در برجام داریم همین است که تیم مذاکره کننده حاضر نشد مقابل منتقدان در رسانه ها بنشیند و از نزدیک حرف های منتقدان رو بشنوند. در طی یکماه اخیر بارها از بانک مرکزی جهت حضور در برنامه با موضوع رفع تحریم ها دعوت بعمل آمد که پاسخ مسئولان بانک مرکزی برای حضور در برنامه منفی بود

از نقض پی در پی برجام توسط آمریکا تا مذاکره مجدد

بیژن پیروز در پاسخ به سوال مجری ثریا گفت: برجام طوری تنظیم شده بود که آمریکا هر کاری بکند نقض برجام نیست و همه کارهای که تا به امروز کرده نقض متن برجام نیست و به همین خاطر میگویند روح برجام نقض شده، جایگزین یک توافق بد باید یک توافق بهتر باشد منتها یک عجله هایی وجود داشت، کسی بود که میگفت باچهل روز تاخیر اجرای برجام 3 میلیارد دلار ضرر میکنیم.

از همان ابتدا مشخص بود عبارت هایی در برجام گنجانده شده تا بهانه ای برای انجام ندادن تعهدات بعدی طرف ها مقابل ما باشد.

ترامپ هیچگاه برجام را پاره نمی کند، چون این امکان را دارد که بدون هیچ دلیلی اتهام زنی کند و بعد با توجه فرآیندی که در برجام پیش بینی شده، مجددا همه تحریم هایی که تعلیق شده بودند دوباره اعمال شوند. همچنین درخواست مذاکره مجدد برای تکمیل برجام و محدود ساختن مجدد ایران پس از پایان برجام، از همان ابتدا پیش بینی می شد و در آن مناظره سال 94 هم گفتم، که متاسفانه می بینیم اکنون اتفاق افتاده است.

آمریکا با استراتژی "برشهای کالباس" چگونه حقوق ایران را در برجام یکی یکی پایمال می کند؟!

در ادامه برنامه بخشهایی از صحبتهای دکتر پیروز در یکی از مستندهای ثریا که ضبط آن مروبط به زمستان سال 94 بود و این مستند اوایل برجام امکان پخش نیافته بود و اکنون در برنامه زنده ثریا پخش شد، گفت:" آمریکایی ها عبارتی دارند با عنوان استراتژی برش های کالباس (سالمی تاکتیک)، اگر شما یک کالباس بزرگ داشته باشید که نخواهید به آمریکایی ها بدهید، آمریکایی ها چطور آن را از شما میگیرند؟ روشی که آمریکایی ها برای این کار ابداع کردند به برش برش کم کردن از کالباس شهرت دارد، شما به موجب این توافق باید دو کیلو کالباس داشته باشید، آمریکا به یکباره دو کیلو کالباس را از شما نمیگیرد، بلکه یک ورق از کالباس برمی دارد، شما حساب میکنید با توجه به قول هایی که به مردم دادید، بخاطر یک ورق توافق را به هم نمی زنید ، ورق بعدی، ورق بعدی، تا نهایتا آنچه را که طرف مقابل در مذاکره نتوانسته بود بدست بیاورد، با استفاده از استراتژی برش کالباس بدست آورده است. البته یکی سری از امتیازات و حقوق ما را که در مذاکره گرفته بودند و بقیه آن را هم با این استراتژی یکی یکی نقض میکنند.

در توافق هسته ای این موضوع را می بینیم، طرف مقابل فرض کرده که ممکن است ایران هم این کار را انجام دهد به همین منظور تعهدات ایران را جوری تنظیم کرده اند که قبل از آغاز تعهدات آمریکا، اجرای تعهدات ما تمام شده باشد، نتیجه این میشود که یا باید توافق را کنار بگذاریم یا این وضعیت را تحمل کنید!"

پس از پخش این مستند، محسن مقصودی گفت: همانطور که امروز می بینیم این پیش بینی حدود دو سال قبل دکتر پیروز امروز به طور عینی اتفاق افتاده و آمریکا با همین استراتژی حقوق ما را یکی یکی پایمال کرده است و ما هم متاسفانه اقدام جدی در برابر آن انجام نداده ایم.

ثابت نگه داشتن نرخ ارز؛ خدمت یا خیانت؟

دکتر محسن کریمی درپاسخ به این سوال که شوک های ارزی و تغیرات نرخ ارز تا چه میزان وابسته به تحریم ها بوده است، با تشریح نمودار نرخ ارز در سالهای گذشته گفت: نرخ ارز در اقتصاد ایران در دولت سازندگی در سال 71 با شوک 21 برابری، در دولت اصلاحات در سال 81 با شوک 4.5 برابری و در دولت دهم در سال 92 با شوک 2.5 برابری رو به رو شد. اقتصاد کشور بسیار آسیب پذیر است که هر ده سال یکبار یک شوک ارزی در آن ایجاد میشود، از سال 87 بر روی تحریم ها کار میکنم درآن موقع اکثر بانکدارها نمیدانستند تحریم قرار است چه اتفاقی برای ما رقم بزند چه برسد به دولتمردان.

اوباما گفت که با تحریم ها ارزش پول ایران 3.5 برابر کاهش پیدا کرد، آیا 10 سال و 20 سال پیش هم اوباما نرخ ارز ایران را و 4.5 برابر و 21.5 برابر کرد؟ خیر، در زمان دولت اصلاحات قیمت نفت پایین آمد و دولت نتوانست بازار ارز را کنترل کند و قیمت ارز بالا رفت، در سال 71 هم دولت بخاطر استقراض خارجی که گرفته بود نتوانست بازار ارز را کنترل کند، اما دشمن سعی می کند ناکارآمدی های اقتصادی ما را به عنوان توانمندی خودش جا بزند تا مردم را شرطی کند.

دکتر کریمی گفت: به طور متوسط هر ده سال یکبار نرخ ارز در کشور جهش داشته است و این جهش ها، اقتصاد کشور را بی ثبات کرده است. علت این جهش ها آن است که نرخ ارز در این بازه های ده ساله به صورت مصنوعی ثابت نگه داشته است، حال آنکه اساسا دولت ها باید نرخ ارز را متناسب با نرخ تورم خود تنظیم کنند.

ثابت نگه داشتن مصنوعی نرخ ارز در کشور، به ضرر اقتصاد است. چرا که تولید کننده داخلی به سبب تورم داخلی اقتصاد در کشور متضرر می شود، اما وارد کننده به علت ثابت بودن نرخ ارز با یک بازار باثبات سروکار دارد و لذا تولید کننده داخلی به تدریج تضعیف می شود.

اگر در آینده هم تغییرات نرخ ارز داشته باشیم به دلیل شیوه مدیریت داخلی نرخ ارز است و ارتباطی به گزافه گویی های ترامپ ندارد. البته مسوولان با مدیریت صحیح بازار ارز می توانند این مساله را مدیریت کنند تا موضوع کنترل شود و دشمن سواستفاده نکند.

اگر فقط با هشت کشور پیمان های پولی مشترک امضا کنیم، بیش از شصت درصد وابستگی ایران به دلار و یورو کاهش می یابد

مبادلات مالی دوجانبه و چند جانبه موضوع جدیدی در دنیا نیست، به فاصله کوتاهی پس از کنفرانس برتون وودز و رواج شدن دلار آمریکا به عنوان ارز جهانی، اروپایی ها مبادلات مالی چندجانبه را آغاز کردند که در نهایت به پیدایش یورو انجامید.

از سال 2008 به بعد هم که چینی ها در پی کاهش نقش دلار در مبادلات تجاری خود بوده اند تا امروز، بیش از 60 پیمان پولی میان کشورهای مختلف برقرار شده است. اما ما به جای آنکه دنبال پیمان های پولی باشیم، تلاش کردیم تا بتوانیم دوباره به چرخه دلار بازگردیم!

محور اصلی تحریم هایی که علیه کشورمان وضع شده بود همین موضوع ساده بود که آمریکایی ها و اروپایی می گفتند ما نمی گذاریم از پول ما در مبادلات تجاری خود استفاده کنید.

اقتصاد ما به گونه ای است که اگر تنها با 7 یا 8 کشور پیمان پولی دوجانبه برقرار کنیم، بیش از 50 درصد تجارت خارجی ما از دلار بی نیاز می شود و اگر این پیمان ها به جای دو جانبه بودن، چندجانبه شوند، بیش از 60 درصد نیاز تجارت خارجی ما بدون دلار صورت خواهد پذیرفت. اقتصاد مقاومتی یعنی به پول کشور دیگری وابسته نباشیم. در بانک مرکزی به نوآوری و استفاده از روش های نوین مالی نیاز داریم، از جنس همان تفکر خلاقی که توانست در دفاع مقدس ناممکن ها را ممکن سازد.

اگر دولت به جای وقت گذاشتن بر روی F.A.T.F بر روی "حذف دلار " کار می کرد امروز عبور از تحریم ها آسان بود

همچنین محمدعلی مسعودی، پژوهشگر حوزه تحریم بصورت تلفنی در برنامه ثریا گفت: پس از آنکه بعد از برجام، انتظارات ایجاد شده نسبت به از بین رفتن موانع مبادلات تجاری محقق نشد، این تصور غلط در داخل تبلیغ شد که به علت آنکه ایران در لیست سیاه FATF قرار دارد، نتوانسته ایم از مزایای رفع تحریم ها در برجام استفاده کنیم. لذا یک سه ضلعی از سه نهاد داخلی یعنی وزارت خارجه، وزارت اقتصاد و بانک مرکزی، موضوع FATF را پیگیری کرد اما باز هم نتوانسته ایم به انتظارات ایجاد شده در حوزه مبادلات بانکی پاسخ مناسب بدهیم. اگر دولت به جای وقت گذاشتن بر روی F.A.T.F بر روی "حذف دلار " کار می کرد امروز عبور از تحریم ها آسان بود. در واقع F.A.T.F آدرس غلطی بودکه غربی ها به ایران دادند تا مسیر غلطی را در زیمن آنها بازی کنیم و ما از راهکار اصلی بازماندیم.

ما از همان ابتدا تاکید می کردیم که مشکل اصلی، باقی ماندن تحریم های ثانویه پس از برجام است.آمریکا با توجه به منافعی که دارد، هیچ گاه از برجام خارج نخواهد شد.

نقش تحریم های کاتسا آن است که تعداد افراد موجود در لیست سیاه تحریم ها (SDN لیست) را افزایش دهد. هرچه تعداد افراد موجود در لیست تحریم ها (SDN) بیشتر باشد، ما فشار تحریم های ثانویه در حوزه بانکی را بیشتر احساس خواهیم کرد.

آمریکا در پی آن است که تجربه برجام را تکرار کند و با نزدیک شدن به شب عید، و در کنار آن با فضاسازی رسانه ای، مجددا دست به یک تصمیم سازی در فضای داخلی بزند. برنامه زنده ثریا چهارشنبه شبها ساعت 23:10 از شبکه یک سیما پخش می شود و فیلم کامل و مستندهای تولید شده در این برنامه را می توانید از کانال برنامه ثریا @sorayatv دریافت کنید.