ابطحی: تخریبها علیه هاشمی را درست می‌دانستم

خبرگزاری مهر: سه سال از انقلاب اسلامی نگذشته بود که «محمدعلی ابطحی» مدیر رادیو شد. وی تا سال ۶۵ در این کسوت ماند و پس از آن با ورود به دولت معاونت بین الملل وزیر وقت ارشاد را پذیرفت. یک سال به پایان دولت نخست هاشمی رفسنجانی باقی مانده بود که محمد خاتمی وزیر وقت ارشاد هوای استعفا به سرش زد. «علی لاریجانی» که آمد، ابطحی ناگزیر جمع ارشادی‌ها را ترک گفت و به صداوسیما بازگشت و به مدت یک سال مشاور «محمد هاشمی» شد. ابطحی سال ۷۳ همزمان با کوچ علی لاریجانی از ارشاد به صداوسیما، نماینده رادیو و تلویزیون ایران در لبنان شد. وی تا خرداد سال ۷۶ همزمان با پیروزی چپ‌ها در انتخابات ریاست جمهوری در این سمت باقی ماند. صبح روز دوم خرداد ۷۶ در شرایطی که شانس زیادی برای پیروزی خاتمی قائل نبود، همراه وی به حوزه رای گیری در خیابان پاسداران رفت. خاتمی قبل از رای دادن، خطاب به ابطحی گفت: «چه قدر خوب می‌شود با ناطق به دور دوم برویم.» ابطحی عصر روز دوم خرداد ۷۶ جلای وطن کرد و به لبنان بازگشت. اصلاحاتی‌ها که پیروز انتخابات هفتاد و شش شدند، فصل جدیدی در زندگی سیاسی ابطحی گشوده شد. ریاست دفتر رئیس جمهور اولین پست ابطحی در عصر جدید سیاست ایران بود. پُستی که حُکمش به نام «احمد مسجد جامعی» خورده بود، اما به دلیل نگاه مردد اصلاح‌طلبان به وی، فرصت برای عرض اندام ابطحی فراهم شد. ابطحی در سال ۸۰ جایش را به «علی خاتمی» داد و خودش همزمان با آغاز دولت دوم خاتمی، ردای معاونت پارلمانی و حقوقی رئیس جمهور را بر تن کرد. وی در اسفند سال ۸۱ در مقام رئیس حل اختلاف مرکزی، پس از سلسله درگیری‌ها و اختلافات پایان ناپذیر میان شورای شهر و شهرداری تهران، رای به انحلال شورای شهر اول پایتخت را داد. شورایی که هر ۱۵ نفر آن متعلق به جبهه اصلاحات بودند. ابطحی بعد‌ها درباره علت آن انحلال گفت: «رفتار ناصحیح اصلاح‌طلبان در شورای شهر، بیشترین تاثیر را در انحلال داشت.» ابطحی در دی‌ماه سال ۸۲ به دعوت متحصنین مجلس ششم، در مجلس حضور پیدا کرد و در پاسخ به سوال خبرنگاران که از وی پرسیدند انتهای این تحصن چه می‌شود گفت: «هیچی نمی‌شود.» وی در اوج تحصن نمایندگان و بدون اطلاع رئیس‌جمهور، همراه با ۱۱ نفر دیگر از اعضای هیئت دولت نامه تهدیدآمیزی در حمایت از متحصنین نوشت. نامه‌ای که مورد غضب «مهدی کروبی» رئیس وقت مجلس واقع شد. ابطحی امروز معتقد است که «تحصن مجلس ششم کار اشتباهی بود.» وقتی مجلس هفتم یکدست در اختیار نیرو‌های اصولگرا قرار گرفت، ابطحی نتوانست خود را با فضای جدید پارلمان وفق دهد و برای تعامل بهتر دو قوه مجریه و مقننه، استعفا و جایش را به «مجید انصاری» داد. ابطحی یک سال پایانی دولت اصلاحات را در مقام مشاور رئیس‌جمهور بود. موعد انتخابات ۸۸ که رسید، ابطحی برخلاف خاتمی، به اردوگاه حامیان مهدی کروبی پیوست، اما پس از ۲۲ خرداد همنوا با دیگران، ساز ناموزون تقلب در انتخابات را کوک کرد. ابطحی کمتر از ۲ ماه پس از برگزاری انتخابات ریاست جمهوری دهم، در دادگاه انقلاب، اینگونه ادعایش پیرامون وقوع تقلب را رد کرد؛ «تقلب یک حرف دروغ در ایران بود؛ تقلب حرفی بود که پشت آن راهپیمایی‌های بی هدف و زنجیره‌ای به راه افتاد تا با ایجاد آشوب در کشور، ایران را به عراق و افغانستان تبدیل کند.» ابطحی هم اکنون رئیس موسسه خصوصی «گفتگوی ادیان» و عضو مجمع روحانیون مبارز است. در یکی از آغازین روز‌های پاییز ۹۶، سری به دفتر موسسه «گفتگوی ادیان» در خیابان ملاصدرا تهران زدیم. دفتری که به قول ابطحی تنها دفتر موسسه است. با ابطحی درباره موضوعات گوناگونی صحبت کردیم؛ از دولت اصلاحات تا دولت روحانی؛ از پاشنه آشیل اصلاح طلبان تا احتمال تندشدن انتقادات جریان اصلاحات علیه دولت مستقر. بخش‌هایی از این گفتگو را در زیر می‌خوانید: به عنوان مطلع گفتگو شاید بد نباشد از انتخابات ریاست جمهوری سال ۷۶ آغاز کنیم. چه شد که چپ‌های دهه شصت هوای اصلاحات کردند؟ در تحلیل تاریخی دوم خرداد و انتخابات ۷۶ در آغاز نمی‌شود اسم آن را اصلاحات گذاشت و این نام آرام آرام مطرح شد. یعنی در دوران مبارزات انتخاباتی و بیانیه‌ها و شعار‌هایی که داده شد، این نام (اصلاحات) وجود نداشت و این مفهوم به آرامی خود را به واژگان سیاسی عرضه کرد. مفهوم اصلی انتخابات دوم خرداد نفی تصمیم گیری از بالا به پایین بودآن زمان (دوران هاشمی) فشار‌های فراوانی آمده بود و روشی بر جامعه تحمیل شده بود و همه چیز از بالا تصمیم گیری می‌شد و این روشی بود که چندان مورد پسند جامعه نبود؛ یعنی اینکه رئیس مجلس که ناطق نوری بود، حتما باید رئیس جمهور بعدی شود و صرف اینکه آن گنبد گردون حاکمیت که از بالا تعیین می‌کرد، بشکند و مردم تجلی اراده خود را در انتخابات ببینند، این نقطه آغازی بود که دوم خرداد ایجاد کرد و به همین دلیل چپ‌های دهه شصت، بخشی از این نیرو‌ها بودند. مجموعه‌ای که در طول سال‌های بعد از رحلت امام (ره) به نوعی منزوی بودند و نظرات انتقادی داشتند و بخشی از جامعه که می‌شد آن‌ها را در چارچوب اصلاحات تعریف کرد، در چارچوب چپ ائتلافی را تشکیل دادند و بدنه مردم را سامان دادند و انتخابات دوم خرداد را به وجود آوردند. مفهوم اصلی انتخابات دوم خرداد، نفی تصمیم گیری از بالا به پایین بود. الان هم نگران این موضوع هستم که به دلیل فضای امنیتی که ایجاد می‌شود، نظرات مردم چندان مورد توجه قرار نگیرد؛ به همین دلیل است که دوم خرداد مقداری فضا بازتر بود و این تصمیم می‌توانست عملی شود. از ائتلاف جریانات سیاسی در انتخابات سال ۷۶ در قالب جبهه دوم خرداد صحبت کردید. جریانات اصلی آن ائتلاف شامل سه گروه می‌شدند؛ نیرو‌های سنتی یعنی همان مجمع روحانیون مبارز، عملگرایان یعنی نیرو‌های نزدیک به مرحوم هاشمی رفسنجانی و روشنفکران و نوگرایانی که از سازمان تحقیقات استراتژیک دوران ریاست جمهوری مرحوم هاشمی منبعث شدند. اساسا چه کسی یا چه جریانی قرار بود در راس این ائتلاف قرار بگیرد؟ ببینید این گروه‌ها در مدیریت انتخابات بسیار نقش داشتند. البته این گروه سومی که گفتید چندان برای من مفهوم نبود. جمعیت دفاع از ارزش ها، جریان نزدیک به آقای هاشمی را به لیبرالیسم متهم می‌کردند. نیرو‌های چپ چنین نگاهی به آقای هاشمی و جریان نزدیک به وی نداشتند؟ باید لیبرالی بودن را معنا کرد. این‌ها واژگانی است که در اذهان عمومی معنای ویژه‌ای پیدا کرده است. مثلا ممکن است لیبرالیسم را با «فُحش» یکی بگیرند. ترس نداشتید که اگر به این جریان لیبرالی وصل شوید، در افکار عمومی اَنگ لیبرالی بودن را به شما بزنند؟ ما به جریان لیبرالی وصل نشده بودیم. آن زمان شعار جریان‌های مخالف اصلاحات در نماز‌های جمعه این بود که «مخالف هاشمی، مخالف پیغمبر» است. آن موقع آقای هاشمی، متفاوت از آقای هاشمی اواخر عمرش بود. فارغ از شعار‌هایی که پیرامون آقای هاشمی داده می‌شد، نوع تفکر وی و تیم همراهش در حوزه اقتصادی به لیبرالی بودن تعبیر می‌شد. عملا بعد از آقای هاشمی، جریان نگاه اقتصادی وی تعدیل شد. این طور نبود که منتقد کلی آن نگاه یا موافق کلی آن نگاه باشیم. در دوران خاتمی نگاه متعادل تری ایجاد شد؛ به همین دلیل در طول دوران بعد از انقلاب، آرام‌ترین و مطمئن‌ترین اقتصاد بدون هیچ دغدغه و شوکی در زمان خاتمی شکل گرفت. یکی از شعار‌های اصلاحات، آزادی و توسعه سیاسی بود. مرز‌های این آزادی کجا بود؟ قانون اساسی بهترین مرز برای آزادی هاستقانون اساسی بهترین مرز‌ها را می‌توانست تعریف کند. به نظرم قانون اساسی در بهترین دوران عمر سیاسی مردان جمهوری اسلامی نوشته شد؛ دورانی که مردان جمهوری اسلامی، از زیر بار یوغ فشار سیاسی سخت بیرون آمده بودند. جمهوری اسلامی، دیگر آن همه وزن علمی در خبرگان قانون اساسی را به خود ندید. اگر مشروح مذاکرات مجلس خبرگان قانون اساسی را مشاهده کنید، می‌بینید که حساسیت‌ها آن جا‌هایی بالاست که به حقوق مردم ارتباط دارد. شعار‌ها و پوستر‌های تبلیغاتی جریان چپ در انتخابات ۷۶، کاملا در چارچوب ارزش‌ها بود. چه شد که پس از آن، اصلاحات به ضدیت با نظام تفسیر شد؟ یعنی هر فرد و جریانی که اپوزیسیون بود، اصلاح طلب تلقی می‌شد. فردی که می‌آید موضوع «تقلید» از مراجع را به چالش می‌کشد، چطور می‌تواند در چارچوب قانون اساسی باشد؟ بعد از هاشمی جریان نگاه اقتصادی وی تعدیل شدبحث اینکه یک نفر می‌آید زیر سوال می‌برد، جزیی از آزادی هاست. یک نفر حرفی زد بعد سیستم قضایی آمد حکم اعدامش را داد که ما هم برای جلوگیری از آن بسیار تلاش کردیم. البته اگر سیستم قضایی در گردونه سیاسی قرار می‌گرفت، برای حرمت قانون اساسی با آن مقابله می‌شد. اینکه یک آدمی رفته در سخنرانی نظری داده و حکمش ارتداد شده - که در حکم رهبری هم ارتداد این معنی را ندارد- در آنجا جلوگیری می‌کردیم. به نظر می‌رسد در دوران اصلاحات، رئیس جمهور نسبت به جریانات روشنفکری که قصد ایجاد قرائت‌های خاص از دین را داشتند، با تساهل زیادی برخورد می‌کرد. شما و امثال شما در جلسات خصوصی توصیه نمی‌کردید که رئیس جمهور در برابر چنین جریاناتی با جدیت بیشتری برخورد کند؟ من از آن طرف سوال می‌کنم؛ شما یک سخنرانی را می‌توانید از خاتمی پیدا کنید که خلاف قانون اساسی باشد؟ ببینید آقای ابطحی! یک روزنامه نگاری، یک روشنفکری آمده و ارزش‌ها را زیر سوال برده است. شاید بد نبود رئیس جمهور برای دوری از اَنگ لیبرالی بودن و ضد انقلابی بودن، به میدان می‌آمد و علیه چنین جریاناتی صحبت می‌کرد. خاتمی صحبت زیاد کرد، اما این روش درستی نیست. قانون شکنی‌های جریانات مخالف اصلاحات بسیار بیشتر بود؛ خب! طرف مقابل همه این‌ها را زیر پوشش خود می‌گرفت. یعنی شما برای پاسخ دادن به طرف مقابل، مدام تنور ضدیت را گرم می‌کردید؟ خیر؛ اصلاحات اتفاقا اینگونه نبود. موضع رئیس دولت اصلاحات هیچگاه از تعادل خارج نشد و هیچگاه رابطه اش با رهبری نظام سرد نشد. من مدام از جریان روشنفکری در مطبوعات که علیه ارزش‌ها موضع می‌گرفت صحبت می‌کنم، شما بحث را به خاتمی می‌کشانید. خب خاتمی رهبر جریان اصلاحات بود. جریان یک حوزه مطبوعاتی دارد که ما از آزادی مطبوعات دفاع می‌کردیم. تا کجا؟ تا جایی که جُرم نباشد. اوج شکوفایی ژورنالیستی ایران هم متعلق به دوران اصلاحات بود. این دیدگاه‌ها (بحث‌های مطبوعاتی) بسیار مفید بود؛ اما اینکه این نظرات، نظرات دولت بود، خیر اینطور نبود؛ همچنانکه رفتار‌های جریان مخالف اصلاحات، موضع رهبری یا موضع آقای ناطق نوری نبود. ببینید من از قائله ۱۸ تیر سال ۷۸ مثال می‌زنم. این قائله تا جایی اعتراض دانشجویی به بسته شدن روزنامه «سلام» بود، اما از یک جایی به بعد، قائله به وسط شهر کشیده شد. چرا آن زمان خاتمی صحبتی نکرد. ما آن زمان می‌گفتیم که نیروی انتظامی بیخود کرده به خوابگاه رفته؛ اعتراضات دانشجویی نباید سرکوب شود. این جریان بود تا زمانی که ما در دولت بودیم و شنیدیم که به ترمینال خزانه حمله کرده اند. همانجا من به رادیو و تلویزیون زنگ زدم تا خودشان را به جلسه هیئت دولت برسانند و از خاتمی مصاحبه بگیرند. خاتمی هم مصاحبه کرد و گفت که این جریانات از ما نیستند. برای سخنرانی روز ۲۳ تیرماه ۷۸ در دانشگاه تهران از خاتمی دعوت شد. چرا حضور پیدا نکرد؟ آن موضوع دیگری است. جمع بندی خاتمی این بود که نباید سخنرانی کند. خاتمی پس از آن، حسن روحانی را برای سخنرانی پیشنهاد کرد. خاتمی چرا خودش نرفت؟ اگر بخواهیم واقع بین باشیم، فضای آن سخنرانی، فضایی بود که مرز‌ها را رعایت نمی‌کرد. رئیس جمهور حالت اعتدالی و میانه‌ای داشت. خاتمی احساس کرد که آن سخنرانی تبدیل به کارناوالی خواهد شد که می‌تواند با همه آزادی‌ها و حرکت‌های دانشجویی مخالفت کند و به لحاظ سیاسی هم چنین فضایی نباید مورد تایید رئیس جمهور قرار بگیرد. خودتان موافق تحصن بودید یا مخالف؟ نظر خاصی نداشتم. ما دو قوه جدا بودیم. یعنی منفعل بودید؟ خیر منفعل نبودیم؛ کار ما همین بود. اتفاقا بسیار فعال بودیم. مثلا من در جلساتی که «حداد عادل» به عنوان رئیس فراکسیون اقلیت می‌گذاشت، حضور پیدا می‌کردم و کاملا با هم در ارتباط بودیم. اگر با تجربیاتی که تاکنون به عنوان یک نیروی اصلاح طلب اندوخته اید، به ۲۰ سال قبل بازگردید، آیا اجازه می‌دادید که آن جریانات روشنفکری در مطبوعات ایجاد شود؟ من معتقدم اگر قرار است به ۲۰ سال قبل بازگردیم، باید یک مجموعه مدیریتی به گذشته بازگردد. اگر آن مجموعه رفتار‌های خشن علیه دولت وجود نداشت، معتقد نیستم که آن اتفاقات تند و تیز مانند ۱۸ تیر رخ می‌داد. شما اتفاقات را یک مرتبه از ۲۳ تیر ۷۸ نبینید. باید از آن شبی ببینید که روزنامه سلام را بی دلیل بستند؛ باید از آنجایی ببینید که ریختند خوابگاه و بچه‌ها را کتک زدند. اگر به گذشته بازگردیم و دو طرف اتفاقات و جریانات سیاسی بخواهند همدیگر را نقد کنند، آن زمان می‌توانیم موفق باشیم؛ لاقل می‌تواند چراغ راه آینده باشد. نقد متقارن را می‌شود پذیرفت، اما نقد یکجانبه، چون قدرتی پشت سرش است را نمی‌توان پذیرفت. در دوران ۸۸ هم همین است. این طور یکجانبه هجوم تبلیغاتی آوردن، نتیجه اش این است که استدلال‌های خود آن‌ها هم مورد پذیرش قرار نمی‌گیرد. ببینید آقای ابطحی! جامعه ما دارای سنت‌ها و باور‌های مذهبی است. سنت گرایی در جامعه ما در دهه هفتاد به مراتب بیشتر از الان بود. در آن فضا اصلاحات بدون اینکه بخواهد پاپس بکشد، آمد و خواست ساختار‌هایی را تغییر بدهد. قبول کنید که این رفتار‌ها باعث حساسیت شد. سوال من این است که اگر به گذشته بازگردید، باز هم حاضر می‌شوید ساختار‌ها را آن طور بی محبا بشکنید؟ من معتقد نیستم که چارچوب‌ها شکسته شد. آرمان گراتر از احمدی نژاد، لاقل در شعار‌ها که وجود نداشت، اما باز هم این مسیر بعد از ۷۶ ادامه پیدا کرد. جامعه با توجه به افزایش تکنولوژی در حال پوست اندازی بود؛ اگر آن پوست اندازی با مدیریت دولتی و مدیریت جریان اصلاحات سامان می‌گرفت و مخالفت‌های تند با آن نمی‌شد، این کار می‌توانست بنیان سنت‌های اجتماعی را جدی‌تر و قوی‌تر نگه دارد تا اینکه هر نوع حمایت از آزادی‌ها مورد نقد تند قرار گرفت و باعث عکس العمل شد؛ همین رفتار‌ها سرعت سنت شکنی‌ها را زیاد کرد. آقای هاشمی در اواخر عمرش متفاوت از هاشمی دوران ریاست جمهوریش بوداگر بخواهیم واقع بینانه نگاه کنیم، نمی‌شود برای یک کاریکاتور، کُل یک قوم را بست. جامعه سنتی یک مرتبه هم تردید نکرد که رئیس دولت اصلاحات یا افراد دیگر این دولت افراد بی دین و ایمانی هستند. بله، اما مخالفین دولت اصلاحات هم در افغانستان یا طالبان زندگی نمی‌کردند. جامعه ایران، شتاب اصلاحات آن طور که شما می‌خواستید را برنمی تابید. اگر جامعه در نگاه کلی دیده می‌شد، چرا اتفاقا برمی تابید. بخش دیگری از جامعه تندتر و آماده‌تر بودند که باید با هم تلفیق می‌شدند. اینکه مخالفین دولت اصلاحات خود را در یک فضای طالبانیِ سیاسی دیدند، طبیعتا جریان اصلاحات توانست با سرعت بیشتر نفوذ پیدا کند. اندکی هم به تخریب‌های جریانات منتسب به اصلاحات نسبت به مرحوم هاشمی بپردازیم. ریشه آن تخریب‌ها در چه بود؟ من درباره آقای هاشمی زیاد صحبت کردم و پس از فوت ایشان هم درست نمی‌بینم که بخواهم دوباره صحبت کنم. شما آن تخریب‌ها علیه هاشمی را درست می‌دانستید؟ چون من درست می‌دانستم، اگر الان بخواهم از آن نظرات دفاع کنم، خوب نیست. ترجیح می‌دهم صحبت نکنم. برخی از قرابت «علی لاریجانی» به اصلاحات سخن می‌گویند. حتی زمزمه‌هایی می‌گوید که لاریجانی کاندیدای جریان اصلاحات در سال ۱۴۰۰ است. این گزاره را تا چه اندازه به واقعیت نزدیک می‌بینید؟ حس من این است که لاریجانی علاقه دارد به جریان اصلاحات نزدیک شود، اما هنوز بحثی درباره این موضوع در میان اصلاح طلبان نشده است. لاریجانی انسان هوشمندی است و به پشتوانه اعتباری اصلاح طلبان واقف است. شما در جایی گفتید که «لاریجانی در سال‌های پس از ۷۶ موتور جریان ضد اصلاحات بود.»؟ آن هم از هوشمندی اش بود که البته پس از آن رشد کرد. لاریجانی انسانی است که برای خود رو به آینده تصور دارد. فکر می‌کنید اصلاح طلبان به سمت لاریجانی حرکت بکنند؟ بستگی به شرایط دارد؛ از همین الان نمی‌شود پیش بینی کرد. اگر در شرایطی، دو نفر بمانند و یکی از آن دو، لاریجانی باشد و بهتر از فرد دیگری باشد، ممکن است اصلاح طلبان در شرایط عملگرایی به سمت وی بروند. مثلا اگر لاریجانی و حدادعادل باشند، قطعا لاریجانی بر حداد ترجیح دارد. مدتی است که تعدادی از چهره‌های اصلاح طلب نظیر حجاریان و میردامادی، برای نظارت بیشتر بر عملکرد دولت، «دولت در سایه» یا «دولت سایه» را پیشنهاد داده اند. نظر شما چیست؟ به نظر من این مساله وظیفه‌ای ملی است. باید وظیفه همه احزاب همین باشد. نه تنها روی کار دولت بلکه باید روی کار دیگر سیستم‌های کشور هم نظارت باشد. کسانی که دلسوز انقلاب هستند، باید نظرات انتقادی خود را در چارچوب نظام و حاکمیت عنوان کنند. تخریب‌های دوران اصلاحات علیه هاشمی کار درستی بود رهبری چند بار فرمودند که «انتخابات بهانه است، اصل نظام نشانه است»؛ بنابراین باید مرز قائل شد. عملکردی که داشتیم به معنای مخالفت با اصل نظام نبود؛ البته ممکن است عده‌ای می‌خواستند که مخالفت با اصل نظام را مطرح و رقیب سیاسی خود را با این بهانه از میدان حذف کنند. به نظر من همه باید عملکرد دولت را رصد کنند. شیب حمایت اصلاح طلبان از دولت یازدهم بسیار تند بود. یعنی اگر جایی نقصانی وجود داشت، اصلاح طلبان چندان آن را مطرح نمی‌کردند یا اگر مطرح می‌کردند، بسیار در لفافه بود. فکر می‌کنید این شیب حمایتی در دولت دوازدهم بیشتر شود یا کمتر؟ بستگی به عملکرد روحانی و دولت روحانی دارد. من تصور می‌کنم که شیب انتقاد‌ها زیاد شود. نظری هست که می‌گوید روحانی، چون به رای هیچ جریانی نیاز ندارد، باید خودش را با مدیریت آینده کشور تنظیم کند که مثلا وضعیت احمدی نژاد یا خاتمی را پیدا نکند. روحانی دست به چه اقدامی بزند، شیب انتقاد اصلاح طلبان تند می‌شود؟ اگر از شعار‌های زمان انتخابات خود دور شود. برخی اصلاح طلبان می‌گویند که روحانی پس از انتخابات از جریان اصلاحات فاصله گرفته است. شما قبول دارید؟ هنوز زود است درباره این مسائل صحبت کنیم. با توجه به ترکیب هیئت دولت دوازدهم می‌گویم. توقع بهتر از این بود. یعنی روحانی نخواسته به اصلاح طلبان میدان بیشتری بدهد؟ ‌ می‌توانست زمینه بیشتری برای تحقق شعار‌های خود فراهم کند. به عنوان یک فعال سیاسی اصلاح طلب، فکر می‌کنید اصلاح طلبان تا چه اندازه حاضرند به پای دولت دوازدهم هزینه بدهند؟ اصلاح طلبان از اینکه توانستند آقای روحانی را در انتخابش کمک کنند، سربلند هستند؛ این فارغ از این است که روحانی چه عملکردی داشته باشد. خود این مساله که تلاش شد روحانی رای بیاورد، در یک نمای باز و عمومی برای اصلاح طلبان و جامعه اتفاق خوبی بود که اصلاحات با سربلندی اعلام می‌کند این کار را انجام داده است. لاریجانی علاقه دارد به جریان اصلاحات نزدیک شود حالا اگر در رفتار، اتفاقات دیگری بیفتد - ممکن است که حتی مورد پسند هم نباشد -، اما در کلان موضوع تاثیرگذار نخواهد بود. اگر دولت در جایی کج رفت، آیا هزینه اش به پای اصلاحات نوشته می‌شود یا خیر؟ اگر اصلاحات آن رفتار را نقد کند، معتقدم که هزینه اش به پای اصلاحات ریخته نمی‌شود، اما دفاع بی دلیل از دولت لازم نیست. پاشنه آشیل جریان اصلاح طلبی را چه می‌دانید؟ اصلاحات سخنگو‌های زیادی داردمن فکر می‌کنم که مخالفین اصلاحات دارند با هوش رفتار می‌کنند؛ یعنی فشار را روی این گذاشته اند که رهبری جریان اصلاحات چندان حضور پیدا نکند و این اتفاق عملا باعث می‌شود که اصلاحات سخنگو‌های زیادی پیدا کند؛ یعنی موسوی و کروبی که در حصرند و نمی‌توانند صحبت کنند و خاتمی هم که ممنوع التصویر و ممنوع الحرف است؛ در این صورت افرادی که اصلاحات را به طور مبنایی نفهمیده اند و احیانا شعار‌های افراطی می‌دهند و مقبول‌تر واقع می‌شوند، به جای اصلاحات حرف می‌زنند؛ این اتفاق می‌تواند پاشنه آشیل اصلاح طلبان باشد. بار اصلاحات روی خودش است؛ بار انقلاب و براندازی هم روی خودش استبا آن‌ها کاری ندارم. من دارم از زمان ریاست جمهوری خاتمی در یک نظام صحبت می‌کنم. من معتقدم که بار اصلاحات روی خودش است؛ بار انقلاب و براندازی هم روی خودش است. من به عنوان یک اصلاح طلب معتقدم که این نقطه می‌تواند، نقطه آسیب پذیری باشد که همه آدم‌هایی که یا به اصلاح کردن اعتقاد ندارند یا از آن طرف معتقدند که باید این حاکمیت و نظام برداشته شود، این‌ها هیچ کدامشان اصلاح طلب نیستند. البته نمی‌گویم که باید نابودشان کرد، اما باید لوازم کارشان را بپذیرند. اصلاحات سال ۹۶ چه تفاوتی با اصلاحات سال ۷۶ دارد؟ اصلاح طلبان مجبورند که خودشان را با شرایط متفاوت منطبق کنند. جامعه بسیار متفاوت شده؛ اصلاح طلبان هم بسیار متفاوت شده اند. اصلاح طلبان عملگرا شده اند. سوال پایانی خود را حول برجام مطرح می‌کنم. حسن روحانی همواره بر مذاکره با آمریکا به عنوان «کدخدا» تاکید داشته. پس از روی کار آمدن ترامپ در راس هییت حاکمه آمریکا و به چالش کشیدن برجام، مقامات دولتی از جمله صالحی، ظریف و حتی خود روحانی تاکید دارند که حتی بدون آمریکا و صرفا با اتکا به اروپا برجام را پیش خواهند برد. به نظر شما آیا در نظرات روحانی تغییری ایجاد شده است؟ سیاست خارجی امری روزمره است من اصلا نمی‌دانم که روحانی آن تعبیر (مذاکره با کدخدا) را مطرح کرده یا خیر، اما در مجموع سیاست به خصوص سیاست خارجی، امری روزمره است. نمی‌شود نقد کرد که چرا آن روز این حرف را زده‌ای و امروز یک حرف دیگر. امام (ره) هم یک روزی گفت: اگر ما از صدام بگذریم از آل سعود نمی‌گذریم؛ سال بعدش به مسئولان گفت که بروید و رابطه با عربستان را درست کنید. سیاست خارجی یک طرفه و آرمانی نیست. با آمدن ترامپ، صرفا رابطه ایران و آمریکا نبود که دچار آسیب شد بلکه رابطه همه دنیا با آمریکا دچار آسیب شد؛ اگر در دورانی اظهار نظری در ارتباط با کشوری انجام می‌شود، اما در دوران دیگری بنا به تغییرات در آن کشور، آن اظهار نظر هم تغییر می‌کند، این کار عاقلانه‌ای است! فکر می‌کنید برجام با طرف اروپایی پیش برود؟ امیدوارم که پیش برود؛ البته ممکن هم هست که پیش نرود، اما آن‌ها رقبا و مخالفین ما هستند؛ هر کشوری باید منافع خود را ببیند؛ حقش هم هست. طبیعتا تضاد منافع وجود دارد. آن کشوری موفق است که بتواند از این شرایط به نفع خود استفاده کند. در حوزه سیاست خارجی، آرمان‌ها در مصادیق قابل اجرا نیست بلکه باید در کلیت اجرا شود.