بگو چی دور می‌ریزی تا بگویم کی هستی!؟

روزنامه شهروند: من٢٣ساله بودم که عضو هیأت‌علمی شدم، اما یک روز فهمیدم تصویر آن لیلای استاد دانشگاه را دیگر باید کنار بگذارم لیلا پاپلی‌یزدی، باستان‌شناس معاصر و یکی از حلقه‌های رنگینِ زنجیره‌ای بزرگ از زنانی ا‌ست که با تمام نیرو در مقابل محدودیت‌ها، تلخی‌ها و فراز و فرود‌های اجتماعی و فرهنگی ایستاده و تمرین تاب‌آوردن می‌کند. زنانی که توأمان همسر و مادر و شاغل‌اند و برای شکل‌بودن‌شان، بودنی که خودشان می‌خواهند نه آنچه برای‌شان تعریف می‌شود. سال‌ها جنگیده‌اند و بله این جنگ گاهی خسته و فرسوده‌شان می‌کند، اما می‌دانید آن‌ها استاد برخاستن از فقدان، حرمان‌ها و رنج‌ها هستند و هربار مثل ققنوسی از دل خاکستر شعله می‌کشند و همه چیز را از سر می‌گیرند. لیلا را دوست دارم، برای آن‌که جرأت نشان‌دادن این رنج‌ها را کنار تمام قدرت‌های زنانه‌اش دارد. هرچند می‌گوید مجبور است هر روز چهره‌ای ایده‌آل از خودش بسازد، ولی من شفافیت او را می‌بینم. شوق او به کار را وقتی پسر چند روزه‌اش را وقت حفاری توی فرغون نگهداری می‌کند، وقتی زباله‌های متعفن را برای پژوهش زیرورو می‌کند، می‌بینم و وقتی از روز‌های سختش می‌نویسد و گلایه می‌کند، آن‌ها را هم می‌بینم. لیلا از آن زن‌هایی‌ست که می‌دانم وقت ناامیدی‌هایم می‌توانم امیدوار باشم که دستش را به سویم دراز می‌کند و می‌گوید بلند شو، من توانستم پس تو هم می‌توانی. پیش از هرچیز به من از «باستان‌شناسی زباله» بگو؟ باستان‌شناسی پسماند (زباله) روش شناخته‌شده‌ای در دنیاست که از سال‌های ١٩٧٠و توسط ویلیام راثجه شروع شد. روشی که در آن. ماهیت «دور ریزها» به شناخت مادیتِ فقر، روابط اقتصادی یا حتی تقسیم‌بندی‌های جنسیتی کمک می‌کند. با جست‌وجو در پسماند‌ها حتی شیوه زندگی فردی، اجتماعی و طبقاتی قابل بررسی است. تخصص من «باستان‌شناسی معاصر» است. این شاخه از باستان‌شناسی تلاش می‌کند مناسبات قدرت را از روی بقایای برجای مانده از انسان در دنیای معاصر بازسازی کند و تفاوتش با تاریخ، جامعه‌شناسی و علوم سیاسی دست‌گذاشتن بر چیزهایی است که مثل پسماند‌ها حذف می‌شوند یا کنار گذاشته می‌شوند. ما از طریق این پژوهش‌ها می‌کوشیم تا راهی برای بهبود وضع پیدا کنیم و در حقیقت تفاوت باستان‌شناس معاصر با دیگر باستان‌شناس‌ها همین کنشگری است. ما تیم کوچکی هستیم، ولی تنها کسانی هستیم که این کار را انجام می‌دهیم. این پروژه در تهران شروع شد؟ بله. این پروژه تحت حمایت مرکز مطالعات و برنامه‌ریزی شهر تهران است و من گروه پژوهشی‌ام که متشکل از باستان‌شناسان، جامعه‌شناسان و دوستان متخصص در امر توسعه در آن مشغول کار هستیم. البته این را هم بگویم که ما فعلا به صورت آزمایشی و در منطقه ٧ و ١٧ این کار را انجام می‌دهیم و اگر نتیجه رضایت‌بخش شد، می‌توانیم آن را در تمامی مناطق تهران اجرا کنیم.

پسماند‌های این مناطق چه تفاوتی با هم داشتند؟ منطقه ١٧ براساس آمار از نظر شرایط اقتصادی یکی از فرودست‌ترین و از نظر جمعیت متراکم‌ترین منطقه تهران است. پسماند‌های بخش‌هایی که جمعیت فرودست‌تر اقتصادی را جای داده، به‌طور میانگین کمتر از ٨٠٠گرم است. می‌توانم بگویم مردم این مناطق از نظر اقتصادی و تغذیه مشکل جدی دارند. واکنش مردم وقتی شما را درحال زیروروکردن پسماند‌ها می‌بینند، چیست؟ بگذار این‌طور بگویم؛ هرچه به سمت مناطق فقیرنشین می‌رفتیم، برخورد مردم بهتر می‌شد، اما مردم در مناطق بالاتر فکر می‌کنند ما کارگران حمل پسماندیم و البته به نظرم کارگر حمل پسماندبودن هیچ اشکالی ندارد، ولی این تصور باعث می‌شود ما را فرودست ببینند و به واسطه این فرودستی به خودشان اجازه می‌دادند رفتاری تند و تلخ داشته باشند. تصور می‌کنم قرارگرفتن انتخابی ما در وضع فرودستی سبب شده به فهم نویی از وضع کارگران و اقشاری که با پسماند سروکار دارند، برسیم.

وقتی برای جمع‌آوری پسماند، نمایشگاه رفتید، برخوردشان چطور بود؟ در بخش عمومی مردم با خوشرویی استقبال کردند، اما در بخش ناشران دانشگاهی کار به حراست کشید و این تناقض برایم خیلی جالب بود، چون درست در مکانی که فکر می‌کنی آدم‌ها باید از پژوهشی نو حمایت کنند، چنان نگاه بدبینانه‌ای به آن داشتند که تلاش می‌کردند حذفش کنند. درنهایت توانستیم با نشان‌دادن مجوز‌ها و همیاری شهرداری منطقه مشکل را حل کنیم، ولی رفتارشان خیلی بد بود.

امسال کتابی هم در نمایشگاه کتاب داشتی؟ در غرفه نشر نگاه معاصر کتاب «باستان‌شناسی سیاست‌های جنسی و جنسیتی در پایان عصر قاجار و دوره پهلوی اول» که من هم سهمی در آن دارم، در نشر حکمت کلمه هم چهار جلد کتاب از سری باستان‌شناسی داریم که «مادیت‌های معاصر» در مورد باستان‌شناسی معاصر است که با همکاری دوستانم و نظارت من منتشر شده و رمانی هم به نام «زندگی خانم کاتیوشا و همکاران تمام فلزی‌اش» را در نشر روزنه دارم.

در عکس‌های اینستاگرامت مطلبی درباره پروژه نیمه‌تمام بَم نوشته بودی، چرا این پروژه ناتمام ماند؟ و این همه علاقه تو به این شهر از کجا می‌آید؟ «باستان‌شناسی بم پس از زلزله» دومین پروژه با روش معاصر من و همسرم، عمران گاراژیان بود. این پروژه ذیل پروژه بزرگ «ارگ بم» سال ٨٢، ٣٥روز بعد از زلزله بم زمانی که پروژه بزرگ ارگ بم زیر مسئولیت دکتر طالبیان و سپس دکتر مختاری بود، شروع شد و بهترین فضای کاری‌ای بود که در ایران تجربه کردم و حتی تیم کوچک ما همانجا شکل گرفت، ولی متاسفانه در سال ١٣٨٧ به دستور دولت نهم نیمه‌کاره متوقف شد.

ما از سال ٨٢ تا ٨٧ تقریبا در بم زندگی کردیم و هر روز با رنج آن مردم دگرگون شدیم. پسرم در بم رشد کرد. رساله دکتری‌ام را هم در مورد بم نوشتم و لیلایی که امروز هستم را هم از بم دارم و خودم را مدیون مردم این شهر می‌دانم.

پروژه‌ای هم در حوزه «قوم باستان‌شناسی» داشتی... بله. نخستین پروژه من و همسرم در حوزه باستان‌شناسی‌های مربوط به دنیای معاصر، «بررسی سلسله مراتب اقتصادی-اجتماعی منطقه میانکوه در دره‌گز» بود. منطقه‌ای نزدیک مرز ترکمنستان. از روشی استفاده کردیم که به آن «قوم باستان‌شناسی» می‌گویند. آن‌موقع سازمان میراث به ریاست مهندس بهشتی به پژوهش‌های جدید تمایل داشت و رئیس پژوهشکده باستان‌شناسی هم دکترآذرنوش بود. خیلی زیاد از این تحقیقات حمایت می‌کرد که متاسفانه ایشان فوت شدند.

در مورد پیداکردن بازداشتگاهی هم در همدان نوشته بودی... بله. من آن زمان در دانشگاه همدان هیأت علمی بودم و همان وقت‌ها این بازداشتگاه را از دهه ١٣٥٠ پیدا کردم، به همین دلیل فکر می‌کردم در پیشبرد این پروژه از من حمایت می‌شود. پیداکردن این بازداشتگاه جنب‌وجوش عجیبی در دانشجو‌ها به وجود آورده بود، چنان علاقه‌ای به آن پیدا کرده بودند که ساعت ٢صبح در آن جمع می‌شدند و داستان‌سرایی می‌کردند. بازداشتگاه خالی بود؟ بله، ولی ما تلاش می‌کردیم به آن فضا معنا دهیم. سراغ زندانیان قدیمی همدان می‌رفتیم و آنها، چون با چشم بسته وارد این محیط شده بودند، سعی می‌کردند با همین شیوه آن‌جا را برای ما بازسازی کنند. اما متاسفانه در ٢٦بهمن سال ٨٨ من و عمران بدون هیچ توضیحی به مجتمع آموزش عالی نیشابور فرستاده شدیم و پروژه نیمه‌کار ماند.

چند سالی هم در نیشابور بودی... ما آن‌جا چند سالی کار کردیم و در باغ نشاط که محل تبعید کمال‌الملک بود، چند حفاری انجام دادیم، در این میان پروژه‌ای در کویت انجام دادیم و خانه شیخ‌خزعل را حفاری کردیم، تا من تعلیق شدم، بعد از آن هم رفتم آلمان. چه مدت آلمان بودی؟ دو سال در دانشگاه فرای برلین دوره‌ای گذراندم و یک‌سال هم آن‌جا درس دادم. سال ٩٤ به دلیل تغییر دولت و به امید بهبود شرایط به ایران برگشتم. از برگشتنت پشیمان نیستی؟‌ می‌دانی من هیچ وقت افسوس گذشته را نمی‌خورم و معتقدم هر تصمیمی که در شرایطی خاص گرفته‌ام، درست‌ترین بوده. مدتی در جمهوری چک درس دادم، بعد در برلین پروژه‌ای انجام دادم، کتاب جنسیت که همراه با همکارم دکتر مریم دژم‌خوی نوشته‌ام و تغییرات جنسیتی ایران را تعقیب می‌کند، محصول بخشی از این پروژه است. وقتی آمدم ایران من و عمران و دوستانم تصمیم گرفتیم با کمک دوستان ناشرمان پروژه های‌مان را مکتوب و منتشر کنیم و در کنارش کار‌های میدانی انجام دادم. اما همان‌طور که گفتم شرایط الان خیلی بد ا‌ست و نمی‌شود هیچ پروژه مستمری را کلید زد. این قدر بد هست که دلت بخواهد برگردی؟ در جهان من مهاجرت رهایی‌بخش نیست و تصور قطع رابطه کردن با زبان به‌عنوان عنصر وجودی فرهنگی برایم غیرقابل تصور است. الان ده‌ها نفر با تخصص من در اروپا کار می‌کنند، ولی در ایران ما تنها یک گروه ٦-٥ نفره هستیم که قاعدتا بخشی از رسالت من و ما مربوط به همین بوم فرهنگی است. به نظرم الان زمانی نیست که بشود روی پروژه‌های بلندمدت فکر کرد، آدم‌ها می‌توانند در حوزه فرهنگی‌ای فعالیت کنند که قابلیت تأثیرگذاری بیشتری دارند. ما فعلا به صورت آزمایشی و در منطقه ٧ و ١٧ این کار را انجام می‌دهیم و اگر نتیجه رضایت‌بخش شد، می‌توانیم آن را در تمامی مناطق تهران اجرا کنیم. منطقه ١٧ براساس آمار از نظر شرایط اقتصادی یکی از فرودست‌ترین و از نظر جمعیت متراکم‌ترین منطقه تهران است. پسماند‌های بخش‌هایی که جمعیت فرودست‌تر اقتصادی را جای داده، به‌طور میانگین کمتر از ٨٠٠گرم است. ما از سال ٨٢ تا ٨٧ تقریبا در بم زندگی کردیم و هر روز با رنج آن مردم دگرگون شدیم. الان ده‌ها نفر با تخصص من در اروپا کار می‌کنند، ولی در ایران ما تنها یک گروه پنج شش نفره هستیم شب اولی که سرپل ذهاب رسیدم، پزشک‌های هلال‌احمر از خستگی روی پاهای‌شان نمی‌توانستند بایستند. در آمریکا وقتی آنجلینا جولی برای کمک به مردم مناطق محروم می‌رود، با او یک تیم متخصص همراه می‌شود. در ایران، اما سلبریتی‌ها فکر می‌کنند درباره همه چیز صاحب‌نظرند. به جای غرزدن و گوشه‌نشینی از تمام راه‌ها استفاده می‌کنم و این تنها انگیزه‌ام است. در طول این سال‌ها، طبقه اجتماعی‌ام چیز‌هایی را به من تحمیل کرده بود که کم‌کم از آن‌ها جدا شدم و آن استاد دانشگاه قالب را شکست و بیرون دوید. حالا آن لیلای قدیم مُرده و من لیلای دیگری دارم. میان این همه بالا و پایین‌شدن زندگی، مادربودن برایت محدودیت ایجاد نکرد؟ من در ٢١سالگی ازدواج کردم. بخش بزرگی از زندگی‌ام مادرانگی است. وقتی بچه‌دار شدیم، عمران پروژه حفاری گرفت و خب ما همیشه پروژه‌های مشترک داشتیم و گفت: بیا برویم. گفتم به خاطر بچه نمی‌توانم. بعد حرفی به من زد که تا به امروز فراموشش نکردم، گفت: لیلا هیچ رقیبی منتظر تو نمی‌نشیند تا بچه‌ات را بزرگ کنی. دیدم حرفش درست است، نه‌تن‌ها منتظر ننشسته‌اند که فرصت کنند زیرپایت را هم خالی می‌کنند، پس یادگرفتم چطور از خانواده‌ام در امور زندگی‌ام کمک بگیرم و با همسرم به تعامل در کار‌های خانه و پروژه‌های کاری رسیدیم. در بوشهر عکسی از کارگاه باستان‌شناسی کودکان گذاشتی، من تا به امروز اصلا چنین اسمی را نشنیده بودم... من تخصصی در حوزه کودک ندارم، در آن پروژه از دوستانی مانند آقایان روستاییان و سپهرراد دایما همیاری می‌گرفتم. ما این کارگاه را در بوشهر، مشهد و سیستان‌وبلوچستان برگزار کردیم و از این راه می‌خواستیم ببینیم بچه‌های کدام قسمت‌های ایران روایتگرترند و با استفاده و معنادهی به اشیا با آن‌ها ارتباط برقرار کنیم. باستان‌شناسی به تاریخ و شکلی از استیلا شک می‌کند و ما این شک را در بچه‌ها برانگیخته می‌کنیم. درواقع فضایی برای آن‌ها ایجاد می‌کنیم و در آن فضا به شیوه کاملا سقراطی و از راه سوال و جواب به افکارشان جان می‌دهیم. نوشته بودی بعد از ماجرای پلاسکو درگیر سکوتی شدی که دیگر نمی‌توانستی بنویسی، خب این اتفاق برای همه ما شوک‌آور و دردآلود بود. برای تو به جز همه این‌ها چه داشت که درگیر سکوتی طولانی شدی؟ ما از سال ٨٢ در بم باستان‌شناسی فاجعه می‌کردیم. برای کسی مثل من که با فاجعه بم سروکار داشته، در پاکستان روی زلزله و در کویت روی جنگ کار کرده، پلاسکو مسأله غیرقابل حلی نبود. اتفاقاتی از این دست نیاز به فکر تخصصی و از آن مهمتر تشریک مساعی بین‌المللی دارند. اما در ایران ما آن را به نهاد‌های کوچک محلی مثل شهرداری تهران تقلیل می‌دهیم. وقتی در دنیا چنین اتفاقی می‌افتد، از کشور‌های دیگر کمک می‌خواهند، درحالی‌که ما این کمک‌ها را در پلاسکو، سانچی و کرمانشاه رد کردیم و نپذیرفتیم. آن زمان من با هرجایی که می‌توانستم تماس گرفتم و صحبت کردم، ولی متاسفانه هیچ‌کس نتوانست وارد سیستمی شود که معلوم نبود چه رزومه، برنامه و اندیشه‌ای داشتند و دیر شد دیگر. دیر شد. فکر می‌کنی کاری می‌شد کرد؟ من الان اطلاعاتی از آن زمان پلاسکو ندارم، اما ما به‌عنوان یک تیم متخصص باید کنار متخصصان دیگر قرار می‌گرفتیم و با استفاده از اطلاعات طی چند ساعت برنامه‌ریزی می‌کردیم و تصمیم می‌گرفتیم. خب درد من این بود که آدم‌ها جلوی چشم ما داشتند می‌مردند و هیچ‌کس به حرف‌مان گوش نمی‌کرد. خیلی طول کشید تا توانستم با این مسأله که جامعه ما را نمی‌خواهد، کنار بیایم. حالا حالم بهتر است و این واقعیت را پذیرفته‌ام و خب در این شرایط یا باید رها کنی بروی یا بایستی و ادامه دهی که من دومی را انتخاب کردم. کرمانشاه هم رفتید؟ مدیریت بحران در کرمانشاه در مقایسه با بم تغییر کرده بود؟ بله. مدت کوتاهی آن‌جا بودم. در بم میزان تخریب به ٦٠ تا صد درصد می‌رسید. در کرمانشاه با این مسائل مواجه نبودیم، اما شرایط این بود که آن زمان دولت در را به روی کمک‌رسانی بین‌المللی باز کرد و از تمام نیرو‌های متخصص حتی جوان کمک گرفت. شب اولی که سر پل‌ذهاب رسیدم، پزشک‌های هلال‌احمر از خستگی روی پاهای‌شان نمی‌توانستند بایستند. براساس استاندارد جهانی افراد تنها حق دارند آن مقدار به کمک‌رسانی ادامه دهند که به خود آسیب نزنند. بعد آدم‌هایی بودند که ٤٠روز سر پل‌ذهاب کار کردند. نکته دیگر این‌که در کرمانشاه جمعیت از شهر‌های اطراف برای کمک هجوم آورده بودند و مسیر رفت‌وآمد آمبولانس‌ها مسدود شده بود. خب این در حالی است که هلال‌احمر تلاشش را می‌کرد. متاسفانه مردم ایران به راه‌حل‌های احساساتی موقت بیشتر از بررسی‌های یک متخصص علاقه دارند. خب من می‌گویم ما چنین ویژگی داریم که افراد معروف آن را برانگیخته می‌کنند، اما آن‌ها می‌توانند از مردم کمک‌های مالی بگیرند و بعد با متخصصان درباره موارد مصرفش مشورت کنند. ببین مثلا در آمریکا وقتی آنجلینا جولی برای کمک به مردم مناطق محروم می‌رود، با او یک تیم متخصص همراه می‌شود، اما در ایران سلبریتی‌ها فکر می‌کنند درباره همه‌چیز صاحب‌نظرند. در کرمانشاه چه کردید؟ من و دوستان جوانم هر روز در پسماند‌های متعفن مردم پرسه می‌زنیم، کاری که کمتر کسی حاضر به انجامش است و بله می‌دانم با این کار نمی‌توانم فقر را ریشه‌کن کنم، ولی احساس می‌کنم تاریخ قاضی خوبی است. یک روز بالاخره روز قضاوت ما می‌رسد که ممکن است آن روز زنده نباشم و من نمی‌خواهم آن روز بازی را باخته باشم. به جای غر زدن و گوشه‌نشینی از تمام راه‌ها استفاده می‌کنم و این تنها انگیزه‌ام است. ما مجبوریم وجدان‌های بیدار باقی بمانیم و می‌دانم یک روزی جامعه‌ای که ما را نمی‌خواهد، دستش را به سمت‌مان برای کمک گرفتن دراز می‌کند. زندگی در شرایطی که شغل و امنیت و حقوق ثابت و بیمه نداری چطور پیش می‌رود؟ من در خانواده‌ای بزرگ شدم که تقریبا شغل تمامی اعضای آن دانشگاهی بود. من از بچگی تصویر یک استاد دانشگاه را در آینده خودم داشتم و به جرأت می‌توانم بگویم در خانواده‌ام تجربه خشونت جنسیتی نداشته‌ام، ولی زمانی که وارد دنیای باستان‌شناسی شدم، فهمیدم روایتگری زنانه معنا ندارد، با این همه باز جلو رفتم و یک دلیل مهم آن حمایت مردان و زنان زندگی‌ام بود. من ٢٣ساله بودم که عضو هیأت علمی شدم و آن موقع تا حدی به توانایی نیرو‌های جوان اعتماد می‌کردند و در دولت بعد بود که با خشونتی عجیب شغلم را از دست دادم و درنهایت بالاخره یک روز فهمیدم تصویر آن لیلای استاد دانشگاه را دیگر باید کنار بگذارم؛ و سخت بود؟ خیلی. اصلا توان حرف زدن نداشتم، پس شروع به نوشتن کردم. افراد محترم را پیدا کردم که شبیه من بودند و حاضر شدند نوشته‌های ناامیدکننده، عصبی و بی‌معنای مرا بخوانند. یاد گرفتم داستان و یادداشت بنویسم. بعد یک مرتبه دیدم در شبکه‌ای از آدم‌ها و حتی همسرم، اما این بار به مثابه دوست قرار گرفتم که از آن‌ها یاد می‌گیرم و این باعث شد زنده بمانم و هر روز صبح به امید یادگرفتن از این آدم‌ها بلند می‌شدم و فهمیدم چقدر اشتباه کردم. در طول این سال‌ها طبقه اجتماعی‌ام چیز‌هایی را به من تحمیل کرده بود که با کمک این دوستان و تلاش خودم کم‌کم از آن‌ها جدا شدم و آن استاد دانشگاه قالب را شکست و بیرون دوید و حالا آن لیلای قدیم مرده و من لیلای دیگری دارم. چه چیزهایی؟ همه‌چیز‌هایی که باید در شأن یک خانواده دانشگاهی باشد، حتی نوع لباس پوشیدن و حرف زدن تو خلاصه می‌شود در یک‌سری باید‌ها و نباید‌ها که محصول آن وضع اجتماعی است. می‌دانی من این آدمی را که بیمه، شغل و ساعت کار مشخص ندارد، دوست دارم. در عین‌حال به خودم و همه آدم‌های شبیه خودم حق می‌دهم برای حق و شغل‌شان بجنگند. این‌که ما به وضع زیست‌مان خو می‌کنیم، با آن وظیفه دولت که انجامش نمی‌دهد، ربطی ندارد. هر چه هست امروز برای من متعین است که هرچه دارم دستاورد خودم است و کسانی که همیارم بوده‌اند و هیچ سیستمی نمی‌تواند بگوید در سال‌های گذشته از من حمایت کرده، روزی ١٥ساعت و گاهی بیشتر کار می‌کنم، ولی زمان فعالیتم دست خودم است و مهمتر این‌که دست‌کم در فضای شخصی‌ام استیلایی حس نمی‌کنم.