ظریف: عربستان به دنبال درگیری با ایران است

خبرگزاری فارس، محمدجواد ظریف وزیر امور خارجه جمهوری اسلامی ایران با هفته نامه لوپوئن فرانسه گفت‌وگویی انجام داد که مشروح آن را در زیر می‌خوانید.

سوال : آیا امروز می‌توان از ائتلاف جدیدی در خاورمیانه بین تهران، دوحه و آنکارا در برابر محوری از واشنگتن، تل آویو و ریاض سخن گفت؟

ظریف: ما هیچ وقت به دنبال درگیری، با هیچ کس نبوده‌ایم. جمهوری اسلامی ایران همواره مدافع همکاری با همه کشورهای منطقه خلیج فارس بوده است. برعکس، عربستان سعودی بوده است که به دنبال درگیری با ایران در خاورمیانه می‌باشد و این کار را با حمله به یمن و یا محاصره ( اقتصادی ) یمن انجام داده است.

وقتی همسایه قطری ما با بسته شدن راه‌های ارتباطی‌اش مواجه شد، ما تلاش کردیم مانع از این شویم که مردم قطر از نیازهای اولیه‌شان برای زندگی محروم شوند. این دقیقا همان چیزی است که ما در سال 1990 زمانی که کویت از سوی عراق مورد حمله قرار گرفت، انجام دادیم. اگر کسی در آینده همچنین این اقدامی را نیز در خصوص عربستان انجام دهد، واکنش ما همین خواهد بود.

سوال: با تحریم های زمینی، هوایی و دریایی کشور قطر توسط محمد بن سلمان، ولیعهد عربستان به دنبال اعمال فشار بر این امیرنشین بوده است تا با ایران قطع رابطه کند. آیا نتیجه این کار برعکس نبوده است؟

ظریف: دقیقا این همان چیزی است که اتفاق افتاده است. چهل سال است که سیاست های عربستان سعودی نتایج معکوسی به نسبت آنچه که انتظار داشته است، می‌دهند. به یاد داشته باشید که عربستان سعودی 75 میلیارد دلار کمک به صدام حسین داد. صدام در ادامه چه کرد؟ از همان تسلیحاتی که به او داده شده بود، علیه خود آنها استفاده کرد.

این سیاست از همان ریشه اشتباه است. چرا که ما شاهدیم عربستان سعودی در لبنان، سوریه، عراق، یمن، افغانستان و قطر هم، همان اشتباه را تکرار می‌کند ! این بدین معنا است که به دلیل خصومت‌هایش با ایران، ریاض سیاست‌هایی را در خصوص هر کدام از این کشورها دنبال کرده است که نتیجه معکوس داشته و به سوی خود ریاض برگشته‌اند.

سوال : شما تایید می‌کنید که قصد دارید با همه کشورهای منطقه همکاری کنید، ولی رهبران و مردمان این کشورها به نوعی احساس ترس واقعی درباره نیات توسعه طلبانه جمهوری اسلامی ایران در منطقه دارند؟

ظریف: مشکل منطقه ما عربستان سعودی است. این کشور تلاش دارد با حمایت آمریکا، فرانسه و انگلیس، ایران را از خاورمیانه محو یا حداقل منزوی کند. عربستان در هر جایی که اقدامی را انجام می‌دهد؛ فقط با انگیزه خصومت با ایران است. در حالی که این سیاست هیچ نتیجه‌ای نداده است. آنچه بر سر منطقه آمده است، نتیجه اقدامات ما نیست، بلکه نتیجه آن چیزی است که ریاض انجام می‌دهد. آنچه که به ما مربوط می‌شود این است که مدت‌هاست به این نتیجه رسیده‌ایم که ما نمی‌توانیم عربستان سعودی را از خاورمیانه حذف کنیم. چون بحث بر سر یک قدرت منطقه‌ای است که نمی‌تواند، حذف شود. ما هیچ وقت به دنبال حذف هیچ کشوری نبوده‌ایم. برعکس، این سعودی‌ها بوده‌اند که به دنبال صدمه زدن به ما هستند؛ ولی چون موفق نمی‌شوند، ما را به توسعه طلبی متهم می‌کنند.

*امروزه کشورهای مختلفی عنوان می‌کنند که عربستان سعودی قادر به مدیریت مکه نیست

سوال: شما تایید می‌کنید که هیچ وقت به دنبال حذف هیچ کشوری نبوده‌اید. ولی آیت‌الله خمینی در سال 1979 اعلام نکرد که «آل سعود» مشروعیت خادم الحرمین الشریفین یعنی مکه و مدینه به عنوان دو مکان مقدس اسلام را ندارد؟

ظریف: ببینید امروزه این دنیا است که این موضوع را تایید می‌کند. امروزه کشورهای مختلفی این موضوع را بیان می‌کنند که عربستان سعودی قادر به مدیریت مکه نیست. ما اندکی قبل از بقیه جهان این را متوجه شدیم. در مقابل، ما هیچ وقت اقدامی علیه دولت عربستان سعودی انجام ندادیم. ایران سالانه هشتاد هزار زائر برای حج می‌فرستد که یکی از بزرگترین اعزام‌های زوار در دنیا است.

سوال : چند روز پیش ایران تایید کرد که آزمایش موشکی جدیدی داشته است که از سوی غربی‌ها محکوم شد. آیا شما نگرانی که این برنامه موشکی به وجود می‌آورد را درک می‌کنید؟

ظریف: اول اینکه برنامه موشکی ایران هیچ چیز غیر قانونی در خود ندارد. هیچ چیزی وجود ندارد که خلاف این را ثابت کند. پیش از این، قطعنامه 1929 از ایران می‌خواست این فعالیت‌ها را متوقف کند؛ ولی این متن هم دیگر وجود ندارد.

*موشک‌های ما برای حمل کلاهک هسته‌ای نیست

سوال : برخی تایید می‌کنند که این موشک‌ها می توانند حامل سلاح اتمی باشند و آزمایش‌هایی که شما انجام می‌دهید بر خلاف روح توافق هسته‌ای (برجام) است؟ ظریف: کمی صبر کنید... قطعنامه 2231 سازمان ملل، در هیچ موردی از «روح» یا هر چیزی دیگری در این باره حرف نمی‌زند. متن قطعنامه از ایران می‌خواهد موشک حامل کلاهک هسته‌ای نسازد. ما برنامه هسته‌ای (نظامی) نداریم. در عین حال، هدف توافق هسته‌ای ایجاد اعتماد تا ایران به سلاح اتمی مجهز نشود. در نتیجه، کشوری که بمب اتمی نداشته باشد، نمی‌تواند حامل‌های این بمب‌ها را هم داشته باشد. چرا که اگر شما به ساخت سلاح‌های کشتار جمعی علاقه مند باشید دیگر روی موشک‌های دقیق (نقطه زن) سرمایه گذاری نمی‌کنید. زیرا موشکی که کلاهک هسته‌ای حمل می‌کند، می‌تواند در یک یا ده کیلومتری هدفش هم برخورد و عمل کند. بنابراین موشک‌هایی که ما توسعه می‌دهیم، برای حمل کلاهک‌های هسته‌ای نیستند.

سوال : امانوئل ماکرون به دفعات نگرانی‌هایی که برنامه موشکی( ایران ) برای غرب ایجاد می‌کند را خاطرنشان کرده و همچنین واهمه کشورهای منطقه را نیز بازگو کرده است. وی علاقمند است که این موضوع در یک توافق گسترده ( فراگیر) با ایران مورد بررسی قرار گیرد ؟

ظریف: فرانسه هر سال میلیاردها دلار اسلحه به امارات متحده عربی و عربستان سعودی می‌فروشد. فقط آمارهای مربوط به خاورمیانه را ببینید. سال گذشته خریدهای تسلیحاتی امارات متحده عربی بالغ بر 14 درصد کل خریدهای منطقه بوده است و خریدهای نظامی عربستان سعودی نیز به 31 درصد کل خریدهای تسلیحاتی منطقه رسیده است در حالی که ایران تنها یک درصد از این خرید‌ها را تشکیل می‌دهد !. بعد هم بیایید روی بودجه نظامی هر کشور متمرکز شوید.

سال گذشته بودجه نظامی امارات متحده عربی بالغ بر 22 میلیارد دلار بوده است؛ در حالی که بودجه نظامی عربستان به 69 میلیارد دلار رسیده است. در حالی که بودجه نظامی ایران زیر 16 میلیارد دلار است. خوب الان نسبت بودجه نظامی بر اساس جمعیت ( سرانه ) را حساب کنید. بالاترین میزان در منطقه متعلق به امارات است، یعنی 2500 دلار هزینه نظامی برای هر نفر از جمعیت کشور. این رقم برای عربستان بیش از دو هزار دلار برای هر نفر است در حالی که در ایران این رقم 150 دلار است !. این آمارها یعنی چه ؟ از منظر درصد بندی خریدهای تسلیحاتی یا بودجه نظامی سرانه، کشوری هستیم که کمترین رقم ها را به خود اختصاص داده است. از بعد بودجه نظامی جهانی نیز در رده کشورهای دارای کمترین بودجه نظامی در منطقه خاورمیانه هستیم و ( اما ) در حال حاضر سؤال این است که آیا فرانسه آمادگی دارد به ایران هواپیماهای پیشرفته‌ای را که به عربستان یا به امارات می‌دهد، بفروشد تا ما هم بتوانیم از خودمان دفاع کنیم؟ یا شاید هم آقای ماکرون به این موضوع خیلی ساده که ما نیز بتوانیم از خودمان دفاع کنیم، علاقه‌ای نداشته باشد؟

سوال : شاید به این خاطر باشد که کشورهایی که شما نام بردید برای نابودی اسرائیل فراخوان نمی‌دهند... آیا روی برخی از موشک‌های شما شعار «مرگ بر اسرائیل» نوشته نشده است ؟

ظریف: آقای نتانیاهو، نخست وزیر اسرائیل که به نیروگاه هسته ای « دیومنا» رفته بود یعنی جایی که تسلیحات هسته‌ای ساخته می شود و در آنجا اعلام کرد که ایران را نابود خواهد کرد. وی نگفت که «کشور ما باید نابود شود، بلکه گفت کشور ما را نابود خواهد کرد». چرا آقای ماکرون به این موضوع واکنشی نشان نداد؟ چرا هیچ کس در فرانسه در باره این سخنان به پا نخواست؟ اما درباره آنچه که به ما مربوط می شود... ما چه موقع گفتیم که اسرائیل را نابود می‌کنیم؟ فقط یک نفر را پیدا کنید و به ما نشان دهید که این حرف را زده باشد. هیچ کس چنین حرفی نزده است.

سوال : رئیس جمهور سابق ... محمود احمدی نژاد در سال 2007؟

ظریف: نه، وی نیز چنین حرفی نزده است. وی حرف امام ( خمینی ) را یادآوری کرد که گفته بود: «اسرائیل از صفحه روزگار محو خواهد شد». وی نگفته بود که «می‌خواهد آن را نابود کند!». وی گفته بود که اسرائیل با این سیاست‌هایی که دنبال می‌کند به این سرنوشت مبتلا خواهد شد.

*علاقه‌ای به کنترل منطقه نداریم

سوال: بسیاری از کارشناسان در خصوص اینکه جمهوری اسلامی ایران در خاورمیانه هیچ وقت تا به این حد قدرتمند نبوده است، اتفاق نظر دارند. سپاه پاسداران انقلاب اسلامی به این مباهات کرده‌اند که بر چهار پایتخت عربی ( دمشق، بغداد، بیروت و صنعا ) دست گذاشته‌اند. آیا این حرف واقعیت دارد؟

ظریف: این حرف‌ها اشتباه هستند. این حرف نوعی اهانت به کشورهای منطقه است. هرکسی این حرف را زده باشد، اشتباه گفته است. یکی از دلایلی که ایران در منطقه نفوذ دارد دقیقا به همین خاطر است که به این اطمینان رسیده‌ایم که این مردم منطقه هستند که باید قدرت را به دست بگیرند. دلیل دوم هم این است که دیگران هم سیاست‌های اشتباهی را مرتکب شده‌اند. ما علاقه‌ای به کنترل منطقه نداریم. در عراق، ما تاثیرگذار هستیم، زیرا که زمانی که صدام بر قدرت بود از او حمایتی نکردیم بلکه از مردم عراق حمایت کردیم. ما در سوریه حضور داریم زیرا به داعش نمی‌خواستیم کمک کنیم. ما در لبنان هستیم زیرا این ما نبودیم که سعد حریری نخست وزیر لبنان را به زندان انداختیم. ما در یمن هستیم زیرا ما این ما نیستیم که این کشور را بمباران می‌کند. این واقعیت امر است. باید از عاملین این اقدامات پرسید که چرا چنین سیاست‌های زیان باری را در خاورمیانه انجام می‌دهند؟ در خصوص ایران نیز به من بگویید که چه تصمیم بدی در منطقه گرفته‌ایم ؟ آیا این ما هستیم که از داعش دفاع کردیم؟ آیا این ما بودیم که جبهه النصره را به وجود آوردیم ؟ آیا این ما بودیم که سعد حریری را به اسارت گرفتیم؟ کدام یک از این اقدامات از سوی ایران انجام شده است که آقای ماکرون اینقدر از ما نگران است؟ منطقی تر این بود که رئیس جمهور شما دیداری با دوستان شان داشته باشند و گوش آنها را بکشند تا رفتارشان را عوض کنند.

سوال : با این همه، ترامپ بر این باور است ایران اصلی ترین تهدید منطقه است و در ماه مه گذشته از توافق هسته‌ای بیرون آمد. دور دوم از تحریم‌های آمریکایی علیه صادرات نفتی شما در نوامبر به اجرا گذاشته شده است. آیا این تحریم‌ها به اقتصاد ایران ضربه‌ای زده‌اند؟

ظریف: این تحریم‌ها آثاری زیانبار روی زندگی انسان‌ها دارند. ولی در هر حال، خیلی کمتر از آن چیزی بوده است که مردم هراس آن را داشتند. بعد از دور دوم تحریم‌ها، دولت تدابیری را برای بالا بردن ارزش ریال ایران در برابر دلار به کار گرفته که در نوع خود یک موفقیت بوده است.با گذشت زمان شاهد موفقیت هایی خواهیم بود. ولی آمریکایی‌ها یک هدف مشخص و دقیق از این تحریم‌ها دارند. یکی از این اهداف، اعمال فشار روی مردم است. لذا باید از این که نشان می‌دهند در کنار مردم ایران هستند دست بردارند. هدف دیگر تغییر سیاست‌های ما است که به این هدف نخواهند رسید.

سوال : خروج آمریکا از توافق هسته‌ای یک بحران اقتصادی و همچنین نارضایتی های مردمی برای کشور به وجود آورد. با این حال وقتی ما از ایرانی ها می‌پرسیم که چه کسی مسئول این وضعیت است، آنها رژیم شما را مقصر می‌دانند. متوجه این قضیه هستید ؟ ظریف: مردم مشکلاتی را می بینند که متوجه زندگی روزمره آنان است و از خود می پرسند که چرا دولت آنها را حل نمی‌کند. این نشان دهنده پختگی مردم ما است که به خود می‌گویند به رغم سیاست‌های اشتباه آمریکایی‌ها، این ایرانی‌ها هستند که خودشان مشکلاتشان را حل می‌کنند. مردم از دولت انتظارات فراوانی دارند. مردم نمی‌پذیرند که دولت همه این مشکلات را به گردن خارجی‌ها بیندازد. به نظر من این تغییر مثبت است. ولی واقعیت این است که دولت آقای ترامپ تلاش می‌کند جمعیت ایران را زیر فشار قرار دهد و مردم علیه دولت به پاخیزند. ولی این موضوع هیچ وقت اتفاق نخواهد افتاد.

سوال : آیا نظر خود شما هم همین است؟

ظریف: من فکر می‌کنم که اروپایی‌ها تلاش هایی کرده‌اند، ولی آمادگی این را ندارند که بهای آن را بپردازند. آنها می‌خواهند شنا کنند بی آنکه خیس شوند.

*روابط‌مان با فرانسه با هیچ بحرانی مواجه نیست

سوال : ورای پرونده هسته‌ای، روابط فرانسه و ایران، بعد از سوء قصد خنثی شده علیه تجمع سازمان مجاهدین خلق ایران در ویل پنت و اتهام به ایران که این کار به سفارش آن صورت گرفته است. تا حد زیادی دچار مشکل شده است. فرانسه در تهران سفیر ندارد و هیچ نماینده‌ای هم از تهران در پاریس حضور ندارد. آیا می‌توان از بحران (در روابط ) سخن گفت ؟

ظریف: نه، ما روابط‌مان با هیچ بحرانی مواجه نیست. دیالوگ خوبی بین دو کشور وجود دارد اگر چه اختلاف نظرهایی هم هست. در خصوص آنچه که به ما مربوط می شود، فکر می‌کنیم که فرانسه نباید به عنوان پناهگاه تروریست‌ها مورد استفاده قرار گیرد. کسانی که بیش از 12000 سوء قصد تروریستی در خاک ایران انجام داده اند و خون بسیاری از مردم ایران را به زمین ریخته‌اند. ولی این را هم تکرار می‌کنم که روابط ما با فرانسه خوب است و امیدواریم که بهتر هم خواهد شد.

سوال : شما دیپلمات بسیار معروف و محبوبی هستید که تلاش فراوانی را برای به دست آوردن توافق هسته‌ای انجام دادید که اجازه داد کشورش زمانی با «شیطان بزرگ آمریکایی» نزدیک‌تر شود. ولی ایران یک چهره دیگر هم دارد یعنی همان چهره‌ای که نگران کننده‌تر است یعنی چهره قاسم سلیمانی که رهبری نیروهای حامی ایران در سراسر خاورمیانه را به عهده دارد. تصویر حقیقی ایران کدام است؟

ظریف: هر کدام از ما ایران هستیم. ایران یک کشور دیکتاتوری نیست که فقط یک نفر به اسم آن حرف بزند. ایران کشوری است همچون فرانسه. یک دموکراسی است یا جریان‌های مختلفی که ( می آیند) و عبور می‌کنند و نظرات مختلفی درباره مسائل دارند. ولی این مهمترین بخش موضوع نیست. وقتی ما توافق هسته‌ای را مورد مذاکره قرار می‌دادیم آنها می‌گفتند که ما نمی توانیم این توافق را اجرا کنیم. در حالی که سه سال است که ایران به آن احترام گذاشته است. افراد بسیاری در کشور ما مخالف متن این توافق هستند، افرادی که قدرت هم دارند و صدایشان هم شنیده می‌شود، ولی شما می بینید که دولت تا الان به آنچه که در باره آن متعهد شده بود پایبند باقیمانده است. به جای مخفی شدن در پشت حرف‌هایی از این نوع، بعضی‌ها باید به حرف‌هایشان پایبند باشند. و آن وقتی سخن بگویند که ما به وعده‌هایمان عمل نکرده بودیم. سوال : در روز 15 ژوییه 2015 یعنی در فردای امضای توافق هسته‌ای از شما همچون یک قهرمان در تهران استقبال شد. آیا تاکنون به رئیس جمهور شدن در ایران فکر کرده‌اید؟ ظریف: به هیچ وجه.

ترجمه از کانال تلگرامی سیاست و مطالعات بین‌الملل