مرتضوی نبوی: نتوانسته ایم حکومت قانون را در کشور پیاده کنیم

شفقنا: سیدمرتضی نبوی، عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام و عضو شورای مرکزی جامعه اسلامی مهندسین است. او وزیر پست، تلگراف و تلفن در دولت اول میرحسین موسوی بود. همچنین وی در زمان شاه فعالیت‌های سیاسی داشت و مدتی نیز در زندان‌های حکومت پهلوی حبس بوده‌است.

مرتضی نبوی عملکرد دولت‌ها پس از انقلاب را مورد بررسی قرار داد و نقاط قوت و ضعف هر یک از دولت‌ها را برشمرد و گسترش عدالت در دولت مهندس موسوی، رونق اقتصادی در دولت هاشمی رفسنجانی و خاتمی و کاهش فاصله میان مردم و دولت در دولت احمدی نژاد را نقاط قوت هر یک دانست. او از سوی دیگر دولت محوری در دولت دفاع مقدس، اشرافی گری و شکاف طبقاتی در دولت سازندگی، آشوب در کشور در دولت اصلاحات و بی برنامگی در دولت احمدی نژاد را از برجسته‌ترین نقاط ضعف دولت‌ها دانست و ترجیح داد در مورد دولت فعلی هیچ اظهار نظری نکند. نبوی یکی از مهم‌ترین چالش‌های پیش روی ایران را حاکم نبودن قانون دانست و معتقد است که کشور نظام حقوقی منسجم ندارد و در اجرای قوانین و مقررات هم با مشکلات مواجه است. فساد‌هایی در دستگاه‌های مختلف وجود دارد و همه این موارد به این نکته برمی گردد که ما نتوانسته ایم حکومت قانون را در کشور پیاده کنیم؛ اگر دولت فعلی همت کند و دولت یکپارچه الکترونیک را مستقر کنند بسیاری از مشکلات و نارضایتی‌هایی که مردم از دولت و برخی از دستگاه‌های دیگر دارند برطرف خواهد شد.

متن گفت وگو با مرتضی نبوی را می‌خوانید: * بعد از انقلاب و از زمان جنگ تحمیلی تا به امروز چهار دولت بر سرکار آمدند؛ اگر بخواهید نقاط قوت و ضعف هر یک از دولت‌ها را بیان کنید، عملکرد دولت جنگ را چطور ارزیابی می‌کنید؟ مهم‌ترین نقطه ضعف و قوت این دولت در چه مسایلی بود؟ دوران دفاع مقدس فضای خاصی با اقتضائات خود داشت. مهم‌ترین هَم و غم دولت این بود که بتواند مایحتاج عمومی مردم را آماده کند و بدون دغدغه در اختیار مردم قرار دهد. دولت کالا‌های اساسی را با قیمتی ثابت و از طریق کوپن توزیع می‌کرد. البته همین هم هزینه قابل توجهی برای کشور به دنبال داشت. یعنی باید از اقلام مختلفی از جمله روغن، برنج، قند و شکر و کالا‌هایی که مورد استفاده مردم بود خریداری و توزیع می‌کرد. در آن زمان مساله توجه به عدالت بسیار پر رنگ بود و یکی از شعار‌های اصلی انقلاب را به خود اختصاص داد. هم و غم دولت بر این بود که عدالت را گسترش دهد و رسیدگی به مناطقی از کشور که محروم‌تر بودند، بیشتر مدنظر بود. در دولت دوران دفاع مقدس مساله توجه به عدالت بسیار پر رنگ بود به ویژه که در رژیم گذشته شکافی طبقاتی در میان تهران و برخی از شهر‌های بزرگ با سایر شهر‌ها و روستا‌های کشور پدید آمده بود. یعنی بسیاری از مناطق کشور محروم بودند و به هیچ وجه با تهران و سایر شهر‌های بزرگ قابل قیاس نبودند. دولت از این نظر موفق بود. در سال ۶۰ در کابینه بودم. سعی می‌شد فاصله و عقب ماندگی بین شهر‌های کوچک با روستا‌ها جبران شود در حقیقت این گرایش دولت بود؛ بنابراین نقاط قوت در دولت دفاع مقدس یکی توجه به مایحتاج عمومی در دوران دفاع مقدس و دوم حرکت دادن خدمات دولت به عمق نقاط محروم و روستا‌های کشور بود. دولت محوری، یکی از ایرادات مهندس موسوی. اما اگر بخواهیم نقاط ضعف را برشماریم. گرایش عمومی دولت این بود که این عدالت را از طریق تمرکز کار‌ها در دولت انجام دهد که دولت محوری یکی از ایرادات دولت بود. توزیع مایحتاج عمومی توسط دولت و نگه داشتن نرخ و توزیع از طریق کوپن، اقتضائات زمان دفاع مقدس بود، ولی دولت به انحصاری کردن اقتصاد گرایش داشت و می‌خواست هر چه بیشتر اقتصاد را دولتی کند و در اختیار بگیرد. استدلال دولت این بود که در حقیقت با دخالت دولت به رشد سرمایه داری در کشور، اجازه داده نخواهد شد. به طور مثال در زمان رژیم قبل خیامی‌ها به وجود آمده بودند. همین مساله باعث شد دخالت دولت گسترده‌تر شود و دولت بزرگتر گردد و همین خود منشأ فساد شد. به عنوان مثال خودرو برای افراد در نوبت قرار گرفته بود و قیمت‌ها به طور ثابت ۹۰ هزار تومان بود. حتی توزیع خودرو با نرخ دولت و با کنترل دولت انجام شد، اما همین سبب ایجاد رانت برای عده‌ای می‌شد. یک عده نوبت می‌گرفتند و پس از تحویل گرفتن خودرو، می‌توانستند در بازار آزاد به قیمت حدودا ۱ میلیون بفروشند و رانتی معادل حدودا ۹۰۰ هزار تومان به دست بیاورند. همین امر منشأ دو نرخی شدن در کشور بود. دو نرخی شدن یعنی ایجاد رانت، یعنی ایجاد فساد لذا بسیاری از مردم که احتیاجی نداشتند سعی می‌کردند در صف قرار بگیرند و کالا‌هایی به قیمت دولتی بگیرند و در بازار آزاد بفروشند.

عده‌ای از این طریق به سرمایه و ثروت رسیدند و سرمایه داران جدید ایران شدند. برخلاف ادعای دولت که می‌خواست از طریق دولتی کردن اقتصاد، جلوی سرمایه داری را بگیرد. این امر نقطه ضعفی برای دولت بود. آن زمان دولت گوشی برای نصیحت شنیدن نداشت. حضرت امام (ره) بار‌ها در ۸ ساله دفاع مقدس به دولت تذکر دادند که مردم را در کار‌ها مشارکت دهد، حتی یک بار گلایه کردند که من چند بار گفتم و دولت توجه نکرده است. * برخی بیان می‌کنند که آن زمان به دلیل شرایط کشور (جنگ) مهندس موسوی معتقد بودند که کشور فعلاً ظرفیت اقتصاد خصوصی را ندارد. از طرف دیگر بحث چند نرخی شدن ارز و فساد‌هایی که به آن اشاره کردید، امروز بعد از چهل سال همچنان وجود دارد، در دولت آقای احمدی نژاد وجود داشت؛ در دولت فعلی هم وجود دارد. فکر نمی‌کنید اشکال از ساختار‌ها باشد تا اشخاص؟ اشاره کردم که آن زمان حتی حضرت امام (ره) نیز چندین بار تذکر داده بودند. حتی چند مدرسه اسلامی غیر انتفاعی وجود داشت که قصد داشتند آن‌ها را نیز دولتی اعلام کنند که امام جلوی آن کار را گرفتند. حتی می‌خواستند تجارت خارجی دولتی باشد و همه چیز از طریق دولت صادر و وارد شود که باز هم امام مخالفت کردند و شورای نگهبان هم جلوی این تصمیم را گرفت. دولتی کردن نرخ‌ها منشأ فساد و رانت شد در زمان جنگ تأمین مایحتاج عمومی و کالا‌های اساسی با هدف ایجاد خاطر جمعی برای مردم طبیعی است و دولت دخالت می‌کند و نیاز‌ها توزیع می‌شوند. تأمین نیاز‌های دفاع مقدس جزو وظایف ضروری بود و دولت باید عمل می‌کرد. اما اینکه بر نرخ ارز، نرخ خودرو یا وسایل مورد نیاز مردم اصرار داشته باشد، نه تنها کنترل را از بین برد بلکه منشا فساد و رانت شد. از سوی دیگر در میان دستگاه‌ها رانت‌هایی جاری می‌شد و به این ترتیب رانت از طریق دولت به مجلس و نمایندگان آن سرایت کرد. به عنوان مثال نماینده‌ای می‌خواست به ماموریت خارج از کشور برود. روزی ۶۰ دلار حق ماموریت می‌دادند، ۶۰ دلار را که هزینه نمی‌کردند. کمی خرج می‌شد و باقی یک رانت ایجاد می‌کرد، چون به نرخ دولتی حقوق می‌گرفتند. دولت دفاع مقدس تحمل نقد نداشت و در آن زمان رسانه‌ها در بخش نقد تعطیل بودند این موارد هیچ ضرورتی نداشت و هرگز قابل دفاع نبود. ایراد بزرگ دیگر این بود که از این طریق صنایع دست چندم وارد کشور می‌شد. یعنی ماشین آلات دسته چندم که اگرچه در آن زمان کالا‌ها دولتی بود و مردم مجبور بودند هرچه تولید می‌شد با هر قیمتی خریداری کنند، اما پایه گذاری در صنعت انجام شد که بعد‌ها نتوانست با هیچ کشور خارجی رقابت کند، زیرا ساختار اقتصادی را مقداری معیوب‌تر کردند. قبل از انقلاب اقتصاد معیوب و وابسته به نفت بود. ولی پس از انقلاب نیز این وابستگی بیشتر شد و یک صنعت معیوب و غیر قابل رقابت شکل گرفت؛ و یک سری رانت‌ها از طریق قوه مجریه به قوه قضائیه سرازیر شد. دولت دفاع مقدس تحمل نقد نداشت و در آن زمان رسانه‌ها در بخش نقد تعطیل بودند.

من در آن زمان مسئول روزنامه رسالت بودم و همین که مقداری نقد می‌کردیم همان هم برای دولت غیرقابل تحمل بود و خدمت امام شکایت بردند و امام هم ما را تا پایان دفاع مقدس از نقد نفی کردند. مصونیتی که برای دولت از باب نقد ایجاد شده بود، باعث شد که یک سری از فساد از طریق دولت به قوه قضائیه و سپس به قوه مقننه راه پیدا کند و، چون فساد از آن زمان ریشه دوانیده است امروز می‌بینیم که منشأ فساد‌های بزرگتری شده که مبارزه با آن نیز سخت‌تر از گذشته است. * آقای هاشمی رفسنجانی در دو دوره مسئولیت خود به عنوان رییس جمهور، سازندگی کشور پس از جنگ را هدف اصلی دولت خود عنوان کردند، اما منتقدانی هم دارند که بیان می‌کنند شکاف طبقاتی در دولت آقای رفسنجانی در جامعه ایران به وجود آمد. این انتقاد را به دولت هاشمی رفسنجانی وارد می‌دانید؟ دولت سازندگی در چه عرصه‌ای بسیار موفق بود و در چه زمینه‌هایی نتوانست به اهداف در نظر گرفته شده، برسد؟ مرحوم هاشمی رفسنجانی سردار سازندگی لقب گرفت. در اواخر دولت مهندس موسوی اداره کشور به نحوی که عرض کردم رخ می‌داد. نرخ فروش نفت پایین نبود و در حدود بشکه‌ای ۱۴ دلار فروخته می‌شد. اما در سال‌های آخر دولت آقای مهندس موسوی به یک باره با بی تدبیری دولت و توطئه جهانی نرخ تا بشکه‌ای ۷ دلار تنزل کرد و دیگر دولت نتوانست به رویه‌ای که در پیش گرفته بود ادامه دهد. در حقیقت دولت عاجز شده بود. برخلاف اینکه جمعیت رشد می‌کرد، تولید ناخالص داخلی سقوط کرد. تقریباً در سال‌های آخر دولت مهندس موسوی بسیاری از بنگاه‌های اقتصادی راکد بودند. وقتی آقای هاشمی بر سرکار آمدند این وضع را تغییر داد. یعنی تولید ناخالص شروع به رشد کرد، کارگاه‌ها راه افتاد، او مقداری از اعتبارات خارجی استفاده کرد و از خرید‌های خارجی ۶ ماهه و یکساله بهره برد. به سرعت کارخانه‌ها و کارگاه‌ها راه اندازی شد. همین مساله باعث شد که رونقی در اقتصاد ایجاد شود و تولید ناخالص رشد کند. رونق دادن به اقتصاد، بازسازی مخروبه‌های جنگ و توسعه زیرساخت‌های کشور، از اقدامات مهم دولت سازندگی بود اقدام مهم آقای هاشمی رونق دادن به اقتصاد و بازسازی مخروبه‌های جنگ بود و همچنین شروع به توسعه زیرساخت‌های کشور، یعنی جاده‌ها را توسعه دادند. سعی کردند سد‌های بسیاری احداث کنند و تولید داخلی به میزان بسیاری جایگزین تولیدات خارجی شد. به عنوان مثال پتروشیمی‌ها توسعه پیدا کرد، تولید آهن در داخل توسعه پیدا کرد، راه‌ها و دانشگاه‌ها توسعه پیدا کرد به گونه‌ای که اگر آن زمان واردات حدود ۱۴ میلیارد دلار بود، ۱۰ میلیارد دلار در داخل جایگزین شد و این اقدام مهمی بود.

آیت الله هاشمی در زمینه‌های مختلف بلند پروازی‌هایی برای سازندگی و ساخت کشور داشت.

اما نقد‌هایی به دولت آقای هاشمی وارد است. اول اینکه پروژه‌های بسیاری را کلنگ زدند که خارج از ظرفیت کشور بود. اگر قرار بود یک پروژه سه ساله انجام شود ۱۵ سال طول کشید و هزینه‌ها را بالا برد. شبکه‌های آبرسانی که کانال‌ها را می‌کشیدند، کانال‌های دسته دوم و سومی که باید آب را سر مزرعه برسانند به موقع انجام نشده بود و از هزینه‌ها به خوبی استفاده نشد؛ بنابراین تعداد بسیاری از پروژه‌ها هنوز هم به این شکل باقی مانده است.

آیت الله هاشمی در زمینه‌های مختلف بلند پروازی‌هایی برای سازندگی و ساخت کشور داشت و این نقد بر او وارد است که پروژه‌ها بیش از ظرفیت‌های کشور و بدون توجه به مصالح و امکانات مالی شروع شدند. این مساله باعث شد ضرر‌ها و هزینه‌هایی بر دوش کشور قرار گیرد.

دولت هاشمی رفسنجانی رعایت مشابه بودن زندگی مردم با مسئولین کنار گذاشته شد یکی از نقد‌های جدی که به آقای هاشمی وارد هست این بود که در دولت ایشان که به کارگزاران معروف شد، رعایت مشابه بودن زندگی مردم با مسئولین کنار گذاشته شد. یعنی مسئولین به سمت تشریفات و تزئینات و تغییر دکور محیط کار و دفتر وزارت و … سوق پیدا کردند و این شکاف محسوس شد. به عبارتی جامعه در دوره دوم ریاست جمهوری ایشان شکافی با بدنه مردم و جامعه را احساس کرد و نوعی بدبینی را در مردم ایجاد شد؛ و اهداف اولیه انقلاب کمی زیرسوال رفت و به یکسری ناآرامی‌های اجتماعی منجر شد. به طور خلاصه فاصله طبقاتی بین کارگزاران دولت و مردم از آن زمان شروع شد و طبقه‌ای خاص شکل گرفت که ما نام آن‌ها را بروکرات‌ها گذاشتیم آن‌ها حزب کارگزاران سازندگی را تشکیل دادند.

هاشمی معتقد بود که ما باید کار را پیش ببریم و اگر قوانین را رعایت نکردیم چندان مهم نیست. یکی از افتخارات برخی از مسئولین این بود که ما کار را پیش می‌بریم ولو اینکه قانون رعایت نشود! آن زمان اولین دوره‌ای بود که شهردار تهران در دولت شرکت می‌کرد و نارضایتی‌های بسیاری در تهران ایجاد شد. او سخنی داشت و می‌گفت: تیغه لودر شهرداری از قانون تیزتر است. * آقای خاتمی یا دولت اصلاحات توانست نقاط ضعفی که در دو دولت قبلی بود را برطرف کند و کشور را به سوی پیشرفت سوق دهد؟ معتقدید که دولت آقای خاتمی هم در زمینه‌ای ضعف داشته؟ دولت اصلاحات بیشتر انرژی و تمرکز خود را بر روی چه مسایلی گذاشت و چند درصد موفق شد؟

دولت اول آقای خاتمی با دولت دوم ایشان متفاوت است. وقتی آقای خاتمی بر سرکار آمدند، سخنگویان دولت ایشان می‌گفتند که ما وعده‌ای اقتصادی به مردم نداده ایم و ما دنبال توسعه سیاسی هستیم. چون پارادایم آن‌ها این بود که ابتدا توسعه سیاسی سپس توسعه اقتصادی را انجام دهند. درحالیکه در زمان آقای هاشمی تمام تمرکز بر روی توسعه اقتصادی بود. اما این آقایان گفتند ابتدا توسعه سیاسی و سپس توسعه اقتصادی؛ لذا در دوره اول دولت آقای خاتمی کشور به هم ریخت به خصوص در سال ۷۶ تا ۷۷ کشور کاملا در وضعیت آشوب به سر می‌برد.

چهره‌های اصلاح طلبی حملاتی را به مرحوم هاشمی که از خاتمی حمایت کرده بود، آغاز کردند چهره‌های اصلاح طلب با حمایت دولت رسانه‌هایی به راه انداختند. آن‌ها هر روز شایعاتی درست می‌کردند. به عنوان مثال آن‌ها نسبت به مرحوم آقای هاشمی که از آقای خاتمی حمایت کرده بود، حملاتی را آغاز کردند. تقریبا همه چهره‌ها تخریب شدند. کار‌هایی عجیبی انجام شد از جمله نواری منتشر شد که در سطح شبکه‌های جهانی انتشار یافت. با جوانی به نام فرشاد ابراهیمی مصاحبه شد و او یکسری سناریوسازی کرد و با خیال پردازی همه مسئولین کشور از شورای نگهبان گرفته حتی حزب کارگزاران و همه جریان‌های اصولگرا را مورد تهمت قرار داد؛ و حتی در یک مورد به خود من هم تهمت زد وقتی به دادگاه رفتیم هیچ حرفی نداشت و دروغ‌های بسیاری گفت. خلاصه اینکه این جریان به حامیان خود از جمله آقای هاشمی نیز رحم نکرد.

دولت خاتمی در چهار سال اول تحت عنوان توسعه سیاسی مرتب در کشور آشوب به پا می‌کرد وقتی آقای هاشمی وارد مجلس ششم شد، آن چنان اهانت و حمله کردند که آقای هاشمی از اینکه به مجلس برود منصرف شد. دولت آقای خاتمی در چهار سال اول تحت عنوان توسعه سیاسی مرتب در کشور آشوب به پا می‌کردند و مدام بیان می‌کردند حالا که سنگر دولت فتح شده نوبت این است که سنگر مجلس را فتح کنیم؛ لذا علیه مجلس پنجم شعار دادند، صدا و سیما را فتح کنیم و علیه سیمای لاریجانی در خیابان‌ها تظاهرات کردند، حادثه کوی دانشگاه را به وجود آوردند و نا آرامی‌هایی که از ۱۸ تیر تا ۲۳ تیر در دانشگاه تهران به وجود آمد حاصل آن سال‌ها بود. دوره دوم دولت آقای خاتمی از دوره‌های خوب اقتصادی کشور است آن زمان ما در روزنامه رسالت و برخی از روزنامه‌های اصولگرا نقد دولت را به طور جدی مطرح کردیم. در دوره اول آقای خاتمی وضعیت اقتصاد افت پیدا کرد یعنی برخلاف رشدی که زمان آقای هاشمی داشتیم و رتبه ما در شاخص توسعه انسانی ارتقا بسیاری پیدا کرده بود، در زمان ایشان شاهد افت بود. منتها دولت دوم آقای خاتمی تحت تأثیر این نقد‌ها و تغییر رویکرد و بهتر شدن درآمد نفت، شرایط اقتصادی را بهبود داد و این دوره از دوره‌های خوب اقتصادی کشور است. این رشد هم به برکت رشد قیمت نفت و هم به این دلیل که دولت بیشتر به مسایل اقتصادی پرداخت و توسعه سیاسی به مجلس ششم منتقل شد و مجلس ششم که اکثریت از حزب مشارکت بود، رخ داد. اما بیشتر نا آرامی‌های کشور ادامه داشت. جایزه آقای خاتمی در سیاست خارجی این شد که بوش اعلام کرد ایران محور شرارت است! در مورد سیاست خارجی دولت خاتمی باید گفت: ایشان به دنبال تنش زدایی بودند. آقای خاتمی حتی در تریبون‌ها از آمریکایی‌ها تعریف می‌کرد. وقتی بوش پسر بر سر کار آمد، جایزه آقای خاتمی این شد که بوش اعلام کرد ایران محور شرارت است!

علی رغم نرمش‌هایی که خاتمی نشان داد، آنان ایران را محور شرارت نامیدند. آن زمان هم آقای روحانی دبیر شورای عالی امنیت ملی بودند و مذاکراتی کردند و فعالیت‌های UCF اصفهان را متوقف کردند و با سه کشور اروپایی مذاکره کردند و بعد‌ها به اینجا رسیدند که می‌گفتند شما اصلاً احتیاج به فناوری هسته‌ای ندارید و باید مانند لیبی هر چه دارید تحویل دهید. آنان همواره بر خلاف وعده هایشان عمل کردند. در اواخر دولت خاتمی رهبری به خاتمی تأکید کردند که UCF اصفهان را دوباره راه اندازی کنید.

مردم گمان کردند رأی به ناطق نوری ادامه وضعیت زمان آقای هاشمی است آقای خاتمی که روی کار آمد، چون رقیب آقای ناطق نوری بود و مردم احساس کردند اگر ناطق رأی بیاورد ادامه وضعیت آقای هاشمی را شاهد خواهند بود. چون ایشان در اظهارات خود ابراز ارادت نسبت به آقای هاشمی داشتند و می‌گفتند که خاتمی رأی بیاورد تا شرایط تغییر کند، اما وقتی خاتمی بر سر کار آمد هیچ یک از کارگزاران دولت هاشمی را تغییر نداد و آن‌ها همان روش‌های اقتصادی را ادامه دادند و مردم که احساس می‌کردند از نظر اقتصادی شرایط تغییر می‌کند شاهد بودند که تغییری اتفاق نیفتاد و حتی رسیدگی به طبقه مرفه بیشتر شده و در رویکرد‌های دولت خاتمی هم توجه به سطح فقیر جامعه وجود ندارد. به عبارتی شکاف طبقه اشرافی همچنان ادامه پیدا کرد. * آقای خاتمی طرح گفت: وگوی تمدن‌ها را مطرح کرد و مورد استقبال جهان قرار گرفت، فکر نمی‌کنید ایشان در دوره مسئولیت خود موجب شدند که نگاه جهان نسبت به ایران را تغییر دهند؟! از این طرح به ظاهر استقبال کردند، ولی دستمزد نهایی این بود که ایران محور شرارت نامیده شود. ما هر زمان در مقابل استکبار کوتاه آمدیم نتیجه آن را دیده ایم، امروز هم در مورد برجام همان تجربه تکرار شده است.

* آقای احمدی نژاد معتقد است در دوره‌ای که رییس جمهور بود، مردم در رفاه بیشتری قرار داشتند و پول نفت را بر سر سفره‌ها آورد. دولت احمدی نژاد چه نقطه قوتی و ضعفی داشت؟ این واقعیت دارد. وقتی احمدی نژاد وارد صحنه انتخاباتی شد از شکاف طبقاتی موجود در جامعه استفاده کرد. در زمان آقای خاتمی به نوعی شعار‌های انقلاب هدف قرار داده شد به این ترتیب که دفاع مقدس زیر سوال رفت. رزمندگان زیر سوال رفتند و حتی گذشته خود را که لانه جاسوسی را فتح کرده بودند زیر سوال بردند.

گفتمان آقای احمدی نژاد بازسازی و بازگشت به شعار‌های انقلاب و حضرت امام بود و از بین بردن شکاف بین فقیر و غنی و طبقه اشرافی را در نظر داشت. او به شیوه‌ای بسیار واضح این را به مردم منتقل کرد. او گفت: اگر بیایم دست کسانی که از ابتدای انقلاب تا دولت خاتمی بر سر کار آمدند را کوتاه خواهم کرد و این کار را انجام داد و نسل جدیدی در دولت آقای احمدی نژاد بر سر کار آمدند که با قبلی‌ها متفاوت بودند. بگذریم که خود این‌ها هم گرفتار مشکلات و سوء استفاده‌های مالی شدند و نتوانستند دامن خود را از قدرت و ثروت پاک نگاه دارند. اما با این شعار روی کار آمده بودند. اقداماتی که احمدی نژاد کرد در حد زیادی شکاف بین دولت و مردم و مستضعفان را پوشاند قاطبه نخبگان کشور بر ضد دولت احمدی نژاد شدند اقداماتی که احمدی نژاد کرد در حد زیادی شکاف بین دولت و مردم و مستضعفان را پوشاند و جبران کرد یعنی شکاف را از بین برد و در حقیقت دولتی شد که سخنگوی طبقه متوسط و پایین کشور بود. امروز هم اگر به جامعه مراجعه کنید می‌بینید که روستایی‌ها و طبقات محروم خاطرات خوشی از آن دوره دارند چرا که روستایی‌ها مبلغ یارانه‌ها را اصلاً در زندگی خود ندیده بودند؛ لذا شکافی در آن سطح پر شد و خاطره خوشی از این دوران برای طبقات محروم و مستضعف و متوسط جامعه پدید آمد که بعدی‌ها هم گرچه شعار‌های بسیاری بر علیه این اقدام احمدی نژاد می‌دادند، اما نتواستند آن را حذف کنند. منتها نقد‌هایی جدی به آقای احمدی نژاد وارد است؛ یکی از اشکالات این بود که شکافی بین دولت با نخبگان ایجاد کرد یعنی تقریباً قاطبه نخبگان کشور بر ضد دولت احمدی نژاد شدند و اکثریت قابل توجهی از دانشگاهیان بر علیه او بودند. البته از زمان انتخابات به همین صورت بود و بسیجی روشنفکری بر علیه احمدی نژاد شکل گرفت. او خودسرانه عمل می‌کرد و روی افرادی که مقبولیتی در جامعه نداشتند و سابقه خوبی از آن‌ها موجود نبود اصرار داشت. احمدی نژاد از یک نظریه اقتصادی مشخص تبعیت نمی‌کرد اشکال دیگر این بود که تقریباً از یک نظریه اقتصادی مشخص تبعیت نمی‌کرد. در مسکن مهر گرچه خانه دار شدن مردم کار خوبی بود، اما، چون هزینه‌های این اقدامات را از طریق تزریق پول از بانک مرکزی تأمین کرد منجر شد که رشد نقدینگی و تورم در اواخر دولتش بالا برود و جهشی در نرخ ارز به دلیل کاهش ارزش پول ملی داشته باشیم. مواردی از این دست عملکرد احمدی نژاد را زیر سوال می‌برد.

* شما یارانه‌ها را نقطه قوت احمدی نژاد عنوان کردید، اما کارشناسان اقتصادی معتقدند، احمدی نژاد در دوره مسئولیتی خود با اقداماتی که انجام داد از جمله پرداخت یارانه ها، زیرساخت‌های اقتصادی کشور را تخریب کرد؛ برای پرداخت یارانه‌ها از منابعی استفاده کرد که جزو برنامه نبود و موجب شد هزینه‌های بسیاری به کشور تحمیل شود. تقریباً همه به این نتیجه رسیده بودند که باید قیمت حامل‌های انرژی واقعی شود، ولی هیچ کدام جرأت نداشتند و احمدی نژاد کار زیادی کرد و این طرح پیاده شد و تا حد زیادی موفق بود. ضریب جینی و فاصله غنی و فقیر در کشور کاهش پیدا کرد. منتها، چون جامع این طرح پیاده نشد آثار مثبت آن از بین رفت و یکسری آثار منفی به جا گذاشت. احمدی نژاد طرح هدفمندی یارانه‌ها را به طور کامل اجرا نکرد احمدی نژاد طرح را کامل پیاده نکرد. اصل تصمیم در جایی بود که ما در بودجه ریزی به بن بست رسیده بودیم و قیمت‌های حامل‌های انرژی به واقعیت نزدیک شد و در عین حال مستضعفین هم بهره‌ای بردند. اصل طرح بین مجلس و دولت پخته شده بود، ولی به طور جامع اجرا نشد. همه دولت‌ها زحمت کشیدند و نتیجه آن پیشرفت کشور است * در یک جمع بندی کلی به نظرتان کدام دولت تا به امروز موفق‌تر و کدام ضعیف‌تر عمل کرده است؟ همه دولت‌ها زحمت کشیده اند من قائل به مقایسه‌ای این چنینی نیستم. هر کدام در زمینه‌هایی نقاط قوت داشتند و در زمینه‌هایی نقاط ضعف دیده شده است. دولت دفاع مقدس و آقای هاشمی و آقای خاتمی و آقای احمدی نژاد نقاط قوت و ضعف‌هایی داشتند؛ و در مجموع نتیجه این شده که کشور ما هیچ وقت عقب گرد آنچنانی نداشت و کشوری رو به پیشرفت بود. دستاورد‌های خوبی در زمینه‌های علمی و فناوری و تکنولوژی داشتیم. رسیدگی به نقاط محروم و توسعه زیرساخت‌ها انجام شد. به خوبی به سلامت و بهداشت رسیدگی شد. خدمات دولت به اقصی نقاط کشور اعم از آب و برق و گاز و تلفن و عمده خدماتی که مربوط به دولت بود گسترش داشت. این دستاورد‌ها نتیجه فعالیت‌هایی بود که در این دوره‌ها و در دولت‌های مختلف انجام شد. احمدی نژاد همچنان پشتوانه مردمی خود را حفظ کرده است * کدام یک از دولت‌های بعد از انقلاب توانستند پشتوانه مردمی خودشان را بعد از اتمام کارشان حفظ کنند؟ احمدی نژاد توانست با مردم فاصله خود را کم کند و نزدیک شود و همچنان هم به نظر می‌آید که از پشتوانه مردمی برخوردار است، آقای خاتمی هم در بین طیف روشنفکر جامعه این موقعیت را دارد. در کشور ما قانون حاکم نیست * فکر می‌کنید ایران در حال حاضر چه چالش‌های مهمی پیش رو دارد؟ اگر بخواهید این چالش‌ها را اولویت بندی کنید کدام یک ارجح است؟ در کشور ما قانون آنچنان که باید و شاید حاکمیت پیدا نکرده است. قانون که منشأ کارآمدی و ایجاد برابری، آزادی و برخورداری و حل مشکلات، جلوگیری از فساد و شفافیت است، حاکم نیست. ما یک نظام حقوقی منسجم نداریم، قوانین خوب نداریم و دوم اینکه در اجرا هم مشکلاتی داریم. این مسایل باعث شد فساد‌هایی داشته باشیم و آنطور که باید و شاید اقتصاد ما رو به پیشرفت نباشد و بخش خصوصی و تعاون نتوانند آنطور که باید و شاید فعالیت کنند. موانعی جدی از نظر قوانین و مقررات پیش پای کسانی است که می‌خواهند سرمایه گذاری کنند و کار تولیدی و خدماتی انجام دهند. فساد‌هایی در دستگاه‌های مختلف وجود دارد و همه این موارد به این نکته برمی گردد که ما نتوانسته ایم حکومت قانون را در کشور پیاده کنیم و از مزایای آن برخوردار شویم. امروز مهم‌ترین وجه توسعه، استقرار حکومت قانون است که باید برای آن تلاش کنیم. قوانین و مقررات باید تدوین شوند و نظام اداری باید عاری از فساد و کارآمد و پاسخگو باشد و آن هم از طریق پیاده کردن سامانه‌ها و استفاده از فناوری اطلاعات و ارتباطات امکان پذیر است و اگر دولت فعلی همت کند و دولت یکپارچه الکترونیک را مستقر کنند بسیاری از مشکلات و نارضایتی‌هایی که مردم از دولت و برخی از دستگاه‌های دیگر دارند برطرف خواهد شد. سرمایه گذاری‌هایی در این زمینه انجام شده، ولی همچنان نظام مالیاتی ما جامع نیست و ممیز محور است، نظام بانکی ما مشکلاتی دارد، نظام تامین اجتماعی مشکلاتی دارد. نظام قضایی و انتظامی مشکلاتی دارند و اگر دولت الکترونیک یکپارچه با استفاده مطلوب از فناوری اطلاعات و ارتباطات در کشور برقرار شود، باعث می‌شود کشور جهشی پیدا کند و شاهد اشکالات و نارضایتی‌ها نباشیم. * با توجه به همه فراز و نشیب‌هایی که در این چهل سال داشتیم، آینده انقلاب اسلامی را چطور پیش بینی می‌کنید؟ اگر استقرار حکومت قانون و پیاده کردن دولت یکپارچه الکترونیک انجام شد، سریعاً جهش پیدا می‌کنیم و جایگاه ما از اینکه هست ارتقا پیدا خواهد کرد و با توجه به اینکه مشکلات داخلی حل می‌شود دیگر ما در حقیقت باکی از تحریم‌ها نخواهیم داشت، تحریم‌ها بی اثر خواهد بود و آن‌ها هم به این نتیجه می‌رسند که یک حربه از کار افتاده است، اگر همچنان چشم طمع به تحریم‌ها دارند به خاطر ناکارآمدی است که در این دو بُعد داریم، یعنی دولت پاسخگو و شفاف نیست، دولت یکپارچه الکترونیک نداریم و قوانین و مقمررات هم مشکل دارد. اگر این‌ها را حل کنیم، ما در داخل یک کشور بزرگ هستیم با نیروی انسانی فوق العاده پیشرفته.

من شنیدم که هر ساله ۲۰۰ هزار نفر در رشته IT فارغ التحصیل می‌شوند و این سرمایه بزرگی است، امروز جامعه اطلاعاتی مطرح است و ما در این زمینه سرمایه‌های بسیار خوبی داریم و سرمایه گذاری خوبی هم کردیم. اگر این دو اشکال را برطرف کنیم طمع دشمنان از ما قطع خواهد شد و ما جهش پیدا خواهیم کرد در زمینه علم و فناوری و ارایه یک الگوی کاملاً مورد اعتماد مردم و مورد رضایت مردم و این پشتوانه مردمی انقلاب را تقویت می‌کند و باعث جهش ما می‌شود و تأثیرگذاری ما غیر از منطقه جهانی هم خواهد بود. پیروزی اصولگرایان در انتخابات سیزدهم ریاست جمهوری قابل پیش بینی نیست * شما در عرصه سیاسی تجربه‌ای بسیار دارید، با توجه به روالی که این چهل سال داشتیم، می‌توانید پیش بینی کنید که در انتخابات ریاست جمهوری آتی کدام جریان سیاسی پیروز خواهد شد؟ از سال ۷۶ که ریاست جمهوری کاملاً رقابتی شده، معمولاً نتایج انتخابات ریاست جمهوری خیلی قابل پیش بینی نبوده و اکنون هم نمی‌توانم در این مورد پیش بینی داشته باشم. * با برخی از اصولگرایان که صحبت می‌کنیم، معتقدند که با توجه به اینکه در انتخابات ریاست جمهوری یک دوره اصلاح طلب و یک دوره اصولگرا پیروز می‌شود، دولت سیزدهم، دولتی اصولگراست. آقای روحانی، اصولگراست یا اصلاح طلب؟! (خنده)، چون ما نظام حزبی نداریم، آقای روحانی می‌تواند هم اصولگرا و هم اصلاح طلب باشد، فعلاً هم که با حمایت کارگزاران و اصلاح طلبان بر سر کار آمده گرچه خاستگاهش اصولگرایی بوده است. در کشور ما جریان‌ها وجود دارند لذا نمی‌توان نتایج انتخابات را به طور قطع پیش بینی کرد. معمولاً پیروزی در انتخابات ریاست جمهوری به توانمندی‌های شخص یا معادلات بین جریان‌های سیاسی برمی گردد و در واقع این عوامل تعیین می‌کنند که چه کسی سر کار می‌آید.