گبرلو: ضرغامی گفت هر مخالفی را به «هفت» دعوت کن

جوان آنلاین: برنامه سینمایی هفت با ایده تولید یک 90 سینمایی از طرف فریدون جیرانی به گروه اجتماعی شبکه 3 ارائه شد و مورد استقبال مدیر وقت قرار گرفت و با آغاز پخش آن به تدریج مخاطبان سینما را جذب خود کرد اما پس از مدتی با انتقادهایی که به آن برنامه وارد شد و پس از کش و قوس‌های فراوان مدیران سیما تصمیم به تغییر تهیه‌کننده و مجری برنامه گرفتند. محمود گبرلو، مجری سری دوم برنامه هفت بود و تقریباً سه سال این برنامه با اجرای او روی آنتن شبکه سه رفت اما انتقادها به برنامه او نیز بالا گرفت و بالاخره مجبور شد جای خود را به بهروز افخمی بدهد. حالا و پس از گذشت بیش از یک‌سال‌و‌نیم از آن زمان، «جوان» برای بازخوانی بخشی از اتفاقات آن دوره پای صحبت گبرلو نشسته است *** چه فرآیندی سبب شد محمود گبرلو جای فریدون جیرانی را در برنامه هفت بگیرد؟ همان زمان انتقادهایی به هفت آقای جیرانی شده بود. انجمن منتقدان و کانون کارگردانان اطلاعیه رسمی داده بودند و بیشتر هم نسبت به نقدهای منتقد برنامه گلایه داشتند. تعدادی از فعالان و نویسندگانی که با عنوان جبهه فرهنگی انقلاب در نشریات قلم می‌زدند هم در قالب بیانیه به برنامه هفت معترض بودند. حتی 24 تشکل اصولگرا هم آن زمان درباره برنامه هفت بیانیه صادر کردند. یعنی از هر دو طیف فکری سینما به هفت جیرانی فشار می‌آمد؟ بله، به نظرم هفت آقای جیرانی تکلیفش با خودش مشخص نبود. یعنی مشخص نبود برنامه هفت قرار است در مقابل سینماگران باشد یا اینکه در کنار سینماگران به اعتلای سینمای ایران کمک کند. البته هفت آقای جیرانی از ابتدا قرار نبود برنامه خیلی جدی سینمایی باشد و در آن حرف‌های ریشه‌ای و اساسی سینما مطرح شود. گرایش تلویزیون این بود که یک برنامه فان و سرگرمی درباره سینما تولید شود اما فریدون جیرانی آدمی نبود که در این قالب قرار بگیرد. معتقدید صداو‌سیما در آن زمان علاقه‌ای به تولید و پخش برنامه‌ای جدی که به شکل ریشه‌ای به مسائل سینما بپردازد را نداشت؟ درباره این موضوع نمی‌توانم نظر بدهم ولی این وظیفه تلویزیون است که به سینما بپردازد. در قالب جدی و مبنایی یا در قالب سرگرمی اما بحث این است که تلویزیون باید با چه رویکردی به سینما بپردازد؟ من معتقدم تلویزیون باید در کنار سینما باشد. اینها باید مکمل هم باشند. انتقادها که به برنامه هفت جیرانی زیاد شد مدیریت سیما سعی کرد با مشاوره‌هایی که می‌دهد مسائل مورد نظر طرفین را لحاظ کند ولی این اتفاق نیفتاد و در نهایت تصمیم گرفتند عوامل برنامه به کلی تغییر کند. به من که رسیدند گفتند ما چهار نکته برایمان اهمیت دارد؛ اینکه شخص خودش اهل سینما باشد، به انقلاب اسلامی و دیدگاه رهبری معظم انقلاب درباره سینما اعتقاد داشته باشد و با سیاست‌های کلی سازمان هم تنظیم باشد. برنامه فریدون جیرانی به این شکل بود که مجری از یک طیف و تفکر سینمایی بود و منتقد برنامه به طیف مقابل تعلق داشت. ظاهراً این اتفاق در هفت گبرلو حالتی معکوس پیدا کرد به این شکل که ابتدا مجری جزو جریان فکری به اصطلاح ارزشی محسوب می‌شد و حالا این منتقدان برنامه بودند که بیشتر در طیف مقابل قرار می‌گرفتند. به گونه‌ای که این دو همدیگر را بالانس کنند. البته این تضادی که در هفت جیرانی وجود داشت برای جذاب کردن برنامه بود. ظاهراً مدیران سازمان در اواخر کار هفت فریدون جیرانی به این نتیجه رسیده بودند که تفکر مجری و تهیه‌کننده به عنوان نماینده جریانی خاص در سینما بر برنامه غلبه دارد و خوب است در تغییرات جدید جای مجری و تهیه‌کننده با منتقد عوض شود و غلبه با تفکری باشد که به سینمای آرمانی انقلاب اسلامی تعلق خاطر دارد و احتمالاً به همین منظور شما جای جیرانی را گرفتید و معلوم بود که در این جابه‌جایی لاجرم جایی برای مسعود فراستی به عنوان منتقد خالی نمی‌ماند، با این تحلیل موافقید؟ به نظرم هفت آقای جیرانی به این عمیقی که شما درباره آن می‌گویید نبود. تهیه‌کننده هفت فقط در یک مقطع فریدون جیرانی بود. اغلب حمید پنداشته تهیه‌کننده بود و جیرانی نقش مجری و کارشناس را داشت. پنداشته هم بیشتر به دنبال این بود که یک برنامه سینمایی جذاب را تدارک ببیند و به دنبال طرح مسائل مبنایی در برنامه نبود اما از آنجایی که جیرانی آدم ریشه‌دار و با سوادی در سینما بود و سابقه سال‌ها ژورنالیسم سینمایی را یدک می‌کشید به طور عادی روی رویکردهای برنامه تأثیر می‌گذاشت و این با وجود او غیرقابل اجتناب بود. جیرانی نمی‌توانست نظر شخصی خود را مطرح نکند و مدام به عنوان کارشناس نظرش را علنی می‌کرد. ایشان تاریخ سینما را می‌داند. خودش کارنامه طولانی فیلمنامه‌نویسی و کارگردانی دارد و جریانات سیاسی جامعه را درک می‌کند. برنامه زنده هم به گونه‌ای است که خیلی اظهارنظرها قابل کنترل نیست. جیرانی و فراستی نظرات شخصی خود را به راحتی بیان می‌کردند و به تدریج نظر آنها تبدیل به نظر سازمان تلقی می‌شد. برای همین سازمان متوجه شد که جیرانی سیاست‌ها و اهداف آنها را اجرا نمی‌کند بلکه نظرات شخصی خود را در برنامه هفت ارائه می‌دهد. این بود که تصمیم گرفت تغییراتی ایجاد و تیمی را جایگزین کند که به‌گونه‌ای برنامه را هدایت کنند که نظرات آنها به عنوان نظر سازمان تلقی نشود. یعنی اگر نظر کارشناسی در برنامه هفت داده می‌شود این نظر میهمان باشد نه نظر مجری برنامه. وقتی من به هفت آمدم دیگر مجری قرار بود تنها بستری فراهم کند تا گفت‌و‌گو میان نظرات مختلف مطرح شود و قضاوت بر عهده مخاطب گذاشته شود. طبیعتاً من هم به عنوان محمود گبرلو نظرات و تحلیل‌های خودم را داشتم اما بنا به تعهدی که به سازمان داشتم اظهار‌نظرات شخصی‌ام را مطرح نمی‌کردم. من نماینده صداوسیما بودم، نباید اینطور تلقی می‌شد که صداوسیما علیه سینما موضع دارد. این مسئله سبب نمی‌شد برنامه با روحیه و گرایشی محافظه‌کارانه اداره شود؟ خیر، این موجی بود که یکی دو نویسنده در رسانه‌هایشان ایجاد کردند. کسی که این حرف را می‌زد به نظرم برنامه گبرلو را دنبال نکرده بود، چراکه هفت گبرلو بسیار جذاب و چالشی به روی آنتن می‌رفت. آن زمان اینقدر بی‌پروا و صریح مسائل در هیچ برنامه تلویزیونی دیگری مطرح نمی‌شد و هیچ برنامه‌ای به این شکل گسترده از همه طیف‌های فکری نمی‌توانست میهمان داشته باشد. ما از حجت‌الاسلام پناهیان تا ابراهیم حاتمی کیا تا مسعود کیمیایی را در برنامه داشتیم و آنها صادقانه و راحت حرف‌هایشان را می‌زدند. مسعود کیمیایی را من برای اولین بار در تاریخ جمهوری اسلامی به تلویزیون آوردم. من شیوه مدیریت پنهان را اجرا می‌کردم به این شکل که بستری فراهم می‌کردم تا همه اهالی سینما با هر گرایش فکری در برنامه حضور پیدا کنند. اشتباه مخالفان برنامه این بود که گبرلو را با جیرانی مقایسه می‌کردند. هفت باید بر اساس اهداف و سیاست‌هایش مورد تحلیل قرار می‌گرفت. من افتخار می‌کنم که رئیس سازمان، آقای ضرغامی به من گفت؛ هر مخالفی را که خواستی به برنامه دعوت کن تا در فضایی راحت حرف‌هایش را بزند و ما این کار را انجام می‌دادیم. فکر نمی‌کنید برخی وقت‌ها این اتفاق به شکلی که فرمودید نمی‌افتاد و مخاطب احساس می‌کرد بحث یکطرفه شده است. یکی از بیشترین انتقادهایی که به برنامه شما شد درباره حضور خانم بنی اعتماد بود. با اینکه نظرات مخالف زیادی متوجه فیلم قصه‌ها بود ولی ایشان به شکلی یکطرفه حرف‌هایشان را مطرح کردند و مجری هم لابد طبق تعهدی که به سازمان داده بود نباید ورود پیدا می‌کرد. به نظرم این بستگی به ذهنیت‌ها دارد. هر فیلمسازی ممکن است گرایشات سیاسی داشته باشد. بخشی از برنامه هفت برای این بود که فیلمسازها بیایند و درد‌دل‌های سینمایی خود را مطرح کنند نه درد دل‌های سیاسی خودشان را. در آن برنامه هم خانم بنی اعتماد درباره سینما صحبت کردند. فیلمساز باید بتواند درباره فیلمش با مردم حرف بزند. نکته دیگر اینکه سیاست برنامه این بود که فیلمساز و منتقد روبه‌روی هم قرار نگیرند. فیلمساز حرفش را بزند و منتقد هم به شکل جدا فیلم را نقد کند. برنامه ما سه بخش داشت، گفت‌و‌گو با سینماگران یک بخش بود. بخش دوم گفت‌و‌گو با عوامل فیلم در حال اکران بود و من معتقد بودم برنامه هفت باید فضایی ایجاد کند تا عوامل بتوانند مردم را تشویق به دیدن فیلمشان کنند. مردم باید در وهله اول به سینما بروند و فیلم ببینند. اعتقاد نداشتم منتقد باید فیلمساز را تحت فشار بگذارد. منتقدها معمولاً از فن بیان خوبی بهره می‌برند و ممکن است فیلمساز فن بیان مطلوبی نداشته باشد و نتواند از فیلمش به خوبی دفاع کند. معتقدم فیلمساز مقابل منتقد محکوم به شکست است. فکر می‌کنید فیلمساز نسبت به فیلم خودش هم نباید آنقدر تسلط داشته باشد که بتواند از آن دفاع کند؟ این در حالی است که فیلمساز نسبت به منتقد حتماً زیست طولانی‌تری با اثر داشته و قاعدتاً اشراف بهتری به اثر خودش دارد. فیلمساز فیلم را ساخته و منتقد باید کار خودش را انجام دهد. هیچ جای دنیا هم اینطور نیست که فیلمساز مقابل منتقد بنشیند و جواب پس بدهد اما کارشناس می‌تواند با فیلمساز گفت‌و‌گو کند و مدل آن هم تفاوت دارد. من با خانم بنی اعتماد درباره فیلم گفت‌و‌گو کردم. خانم بنی اعتماد فیلمساز بزرگ و نجیبی است اما در برخی از بخش‌های فیلمش مواضع سیاسی خود را پنهان نمی‌کند. بحث من اصلاً سیاسی نیست. به نظرم باید درباره سینما با ایشان چالش صورت می‌گرفت. متأسفانه «قصه‌ها» درگیر یک چالش سیاسی شده بود. البته کارگردان «قصه‌ها» همواره از قرار گرفتن در جایگاه یک فعال سیاسی با مواضع مشخص پرهیز نکرده است. این حق هر شهروندی است که مواضع سیاسی داشته باشد. بله، منظور من این است که بخشی از آن چالش سیاسی که در مقابل فیلم ایشان ایجاد شد ابتدا به ساکن تابع رفتار خود ایشان بود. حتی در یک جشنواره‌ای در خارج از ایران گفتند که قصه‌ها را از لج دولت وقت ساخته‌اند. مجید مجیدی و ابراهیم حاتمی‌کیا هم در مقطعی چنین رویکردهایی داشتند. اینکه به خاطر انتقام گرفتن‌های سیاسی پای سینما را وسط بکشیم درست نیست. به نظرم اگر «قصه‌ها» در مسیر عادی خود حرکت می‌کرد کمتر فروش می‌کرد. شما می‌دانید عده‌ای در طبل اکران نشدن فیلم می‌کوبیدند. فیلم اکران شد و هیچ اتفاقی هم نیفتاد. این فضاسازی‌ها به نفع چه کسی تمام شد؟ نمایندگان مجلس فیلم را دیدند و گفتند مشکلی ندارد. به نظرم عده‌ای قصد دارند مردم را از سینما بترسانند. من به عنوان مجری از سال‌ها پیش به این نتیجه رسیده بودم که مجری اگر بی‌طرف نباشد و موضع داشته باشد سینماگران برنامه را به رسمیت نمی‌شناسند و برنامه بایکوت می‌شود. مثل بی‌عدالتی که الان انجام می‌شود. سه نفر منتقد می‌نشینند و یک فیلم را نقد می‌کنند و جالب است که آن فیلم در حال جابه‌جا کردن رکوردهای فروش است. این بی‌عدالتی‌ای را مردم می‌بینند و متوجه می‌شوند. من وقتی قصد داشتم برنامه هفت را به دست بگیرم ضعف‌های هفت جیرانی را لیست کردم. یکی از آنها همین بود. نظرهای شخصی مجری سبب شده بود که هنرمندها دیگر به برنامه آقای جیرانی نمی‌آمدند. این اتفاق الان هم می‌افتد. مجری برنامه به عنوان نماینده تلویزیون ملی جمهوری اسلامی علیه سینما موضع می‌گیرد. به نظرم ایشان حق ندارد چنین کاری انجام دهد. این رابطه تقابلی میان سینما و تلویزیون به نفع هیچ کس نیست. من دو میزگرد درباره معرفی فیلم ایرانی به اسکار برگزار کردم. موافقان و مخالفان آمدند حرف زدند. به نظر شما همه آثار سینمای ایران مطلوب خانواده ایرانی است؟ بالاخره نظر جامعه‌شناسان درباره برخی فیلم‌ها مثبت نیست. شما می‌گویید جامعه‌شناسان، اگر واقعاً جامعه‌شناس درباره یک فیلم نظر بدهد باید با جان و دل پذیرفت اما درباره فیلم‌ها نظرات سیاسی مطرح می‌شود. شما گفت‌و‌گوی من با خانم بنی‌اعتماد را که مرور کنید می‌بینید همه سؤالاتی که مطرح بود را من از ایشان پرسیدم. چرا درباره جنگ فیلم نمی‌سازید؟ چرا فیلم‌های شما سیاه است؟ من که نمی‌توانم یقه فیلمساز را بگیرم. خوشحالم که ایشان نظر تندی مطرح نکرد. ما در یک برنامه زنده قرار داریم. خانم بنی اعتماد پس از 24 سال آمده بود تلویزیون صحبت کند. نمی‌شود دوستانه و صمیمی چالش کرد؟ خیر، احترام ایشان باید حفظ می‌شد. ببینید زمانی که بحث تعطیلی خانه سینما در اوج بود به من گفتند راجع به آن مسئله اصلاً حرفی زده نشود ولی من رفتم خواهش کردم اجازه بدهید من طرح کنم تا داستان فیصله پیدا کند و زمانی که دو نشست در برنامه انجام شد موضوع تمام شد. مناظره آقایان فرح بخش و اسعدیان پخش شد و نظرات مطرح شد. ما باید سعی کنیم هزینه‌های نظام را کاهش دهیم وگرنه جنجال درست کردن که کاری ندارد. ما سعی می‌کردیم منطقی و عقلانی برنامه را پیش ببریم. به نظرم این حق یک هنرمند است که از تریبون رسانه ملی برای بیان حرف‌هایش استفاده کند. اگر عده‌ای این فهم و درایت را ندارند تا به این طریق دل‌ها را به هم نزدیک کنند و از کدورت‌ها و تنش‌ها بکاهند باید جواب بدهند. بخشی از وظیفه صداوسیما این است که حوزه فرهنگ جمهوری اسلامی را تقویت کند و این مسئله در یک فضای آرام و منطقی میسر خواهد بود. این شرایط در هفت جیرانی مهیا نبود؟ اصلاً. مسعود کیمیایی دوست نزدیک آقای جیرانی بود ولی یکبار در برنامه ایشان حاضر نشد. نسبت به برخی سخنان مسعود کیمیایی در برنامه هفت هم انتقادهایی مطرح بود. ما برای خودمان استراتژی تعیین کرده بودیم. اگر مسعود کیمیایی یا هر شخص دیگری قرار بود خطوط قرمز را زیر پا بگذارد حتماً با واکنش من مواجه می‌شد اما کیمیایی این کار را نکرد. اینکه معتقدید تلویزیون باید در کنار سینما باشد سبب نمی‌شود نگاه انتقادی و تبیین سینمای مطلوب انقلاب اسلامی به حاشیه برود؟ گبرلو هفت را برای سینمای ایران و نظام جمهوری اسلامی می‌دید برای همین هم نگاه گبرلو برای حفظ وجهه انقلاب و نظام حلقه بسیار وسیع‌تری از هفت جیرانی و افخمی را در نظر گرفته بود. شما الان ببینید تعداد سینماگرانی که به هفت افخمی اعتراض می‌کنند و حتی حاضر نیستند این برنامه را دنبال کنند چه اندازه است. اعتقاد دارید این سینمایی که الان وجود دارد سینمای مطلوب است؟ خیر، اینطور نیست اما این سینما داشته و سرمایه جمهوری اسلامی است و باید از آن صیانت شود نه اینکه ریشه آن را زد. ضمن اینکه من بستر را برای حضور منادیان سینمای آرمانی هم فراهم کرده بودم. از سینمای ما تا آنچه مدنظر رهبری انقلاب است فاصله زیادی است اما این یک پروسه تدریجی است. برنامه من مختص یک گرایش فکری نبود. همه کسانی که مدعی سینمای ارزشی و انقلابی هستند نیز به برنامه گبرلو آمدند. وحید جلیلی در برنامه جیرانی 40 ثانیه بیشتر حق اظهار نظر نداشت اما در برنامه من دو تا 40 دقیقه صحبت کرد. وقتی خانم افتخاری و آقای صدرعاملی با هم مناظره می‌کنند یعنی بستر فراهم شده است هر چند من راضی نبودم خانم افتخاری مقابل سینماگر کارکشته‌ای چون صدرعاملی بنشیند و قافیه را ببازد. ما به ایشان گوشزد کردیم اما ایشان گفت که مشکلی نیست و به برنامه آمد و گفت، من اصلاً سینما نمی‌روم و این حرف خیلی برای خودش و کمیسیون فرهنگی بد شد. اشاره کردید به نظرات رهبر معظم انقلاب درباره سینما. در هفت گبرلو تا چه اندازه نسبت به این مسئله اهتمام می‌ورزیدند؟ من ابتدای هر برنامه سرمقاله می‌خواندم و این نظرات را بازخوانی می‌کردم. من معتقد به سینمای انقلاب اسلامی هستم. در برنامه من وحید جلیلی و نادر طالب‌زاده آمدند و صریح‌ترین حرف‌ها را درباره جشنواره‌های خارجی زدند. برخی از سینماگران مانند بهرام بیضایی و تهمینه میلانی و حتی فریدون جیرانی آثاری درباره مناسبات پشت صحنه سینما ساختند که با واکنش تند سینماگران مواجه شد. چرا سینماگران انتقاد از خودشان را برنمی‌تابند؟ من معتقدم حریم خصوصی افراد باید محترم شناخته شود. منظورم حریم خصوصی سینماگران نیست. من با ساخته شدن فیلمی مثل «سوپراستار» اثر خانم میلانی زیاد موافق نیستم. یعنی سینما حق دارد به همه اصناف و اطراف جامعه سرک بکشد، برای مثال عملکرد پزشک‌ها را زیر سؤال ببرد اما حق ندارد عملکرد خودش را نقد کند؟ به نظرم چون نسبت به سینما هنوز حساسیت‌های زیادی در میان جامعه متدینین وجود دارد و برخی قصد دارند سینما را محیطی فاسد و ناسالم جلوه بدهند و از این طریق به سینماگران فشار بیاورند زیاد به صلاح نیست که بر این موج دمیده شود. البته با ساخته شدن سوپراستار و فیلم آقای بیضایی هیچ موج منفی ایجاد نشد چون بالاخره همه می‌دانند یک یا چند مورد را نمی‌شود به کل تعمیم داد. اندیشه اسلامی اجازه نمی‌دهد که فساد را برملا کنی و به اصطلاح اشاعه بدهی چون ممکن است قبح زشتی‌ها پس از مدتی کاهش پیدا کند. اگر فسادی در جایی از سینما وجود دارد باید با تدبیر خود سینماگران ترمیم شود نه اینکه در بستر جامعه برملا شود. این موضع مقداری محافظه‌کارانه به نظر می‌رسد. در سینمای امریکا هم فیلم‌هایی که به سینما نقد وارد کرده‌اند زیاد است. بله، اما ما قائلیم که میان سینمای مطلوب ما با سینمای امریکا باید فاصله باشد. سینمای ما باید مبتنی بر اندیشه‌های اسلامی باشد. شما برای سینما یک ناحیه مقدسه قائلید؟ یعنی سینما می‌تواند درباره روحانیت فیلم بسازد ولی درباره خودش نمی‌تواند؟ اگر قرار باشد سینما عملکرد بخشی از روحانیت را به کل تعمیم بدهد مجاز به این کار نیست اما اگر با رویکردی دلسوزانه وارد نقد شود اشکالی ندارد. بعید است رویکرد فیلمسازی مثل بهرام بیضایی یا تهمینه میلانی در انتقاد به سینما دلسوزانه نبوده باشد. حتما دلسوزانه بوده ولی این مسائل نباید زمینه‌ای برای حمله به سینما ایجاد کند. بله و شکر خدا این اتفاق هم نیفتاد. حال سینمای ایران الان چگونه است؟ آرامشی در میان سینماگران قابل مشاهده است. به نظرم این آرامش مسکن و مقطعی است. مسئولان در حال حاضر از سینما به عنوان زینت المجالس استفاده می‌کنند و بیش از اینکه به سینما کمک کنند قصد بهره‌برداری از آن را دارند. برنامه روشنی درباره سینما ارائه نشده است، به نظرم در بحث فرهنگ با دولت ترسویی مواجهیم و تولیدی مبتنی بر سیاست‌های انقلاب اسلامی انجام نمی‌شود. هفت بهروز افخمی این آرامش را به هم نمی‌زند؟ مشکل اصلی من با هفت افخمی ادبیات مجری و منتقد است. ادبیاتی که منجر به دو قطبی، تنش و کدورت می‌شود و از دل آن نفعی عاید سینما نمی‌شود. کسانی که ادعای آرمانخواهی دارند باید در مسیر اخلاق گام بردارند وگرنه نتیجه عکس می‌گیرند. از اینکه برنامه را از شما گرفتند ناراحت نشدید؟ بالاخره ما برای خودمان صندلی ابدی در نظر نگرفته بودیم ولی برخوردی که با ما شد اصلاً خوب نبود. بدون خداحافظی آنتن را از ما گرفتند.