در روایت جنگ بیشتر به سراغ نشانه‌دارها و فرماندهان رفته‌اند/ تاثیر روایت‌های اشتباه بر سینمای جنگ

سرویس فرهنگی فردا؛ محمد مهدی شیخ‌صراف، احسان سالمی: تاریخ شفاهی یکی از شیوه‌های پژوهش در تاریخ است که به شرح و شناسایی وقایع، رویدادها و حوادث تاریخی بر اساس دیدگاه‌ها، شنیده‌ها و عملکرد شاهدان، ناظران و فعالان آن ماجراها می‌پردازد. روشی که چند سالی است بیشتر از گذشته مورد توجه فعالین عرصه دفاع مقدس قرار گرفته است.

مرتضی قاضی از جمله جوانانی است که در طی چند سال گذشته در حوزه تاریخ شفاهی فعالیت‌های زیادی داشته و تجارب ارزشمندی را در این زمینه به دست آورده است. او در حال حاضر مسئول واحد «تاریخ شفاهی» دفتر مطالعات جبهه فرهنگی انقلاب است.

به سراغ او رفتیم تا در ارتباط با اهمیت تاریخ شفاهی و فعالیت‌های صورت گرفته در این زمینه با او داشته باشیم که در ادامه مشروح آن را باهم می‌خوانیم:

«نیمه پنهان ماه» آغاز کننده مسیری نو در خاطره‌نگاری دفاع مقدس

فردا: تاریخ شفاهی در سالهای اخیر عنوان پر کاربردی شده است ولی هنوز تعریف مشخصی برای مخاطب ندارد و پیش از هم نداشته، تعریف تاریخ شفاهی از نگاه شما چیست؟

من ابتدا از کار خودم می‌گویم بعد عرض می‌کنم که چطور با پدیده تاریخ شفاهی مواجه شدم. من قبل از اینکه سال 82 وارد موسسه روایت فتح شوم، با گروهی از دوستان برای کنگره‌ای با عنوان شهدای دانشگاه صنعتی شریف که البته هیچگاه برگزار نشد، به سراغ برخی از خانواده‌های شهدا رفتیم و سعی ‌کردیم تا خاطراتی کاربردی از شهدا را جمع‌آوری کنیم؛ خاطراتی که بتواند شهدا را برای نسل آینده الگو کند.

درهمان مقطع با کتاب‌های «نیمه پنهان ماه» هم آشنا شدیم و دیدم این خاطرات برای مخاطبان امروز خیلی کاربردی و ملموس و قابل الگو برداری هستند. همین نگاه تازه و نو به جنگ باعث شد که ما هم به این سمت سوق پیدا کنیم. به همین خاطر به سراغ موسسه روایت فتح رفتم و همکاری خودم را با آن‌ها آغاز کردم.

تاریخ شفاهی، تاریخی است که در سینه‌ها و ذهن‌ها به ثبت رسیده است

وقتی این کار با شکل جدی‌تر آغاز کردم، نگاهم به جمع‌آوری خاطرات عوض شد و با کمک تجربیاتی که سایر دوستان موسسه داشتند، کم‌کم با اصول بیشتری در این زمینه آشنا شدم. مدتی بعد دیدم که یک اتفاقاتی در کشور راه افتاده که با عنوان تاریخ شفاهی برگزار می‌شود و اساتیدی همچون آقای کمره‌ای مقالاتی در ارتباط با این موضوع منتشر می‌کنند که تقریبا شبیه همان کارهایی بود که ما در روایت فتح مشغول به انجام آن بودیم. کم‌کم با شرکت در یک سری جلسات و صحبت‌ پیرامون این اتفاقات، متوجه شدیم که پدیده‌ای در حوزه تاریخ وجود دارد به نام حوزه تاریخ شفاهی یعنی تاریخی که مکتوب نیست و هیچ سندی در موردش وجود ندارد ولی در ذهن و سینه آدم‌ها ثبت شده است و آدم‌هایی وجود دارند که مورخ شفاهی هستند؛ به سراغ این آدم‌ها می‌روند و با آن‌ها مصاحبه می‌کنند و این را به جامعه و یا به نسل آینده منتقل می‌کنند.

تاریخ شفاهی روشی برای درآوردن نقاط دیده نشده تاریخ

ویژگی این نوع از تاریخ آن است که خود این حرف به اندازه همان سند مکتوب ارزش دارد. یعنی حرفی که آن راوی می‌زند، خودش موضوعیت دارد و ارزش سندی دارد. این به صورت تدریجی برایم شکل گرفت؛ یعنی من از یک فضای خاطره گیری و سندنگاری به پدیده‌ای به نام تاریخ شفاهی رسیدیم. پدیده‌ای که گستره و ابعاد وسیعتری از خاطره‌گیری دارد و بعدها که کم کم رفتم مقالات آقای کمره‌ای را خواندم و در کلاس‌های ایشان شرکت کردم، دیدم که تاریخ شفاهی روشی است برای درآوردن نقاط مغفول و دیده نشده تاریخ.

جنگ جهانی دوم خواستگاه اولیه ثبت تاریخ شفاهی

نکته جالب اینکه خواستگاه تاریخی شفاهی درواقع مربوط به جنگ جهانی دوم می‌شود! چرا که معمولا در تاریخ این‌گونه بوده است که تاریخ به روایت سلاطین یا درباری‌ها یا مسئولین کشوری یا مملکتی نوشته می‌شد ولی در مقطعی بعد از جنگ جهانی دوم، به واسطه یکسری از اتفاقاتی که برای سربازها و بازمانده‌های جنگ جهانی افتاده بود، گروهی به سراغ آدم‌های معمولی مثل سربازهای به جامانده از جنگ می‌رفتند و با آن‌ها مصاحبه می‌کردند و تاریخ جنگ و اتفاقات جنگ را بررسی کردند.

تفاوت تاریخ شفاهی با خاطره‌نگاری

در واقع خواستگاه تاریخ شفاهی رفتن به سراغ آدم‌هایی است که دیده نشده‌اند و روایت‌های غیررسمی از یک واقعه دارند و مثلا ما برای روایت انقلاب وقتی می‌خواهمی دنبال سوژه برویم، می‌گویم برویم سراغ زندانی‌ها ساواک و یا آن‌هایی که قبل از انقلاب شکنجه شده‌اند و یا تبعید شده‌ها ولی تاریخ شفاهی به سراغ مردم عادی می‌رود که به عنوان یک عنصر معمولی درجنگ یا انقلاب شرکت کردند.

تفاوت تاریخ شفاهی با خاطراتی که ما جمع می‌کردیم این است که در تاریخ شفاهی موضوع و خود واقعه اهمیت دارد در حالی که ما عموماً در مصاحبه‌ها به سراغ افراد و چهره‌ها می‌رفتیم و کل خاطرات و زندگیش را می‌گرفتیم. درواقع در تاریخ شفاهی این مهم است که نقش این افراد و چهره‌ها در آن واقعه یا همان موضوع چه بوده و چه‌کاری انجام می‌داده است و خود شخص محوریتی ندارد بلکه آن واقعه اهمیت دارد.

کم کم مرز بین خاطره‌گیری و تاریخ شفاهی برایم روشن شد. البته این‌گونه نیست که بگوییم که خاطره از تاریخ مهم‌تر است و ارزشش بزرگتر یا برعکس آن چرا که هرکدام جایگاه خودشان را دارند.

خودم را مورخ تاریخ شفاهی نمی‌دانم

فردا: شما مورخ تاریخ شفاهی محسوب می‌شوید؟

نه، من خودم را صرفا مورخ تاریخ شفاهی نمی‌دانم. چرا که در برخی از کارهایم مورخانه کار کردم و در برخی از دیگر نیز نه. مثلا در یک واقعه سعی می‌کردم آن را از زوایای مختلف روایت کنم و حتی به سراغ بقال سر کوچه که می‌توانست واقعه را بگوید نیز بروم ولی در بعضی از وقایع به یک روایت اکتفا کردم و روایات متناقض آن را که مطمئن بودم نفر دیگری هم دارد، اصلا به سراغش نرفتم؛ حالا یا کارفرمای من نمی‌خواست یا خودم فکر می‌کردم که در همین حد کفایت می‌کند. من یک محقق هستم و سعی می‌کنم دنبال تحقیق و حقیقت قضایا باشم و برای این تلاش می‌کنم، حالا ممکن است در بعضی موارد همانند یک مورخ عمل کنم و گاهی نیز ممکن است به شیوه انسانی برخورد کنم.

تناقضات ایجاد شده در خاطرات جنگ باعث اهمیت یافتن تاریخ شفاهی شد

فردا: دفاع مقدس تا چه میزان بر تاریخ شفاهی و ثبت و ضبط آن موثر بوده است؟

به طور کلی قضیه جنگ در هر کشور و ملتی که درگیرش می‌شود؛ میدانی است برای بروز وجوهی که برای خودشون ناشناخته است یعنی بستری می‌شود که آدم‌ها خودشان را نشان دهند. جنگی که کشور ما آن را تجربه کرد هم همانند همه این جنگ‌ها هم همین‌طور بود؛ یعنی فرصتی بود برای بروز و ظهور حقایق انسانی.

اما پس از این که جنگ تمام شد، اغلب آدم‌هایی که در آن حضور داشتند، احساس کردند چیزهای ارزشمندی در جنگ کسب کرده‌اند؛ چیزهایی که می‌توانند به دیگران منتقل کنند، به همین خاطر بود که شروع کردند به نوشتن خاطرات خودشان، بعضی از رزمنده‌ها در زمان جنگ خاطره می‌نوشتند، بسیاری از خاطرات هم با بازگشت آزادگان به ثبت رسید. گروهی از فرماندهای جنگ وقتی در مراسمی حاضر می‌شدند از آن‌ها می‌خواستند تا از خاطرات خودشان و یا شهیدان در زمان جنگ حرف بزنند. همه این‌ها باعث شد تا تاریخ شفاهی این جنگ از دل همین خاطرات و به شکل غیرمستقیم کم‌کم مشخص شود.

از سوی دیگر نهادهایی مثل حوزه هنری هم بعد از مدتی به سراغ ثبت و ضبط این خاطرات و اتفاقات رفت. آقایان سرهنگی و بهبودی از همان زمان درحوزه هنری به سراغ این کار رفتند و بحث جمع‌آوری خاطرات رزمندگان را آغاز کردند. اما این بحث به مرور دچار آسیب‌هایی شد که از جمله مهم‌ترین آن‌ها وجود برخی تناقضات در خاطراتی بود که روایت می‌شد و حتی گاهی این موضوع در ارتباط با ماجراهایی بود که جز مشهورات جنگ محسوب می‌شود. همین تناقضات باعث شد یکسری آدم‌ها به این فکر بیفتند که واقعا تاریخ جنگ چه بوده است؟ یعنی اصل آن اتفاق را فقط از زبان یک نفری که تا حالا راوی و متکلم وحده بوده و همه چیزی را به اسم خودش می‌گفته، نگاه نکنند؛ بلکه به سراغ بررسی اتفاقات از زوایای مختلف بروند. همه این‌ها تاریخ جنگ را مهم کرد و به تبع تاریخ شفاهی جنگ را مهم کرد.

حرف ما این است که می‌خواهیم برای نسل آینده یک میراثی به جا بگذاریم که این میراث باید موثر باشد یعنی قرار است به شکل عملیاتی راه گشا باشد، که اگر فردا دوباره جنگ شد؛ این کار را نکن و این کار را بکن. اگر این میراث درست نباشد، باعث ایجاد بی‌اعتمادی می‌شود، نه تنها جنگ بلکه نسبت به بسیاری از گزاره‌های اساسی دیگر جمهوری اسلامی نیز بی‌اعتماد می‌شود.

در روایت جنگ بیشتر به سراغ نشانه‌دارها و فرماندهان رفتیم

فردا: اما روایتی از جنگ وجود دارد، دارای دو مشکل بزرگ است یکی اینکه روایت ما از جنگ «تهران نیزه» و «سپاه نیزه» شده است و دوم اینکه چرا ما در روایت خود از جنگ فقط فتوحات روایت کردیم و وقتی به شکست‌ها می‌رسیم میگویند، به جای شکست بگویید عدم الفتح است! چرا این اتفاق افتاده و اگر این همه حساسیت روی نگاه درست بوده چرا ما دچار همچین آفت بزرگی شدیم؟

هردو موضوعی که به آن اشاره کردید، در بحث تاریخ جنگ وجود دارد. البته تهرانیزه نه، ولی ما در مقطعی به سراغ نشاندارها و فرمانده‌ها رفتیم، حتی من اگر بخواهم کاری که خودمان در حال حاضر در دفتر مطالعات تاریخ شفاهی انجام دادیم را هم نقد کنم باید بگویم ما فقط سراغ رزمنده‌ها رفتیم ولی به سراغ پشت جبهه نرفتیم؛ آن‌جایی که پیرزنی که در فلان روستای دورافتاده نان می‌پخته و برای رزمندگان می‌فرستاده، یکی دیگر تخم‌مرغ می‌فرستاده و یا دیگری که پتوهای خونی را می‌شسته و یا بسیاری از اتفاقات این مدلی که کم‌تر مورد توجه قرار گرفته‌اند. ماجرا این است که من نمی‌توانم الان بگویم که فقط تهرانی‌نیزه شده است بلکه بهتر است بگوییم الان مثلا ما خیلی خط مقدمی شدیم، این آدم‌هایی که تو خط مقدم و توی جنگ بودند را دیدیم و آدم‌های پشت جبهه را نادیده گرفته‌ایم.

ولی بخش دوم حرف شما را در ارتباط با عدم بیان شکست‌ها خیلی قبول دارم. حتی یک وقت‌هایی کتمان می‌کنیم و به آن نمی‌پردازیم ولی خوب این موضوعات به مرور زمان مشخص می‌شود؛ مثل همین ماجرای پیدا شدن شهدای غواص که با دستان بسته شهید شده بودند.

باید از جنگ به عنوان یک تجربه تاریخی در زمینه استراتژی دفاعی استفاده کرد

فردا: این اتفاق آن موج بی‌اعتمادی که شما قبلا فرمودید را خیلی شدیدتر دربردارد، درست است؟

بله، دقیقا. البته همان‌طور که اشاره کردم در حال حاضر کم‌کم آثاری منتشر می‌شود که به شکست‌ها و دلایل آن نیز می‌پردازد. آقای کمره‌ای در کتاب پرسمان به این موضوع اشاره کرده‌اند که اصلا خاستگاه تاریخ شفاهی با خاطره گویی دفاع‌مقدس ما از کجاست؛ درواقع این جریان از زمانی شروع شد که ما خاطرات رزمندگان را به صورت حماسی تعریف کردیم و آن را با صحرای کربلا و قیام امام حسین(ع) پیوند زدیم.

اما به نظر من اصل این موضوع آن است که ما به تاریخ جنگ به عنوان یک سرمایه و تجربه تاریخی که به عنوان استراتژی دفاعی می‌توان از آن استفاده کرد، نگاه کنیم. حتی ما در زمان جنگ واحدی را داشتیم که در کنار هر فرمانده یک نیرو را برای ثبت و ضبط گفته‌های آن قرار داده است تا تحریفی در این زمینه رخ ندهد. بعد می‌بنید بالای 50 هزار ساعت نوار و بالای یک میلیون برگ سند در حال حاضر وجود دارد که سند دست اول جنگ محسوب می‌شود ولی تازه بعد از 30 سال خرد خرد در حال انتشار است. هر چند که برخی از این سندها با توجه به مصلحت‌هایی که وجود داشته با سانسور منتشر می‌شوند ولی به نظرم اگر این موضوعات را به عنوان یک تجربه تاریخی درست و دقیق بگوییم قطعا این خسارات دیگر تکرار نخواهد شد.

سیاستگذاری‌های اشتباه یکی دیگر از معضلات عرصه خاطره‌نویسی دفاع مقدس

البته اتفاقات دیگری هم در این زمینه وجود دارد، مثلا کتابهایی بوده که در ارتباطات با یک موضوع غلو کرده و یا دروغ گفته است و یا مسائلی را بیان کرده که بعضی با واقعیت منطبق نبوده‌اند؛ ولی به آن پروبال دادند و حتی آن را کتاب سال کرده‌اند در حالی که همین برند دادن‌ها و همین جایزه دادن‌هاست که تاریخ را می‌سازد. چرا که مخاطب به این کتاب‌ها مراجعه و آن را می‌خواند چون کتاب سال و یا اثر تقدیر شده بوده، ولی بعد از آدم‌هایی که خودشان در این کار بودند می‌شوند که در این کتاب غلو یا دروغ وجود دارد ولی با توجه به آن جریان تبلیغی روایت این کتاب تبدیل به روایت غالب در ارتباط با آن ماجرا شده است؛ منظور آن که گاهی سیاستگذاری‌های ما هم در این حوزه مشکل دارد که نتیجه آن به این شکل می‌شود.

تاثیر روایت‌های اشتباه بر سینمای جنگ

فردا: این موضوع حتی تاثیرش را بر روایت‌های غالب در سینما هم می‌گذارد.

دقیقاً! روایت‌هایی که اغلب افراد به سراغ آن می‌روند، همین روایت‌هاست که بسیاری از این افراد سینماگران هستند. من خودم یک بار می‌خواستم یک کار نمایشی را برای سیما فیلم آماده کنم. خوب من به عنوان محقق این کار اول از همه به سراغ چه چیزهایی می‌روم؟ بدون شک منابع مکتوب و بعد از آن به سراغ منابع شفاهی می‌روم در حالی که برخی از این منابع ممکن است دارای روایت‌های قابل اعتمادی نباشند.

تلاش تاریخ شفاهی بر بررسی یک واقعه از زوایای مختلف

فردا: پس در واقع یکی از وظایف مهم تاریخ شفاهی تطبیق یک روایت با بقیه روایت‌ها و واقعیت‌هاست؟

بله. چون تاریخ شفاهی بیشتر از هر چیز به تاریخ اهمیت می‌دهد، چون عین حرفی که آن شخص می‌زند، سند محسوب می‌شود و دیگر شخص گوینده آن و اینکه مسئولیت داشته و یا یک آدم معمولی بوده فرقی نداره و سخن هر دو به یک اندازه وزن می‌گیرد. درواقع برای تاریخ شفاهی مهم این است که از زوایای مختلف به یک ماجرا نگاه کند و همه روایت‌ها در داشته باشد.