آزاد ارمکی: احزاب بازی دموکراسی را در ایران خراب کردند
آقای آزاد ارمکی معتقد است در صورت ادامه وضعیت کنونی جامعه تا روزهای منتهی به انتخابات، شاهد ظهور جریان سومی در کشور خواهیم بود که دارای ایده‌های عملی برای اداره کشور باشد.
آقای دکتر خیلی ممنون از فرصتی که در اختیار قرار دادید. با نزدیک شدن به انتخابات، بحث بر سر نحوه سیاست‌ورزی در کشور بالا می‌گیرد. عده‌ای معتقدند پیاده‌سازی تحزب، حلقه مفقوده نظام مدیریتی کشور است و در نقطه مقابل، مخالفان نظام حزبی بر این باورند که پیاده‌سازی تحزب در کشور منجر به انحصار قدرت میان گروه‌های محدودی از جامعه شده و مانع شکوفایی استعداد بخش عمده‌ای از مردم جامعه می‌شود. به عنوان مقدمه گفت‌وگو شما معایب و مزایای نظام حزبی را چطور ارزیابی می‌کنید؟
آزاد ارمکی: چند نکته این جا وجود دارد یکی اینکه در پرداختن به اینگونه مباحث به لحاظ نظری و مفهومی از فهم تحولات تاریخی ایران غفلت می‌شود.
جامعه ایرانی جامعه‌ای است که تغییرات آن بر مبنای منطق اجتماعی و فرهنگی کلید می‌خورد ولی جشن پیروزی آن در حوزه سیاسی اتفاق می‌افتد و گویی که عاملیت تحولات نیز در عرصه سیاست و توسط سیاسیون انجام شده است در صورتی که حوادث تاریخی ایران نشان می‌دهد که تحولات در کشور به شکل بنیادین از نگاه‌های اجتماعی و فرهنگی نشات می‌گیرد. در گا‌م‌های نهایی و در موقعیت‌هایی که نتیجه سیاسی رخ می‌دهد، فرصت‌طلبی نیروهای سیاسی ظهور میکند و به یک باره تمامی تحولات به نام سیاسیون نوشته می‌شود.
این روند زمانی بیشتر خود نمایی میکند که گروه پیروز در انتخابات شروع به بازتعریف آنچه از گذشته پیش آمده میکند. یعنی هر گروهی که توانسته در انتخابات ریاست جمهوری به پیروزی برسد، برای خود حزبی تشکیل می‌دهد. متاسفانه در ایران احزاب و تمایلات حزبی دقیقا بعد از پیروزی رؤسای جمهور در ایران شکل گرفته است.
به طور مثال مرحوم هاشمی رفسنجانی وقتی در انتخابات به پیروزی می‌رسد، حزب اعتدال و توسعه را شکل داد. بار دیگر و در سالهای اخیر به منظور بازگشت به قدرت فعالیت حزب اعتدال و توسعه پس از یک دوره طولانی بدون فعالیت محسوس به منظور بازگشت به قدرت آقای هاشمی و دوستان و یاران و همراهان ایشان شدت می‌گیرد.
در دوره آقای خاتمی نیز به همین شکل، به محض روی کار آمدن دولت اصلاحات در دوم خرداد شاهد تاسیس حزب مشارکت بودیم. همین روند در دوره آقای احمدی‌نژاد نیز اتفاق افتاد. احزاب دقیقا بعد از پیروزی رؤسای جمهور معنی پیدا می‌کنند و هدف آنها نیز مشروعیت بخشی و استمرار حرکت دولت وقت در کشور است. این یعنی فرصت‌طلبی حوزه سیاست و سیاسیون در حوزه عمل دموکراسی. اگر این کار را نمی‌کردند و اجازه می‌دادند که گروه پیروز تنها در دوره چهار ساله مدیریت خود به ساماندهی نظام اجتماعی و سیاسی بپردازد، امکان شکل‌گیری حزب با هدف کنش‌گری اجتماعی و فرهنگی به وجود می‌آمد.
این مسئله عجیبی است که رئیس‌جمهور منتخب در ابتدای فعالیت خود به دنبال طرح یک تئوری رادیکال برای نظم حاکم در کشور می‌رود و قصد عبور از وضعیت کنونی کشور را دارد در صورتی که اگر این تئوری را کنار بگذارد دیگر شاهد تعارض بین رئیس‌جمهور و رهبر و نهادهای مدنی و حاکمیتی و نهادهای بین قوایی نمی‌بودیم. مسئله‌ای که متاسفانه تقریبا در اکثر دولت‌های بعد از انقلاب شاهد آن بودیم. در صورتی که اگر رؤسای جمهور در ایران متعهد به اجرای وظایف قانونی خود شده و به دنبال فعال کردن بروکراسی در ایران و مشروعیت بخشی به آن می‌رفتند، آنوقت در فضای سیاسی کشور امکان فعالیت سیاسی و اجتماعی احزاب فراهم می‌شد.
** نیازمند احزابی با سه تفکر و طبقه مختلف هستیم
ما نیازمند فصل اجتماعی و سیاسی جدیدی در کشور هستیم. برای ایجاد این فصل اجتماعی جدید باید دید چه عناصری بدنه تغییرات اجتماعی کشور را رقم می‌‌زند که کنش سیاسی در چارچوب آن را امکان‌پذیر میکند. عناصر اساسی که در جامعه ایرانی از اهمیت بالایی برخوردار است، خاندان‌ها، روشنفکران، تجار و سیاستمداران، مدعیان حوزه دین و روحانیت هستند.
بعد از این کار باید بحث طبقات مختلف در ایران را مورد بررسی قرار دهیم. ما باید سراغ حزبی برویم که نماینده طبقه پایین، متوسط و بالای کشور باشد. یعنی نیازمند احزابی با سه تفکر و طبقه مختلف هستیم. نه احزاب دوگانه که دغدغه آنها. یعنی نه اینکه اصلاحات، به معنای کلی و انتزاعی و اصولگرایی، به معنای عدالت‌طلبی با مفهوم کلی باشد که هم اکنون شاهد هستیم. خروجی آن امروز این شده که اصلاح‌طلبان که ماهیتاً مدعی برقراری دموکراسی بوده، این روزها به دنبال پیاده‌سازی عدالت هستند و اصولگرایانِ مدعی عدالت‌خواهی در پی پیاده‌سازی اصول دموکراتیک در کشور هستند!
اگر جامعه ایران دارای ماهیت طبقاتی باشد، نیازمند فعالان سیاسی است که نیاز طبقات مختلف در نهادهای حاکمیتی مطرح و به دنبال تحقق این نیازها باشند. ما امروز هیچ محلی برای تحقق مطالبات طبقه بالای جامعه نداریم.
مشخصا منظور شما از طبقه بالای جامعه چه قشری است؟
آزاد ارمکی: متمولان، صاحبان سرمایه، صنعتگران و بانکداران کشور. در صورتی که به مطالبات و نیازهای این قشر در دستگاه‌های حاکمیتی توجه شود، دیگر شاهد خروج سرمایه از کشور نخواهیم بود و این همه فرار مالیاتی در کشور و تقلب در تولید در کشور دیده نمی‌شود.
مفاسد اقتصادی امروز کشور به این دلیل است که صاحبان سرمایه به واسطه قدرت مالی، از مواهب و اختیارات بالایی برخوردارند. در حالی که در هیچ یک از چارچوب‌های قانونی از جمله احزاب قرار ندارند که آن حزب بخواهد مسئولیت اقدامات آنها را بر عهده بگیرد و این قشر با قدرت سرمایه خود هرگاه که اراده کند می‌تواند نظام اجتماعی و فرهنگی کشور را تحت تاثیر قرار دهد. در صورتی که اگر این طبقه از جامعه در چارچوب یک حزب فعالیت می‌کرد، اعضای آن موظف به پاسخگویی به حزب و تعریف رابطه خود با نهادهای حاکمیتی کشور می‌شدند. هیچ حزبی در کشور نیست که نماینده صنعتگران باشد.
وقتی صنعتگران کشور هیچ تریبونی در اختیار ندارند که مشکلات خود را مطرح کنند و در نقطه مقابل از سوی بلندگوی‌های رسمی و غیررسمی کشور علیه آنها هجمه وارد می‌شود، چه انتظاری میتوان داشت که این قشر کالای باکیفیتی تولید کند یا اینکه سرمایه خود را از کشور خارج نکند؟
آیا مشکل قانونی برای حضور اقشاری چون صنعتگران در فضای سیاسی و رسانه‌ای کشور و شنیده نشدن مطالبات و دغدغه‌های این قشر در کشور وجود دارد؟
آزاد ارمکی: به هیچ عنوان نقص قانونی در این رابطه وجود ندارد. قانون اساسی نه مخالف فعالیت احزاب است و نه حمایت همه‌جانبه‌ای از فعالیت آنها کرده است.
** جریان اصلاح‌طلب و اصولگرا ایده‌ای برای ساماندهی مشکلات کشور ندارند
آیا با همین چارچوب‌های قانونی نیز امکان فعالیت حزبی برای طبقات مختلف جامعه فراهم است؟
آزاد ارمکی: بستر آماده است ولی فهم واقعی در این رابطه وجود ندارد. صاحبان قدرت می‌خواهند در نقد اینکه حزب وجود ندارد سخن بگویند و کسانی که اعتقاد به فعالیت حزبی دارند نیز تحزب در کشور را تنها برای پیاده‌سازی اهداف خود می‌خواهند نه صرفا برای ساماندهی مسائل اجتماعی و فرهنگی کشور.
ما فهمی در رابطه با تحولات اجتماعی نداریم که باید اصلاح امور را از کجا شروع کنیم. هم اکنون حدود 300 نفر نماینده در مجلس حضور دارند که بی‌هویت هستند و عموما بر اساس تئوری‌های پوپولیستی سیاست‌ورزی می‌کنند. شما فکر می‌کنید فراکسیون امید می‌تواند کار حزبی کند؟ قطعا نمی‌تواند. کار حزبی نیاز به منطق اقتصادی، نیروی اجتماعی و سازماندهی مشخص دارد. اکثر نمایندگان مجلس پوپولیست و هوچی‌گر هستند و یک روز مدافع یک موضوع و روز دیگر مخالف آن هستند.امروز رفتارهایی از نمایندگان مجلس می‌بینیم که هر فرد عاقلی شک میکند که آیا واقعا این اشخاص ابتداییات سیاسی را بدانند.
امروز جریان اصلاح‌طلبی و اصولگرایی که به عنوان جریان‌های سیاسی غالب در کشور مطرح هستند، به شکل مداوم درگیر مسائل بیهوده و حاشیه‌ای می‌شوند و ایده‌ای برای ساماندهی مشکلات کشور بویژه در حوزه اقتصادی ندارند.
** احزاب صرفا زیرمجموعه قدرت و نفوذ هستند
به نظر شما راهکار که بتواند فرآورده سیاسی مطلوبی برای کشور داشته باشد، چیست؟
آزاد ارمکی: ما باید ابتدا مشخص کنیم که صورت‌بندی نظام اجتماعی در کشور چگونه است. یک صورت بندی، صورت‌بندی طبقاتی و گونه‌ای دیگر صورت‌بندی گروه‌های اجتماعی متعدد در کشور است. به طور مثال زنان جامعه باید دارای یک حزب جداگانه باشند. چرا باید زنان و جوانان در احزاب کشور در اقلیت باشند، چرا نباید جوانان و زنان، احزاب مجزایی برای خود داشته باشند؟
این گروه‌ها به چه شکل باید کنش‌گری سیاسی داشته باشند؟
آزاد ارمکی: تمامی تشکیلاتی که تحت عنوان حزب در کشور فعالیت می‌کنند، صرفا گروه‌های زیرمجموعه قدرت و نفوذ هستند. اگر این گروه‌ها به معنای واقعی یک حزب بودند باید می‌توانستند که در مواجهه کشور با بحران‌های سیاسی و اجتماعی نقش‌آفرینی مثبتی داشته باشند. اما آیا احزاب کنونی توانایی چنین کارهایی را دارند؟
شاید علت آن این باشد که احزاب کشور ایده‌ای برای اداره امور ندارند.
آزاد ارمکی: قطعا همین‌طور است. چون این گروه‌ها به طور کلی هیچ یک از شاخصه‌های یک حزب را ندارند و تنها گروه‌هایی منفعت‌طلب هستند. در جوامعی چون انگلیس که یک حزب، قدرت تعطیلی پارلمان را دارد، میتوان این ادعا را کرد که فعالیت حزبی جریان دارد. حزب محافظه‌کار در انگلیس قصد کودتا در این کشور را ندارد بلکه با استدلال، نهادهای حاکمیتی را به این نتیجه رسانده که تعطیلی موقت مجلس به سود منافع ملی است.
ولی به اعتقاد برخی کارشناسان، این اقدام حزب محافظه‌کار در انگلیس موجب انسداد و بن‌بست سیاسی در این کشور شده است.
آزاد ارمکی: هیچ مشکلی ندارد. مقاومت حزبی در این کشور وجود دارد. اما جامعه فرو نمی‌ریزد و حاکمیت در خطر فروپاشی قرار نمی‌گیرد. نکته مهم در ارتباط با اتفاقات اخیر در انگلیس این است که وقتی یک حزب به این نتیجه می‌رسد که خروج این کشور از اتحادیه اروپا، تامین کننده منافع ملی انگیس است، علی‌رغم اینکه می‌داند تصمیم اتخاذی ممکن است با واکنش‌‌های شدیدی از سوی افکار عمومی روبرو شود، ولی تصمیم خود را عملی کرده و طبعا هزینه‌های آن را نیز می‌پذیرد.
در آمریکا نیز همین روند حاکم است. زمانی که شعارها و ایده‌های ترامپ با اقبال افکار عمومی آمریکا روبرو شد، حزب جمهوری‌خواه با بازنگری در سیاست‌های حزب، خود را به ترامپ و ایده‌هایش نزدیک کرد تا جایی که امروز ترامپ با وجود عدم سابقه عضویت در حزب جمهوری‌خواه، مورد حمایت نمایندگان این حزب در کنگره قرار دارد و حزب جمهوری‌خواه خود را متعهد می‌داند که مسئولیت اقدامات ترامپ را بر عهده بگیرد.
در شرایطی که در کشور ما زمانی که اشخاصی چون احمدی‌نژاد یا روحانی به قدرت می‌رسند، جریان‌های سیاسی با نزدیک شدن به آنها در ابتدا خود را حامی آنها معرفی می‌کنند ولی به محض اینکه احمدی‌نژاد و روحانی در اداره کشور دچار مشکل می‌شوند، گروه‌های سیاسی منکر حمایت‌های همه‌جانبه خود از آنها می‌شوند. نکته دیگر اینکه وقتی شخصی در ایران به قدرت می‌رسد، تمام تلاش خود را برای حذف سیاسی رقیب خود انجام می‌دهند. بنابراین تا زمانی که صورت‌بندی مشخصی در کشور برای فعالیت‌های سیاسی مشخص نشود، این روند معیوب ادامه خواهد داشت.
راهکار کوتاه مدت این است که تمامی گروه‌های سیاسی که امروز به اسم حزب در کشور فعالیت می‌کنند، اعلام تعطیلی کنند و به جای گروه‌های سیاسی، اشخاص صاحبنظر در حوزه جامعه شناسی تعریف درستی از صورت‌بندی جامعه ارائه دهند و بر اساس همین صورت‌بندی‌ها، ساماندهی مناسبی در حوزه اجتماعی و فرهنگی در کشور شکل گیرد.
احزابی که به گفته شما توسط دولت‌ها ایجاد می‌شوند، چرا در زمان فعالیت خود به جای پرداختن به نیازهای اساسی مردم، مطالبه‌گر نیازهای غیرضرور و درجه چندمی مردم می‌شوند؟
آزاد ارمکی: این مسئله نشان‌دهنده تعطیلی اندیشه سیاسی است که منجر می‌شود مسائلی چون ورود خانم‌ها به استادیوم یا حتی برجامی که از ابتدا مبتذل شروع شد و با ابتذال سیاسی به حیات خود ادامه می‌دهد، به نیازهای اساسی کشور تبدیل شوند. وقتی حزب، دولت ساخته می‌شود به دنبال این است که نیروهای مدافع خود را تقویت و دیگر گروه‌های سیاسی فعال در کشور را مورد هجمه قرار دهد.
** ایده‌های کاندیداها باید در انتخابات مورد ارزیابی افکار عمومی قرار گیرد
با توجه به اینکه چند ماه پیش به انتخابات مجلس باقی نمانده، فضای اجتماعی کشور را نسبت به انتخابات دوره‌های قبلی چطور ارزیابی می‌کنید؟
آزاد ارمکی: به اعتقاد من فضای اجتماعی کشور تفاوت چندانی با دوره‌های قبلی ندارد. از آنجا که انتخابات در ایران روندی پوپولیستی دارد، تا هفته‌ها و روزهای پایانی انتخابات نمی‌توان درباره فضای اجتماعی کشور اظهار نظر کرد. دقیقا بر خلاف رویه کشورهای پیشرفته که اصول مدنی در آنها پیاده می‌شود و مردم حتی دو سال پیش از انتخابات گزینه‌های مطرح برای ریاست جمهوری را می‌شناسند. ولی متاسفانه در ایران رؤسای جمهوری بر اساس شانس و اقبال انتخاب می‌شوند.
در چنین فضایی هر شخصی که بتواند جو روانی جامعه را بهتر مدیریت کند، شانس بیشتری برای پیروزی در انتخابات دارد. در همین انتخابات اخیر شاهد بودیم که آقای روحانی از رقیب خود فردی بی‌رحم در افکار عمومی ساخت و مدعی شد که اگر آقای رئیسی پیروز انتخابات شود در خیابان‌ها دیوار می‌کشد و از این حرف‌ها. در دوره اول ریاست‌جمهوری نیز باز هم همین حربه را این‌بار بر روی آقای قالیباف پیاده کرد و وی را شخصی نظامی و خشن به جامعه معرفی کرد.
در نقطه مقابل، جریان رقیب آقای روحانی را فردی فاسد معرفی می‌کرد که حضور او موجب افزایش مفاسد در کشور می‌شود. در حالی که این، ایده‌های کاندیداهای حاضر در عرصه انتخابات است که باید مورد ارزیابی افکار عمومی قرار گیرد.
** دو جریان اصلاح طلب و اصولگرا دیر یا زود از میدان سیاسی کشور حذف می‌شوند
اتفاقا سوال بنده نیز از شما در همین رابطه است. آیا فضای اجتماعی حاکم بر کشور را تا زمان انتخابات مجلس به سمتی می‌رود که مردم صرفا به جای توجه به گرایش سیاسی کاندیداهای مجلس، به ایده آنها برای نقش‌آفرینی در قوه مقننه توجه کنند؟
آزاد ارمکی: پیش‌بینی بنده این است که اگر وضعیت کنونی جامعه تا روزهای منتهی به انتخابات ادامه پیدا کند، باید شاهد ظهور جریان سومی در کشور باشیم که دارای ایده‌های عملی برای اداره کشور است. به اعتقاد من از آنجا که دو جریان اصولگرایی و اصلاح‌طلبی توانایی دفاع از تئوری خود را ندارند، در انتخابات آینده محکوم به شکست خواهند بود. البته ممکن است کشور در وضعیتی قرار گیرد که باز هم دوگانه اصلاح‌طلبی و اصولگرایی پیروز انتخابات شوند ولی این دو جریان به دلیل عدم بازیابی و ترمیم گفتمان خود، دیر یا زود از میدان رقابت سیاسی کشور حذف می‌شوند.
آیا این جریان، با توجه به مطالبه عمومی در ارتباط با مبارزه با مفاسد اقتصادی و شفافیت در کارها، به دنبال تحقق این مسائل گام برنمی‌دارد؟
آزاد ارمکی: خیر. این شعارها بیشتر راستگرایانه و یا چپ‌گرایانه است و به اعتقاد من این جریان سوم قدرت پیاده‌سازی چنین شعارهایی را ندارد. این جریان با تغییر استراتژی دولت‌های قبلی که هدف خود را تنظیم رابطه با دنیا بویژه کشورهای بزرگ و تاثیرگذار تعریف کرده بودند، به دنبال تنظیم رابطه ایران با کشورهای منطقه و افزایش مراودات سیاسی و بویژه اقتصادی با همسایگان خواهد رفت. طبعا وقتی به سمت تحقق این راهبرد حرکت می‌کنیم، باید توجه بیشتری به بازارچه‌های محلی و قومیت‌های حاضر در کشور داشته باشیم.
این مسئله قطعا یکی از عناصر اصلی برنامه کاندیداهای انتخابات بعدی ریاست جمهوری خواهد بود. ما رئیس‌جمهوری می‌خواهیم که رابطه ایران با تاجیکستان، افغانستان و عراق را اصلاح و تقویت کند و با کشورهای منطقه رابطه خوبی داشته باشد و این باور را در حکومت‌های منطقه ایجاد کند که ایران مرکز ثقل امنیت منطقه است که رابطه با او تامین کننده امنیت آنها خواهد بود.
پس شما معتقدید از لحاظ اقتصادی به یک اقتصاد درون‌زا و منطقه‌ای نیاز داریم؟
آزاد ارمکی: بله، از لحاظ سیاسی هم این جریان سوم نیاز به یک رئیس جمهور ملی دارد. یک اتفاقی که افتاده فروپاشی سامانه‌های ایدئولوژی است و باید رئیس‌جمهوری بیاید که بی‌اعتنا به این ایدئولوژی‌ها، دغدغه منافع ملی داشته باشد.
اعتقاد به محور مقاومت که اخیرا مطرح است را چطور می‌بینید؟
آزاد ارمکی: تب وضعیت فعلی است ولی از ایران مقتدر که می‌خواهد بازار منطقه را در دست داشته باشد، دفاع خواهد شد. مفهوم «ایرانِ منطقه‌ای» دارد شکل می‌گیرد. ایرانی که در سوریه هزینه داده باید از آن منفعت ببرد. رئیس جمهور فردای ایران باید مدعی نحوه استفاده از سوریه یا عراق باشد چراکه ایران توانسته حاکمیت آن کشور و قدرتش را حفظ کند. تا دیروز ایران در سطح جهانی منازعه پیدا می‌کرد و رؤسای جمهور به آمریکا می‌رفتند و منازعه ایجاد می‌کردند ولی امروز به منطقه برگشتیم و در آینده باید مراودات و معاهدات منطقه‌ای و بازارهای منطقه‌ای را سرو سامان داده و در جهت کاهش تنش‌های منطقه‌ای حرکت کنیم.
** احزاب در ایران بازی دموکراسی را خراب کردند
پس نظر کلی شما درباره نظام حزبی...
آزاد ارمکی: ببینید، در بحث مفهومی، حزب چیز خوبی است اما در واقعیت اجتماعی خیر! احزاب در ایران بازی دموکراسی را خراب کردند. دموکراسی سیاسی باید منطق اجتماعی و فرهنگی داشته باشد. باید به دموکراسی فرهنگی و اجتماعی برگردیم که فرد پیروز بعد از پیروزی در انتخابات قلدر نشود. رئیس‌‌جمهورهای ما بعد از پیروزی متاسفانه قلدر می‌شوند.
نسخه‌‌‌‌های نظام حزبی در کدام کشور موفق بوده؟
آزاد ارمکی: انگلستان یا فرانسه در این زمینه عملکرد خوبی داشته‌اند. در این کشورها نخست وزیر و رئیس‌جمهور جوان هستند اما درست عمل می‌کنند.
نظام سیاسی فرانسه دارای ساختار دموکراتیک است اما در همین کشور شاهد افزایش اعتراضات و شورش‌های خیابانی بودیم.
آزاد ارمکی: علت آشوب‌های اخیر در فرانسه این است که حزب حکم نمی‌کند که منازعات سیاسی چگونه باشد بلکه بدنه اجتماعی به تغییر رویه حزب کمک میکند. نیروهای مدنی از طریق عناصر حزبی، نمایندگی سیاسی پیدا می‌کنند. اعتراضات خیابانی در آنجا مجاز است ولی اینجا همه باید در مقابل نیروهای امنیتی پاسخگو باشند. مثلا اگر من حرف سیاسی زدم در حزبم یقه من را بگیرند نه اینکه نظام برای تک تک افراد هزینه بدهد.
دیدگاه تان را بنویسید