جریانی به نام اصولگرايی واقعيت خارجی ندارد

سرویس سیاسی فردا: روزنامه اصلاح طلب قانون در گفتگو با محمدصادق کوشکی شکست اصولگرایان در چند انتخابات اخیر را بررسی کرده است که در ادامه می خوانید

آقای کوشکی! در دهه 80 اصولگرایان پیروز انتخابات های ایران بودند. اما کم کم ورق برگشت و حالا چند دوره انتخابات است که در انتخابات با شکست روبه‌رو می شوند. چطور شد که اصولگرایان به باخت های متوالی عادت کرده اند؟

من با ماهیت سوال مشکل دارم. من معتقدم دراصل، جریان و تفکری به نام اصولگرايي واقعيت خارجي ندارد. در واقع اینکه به گروهی اصولگرایی لقب داده می شود، يك سوء برداشت است.

سوء برداشت از چه چیزی؟چرا معتقدید اصولگرایی وجود خارجی ندارد؟

ببینید، وقتی يك جريان شكل مي‌گيرد، بايد هويت و شاخص‌هاي جرياني آن مشخص باشد. یک جریان سیاسی، قبل از هر چيزي بايد هويت داشته باشد و تفاوت‌هاي آن جريان با ساير جريان‌ها مشخص شود. آن گروهي كه به عنوان اصولگرا شهرت پيدا كرده­‌اند، فاقد اين هويت و ساختار سازمانی هستند و به همين خاطر بنده، اعتقادي ندارم و از گذشته هم نداشته‌ام كه پديده‌اي به اسم اصولگرايي وجود داشته است.

پس چه می شود که واژه ای با نام اصولگرایی در عرصه سیاسی ایران مطرح می شود؟

اصولگرايي پيش از آنكه وجود داشته باشد، ساخته جناح اصلاح­‌طلب و رسانه‌هاست.دلیلش هم این است که آن‌ها به رقيب نياز داشته‌اند. البته فعالان سياسي غير اصلاح طلبی هم بودند كه در اسامي مختلفي فعاليت و با اصلاح­‌طلبان رقابت مي‌كردند، اما يك جريان نبودند. چون يك جريان نبودند پس اسم اصولگرا و جريان سياسي بر روي آن‌ها نمي‌شود گذاشت.

بگذارید به شیوه خودتان سوال کنم. شما گروهی که با اصلاح­‌طلبان رقابت دارند را چه مي‌ناميد؟

اصلاح­‌طلبان رقباي زياد و متنوعي دارند و جنس رقابت‌ها نیز فرق مي‌كند. به طور مثال نحوه سیاست‌ورزی با­هنر، علي لاريجاني، آقاي ابوترابي، جبهه پايداري، احمدي‌نژاد و خيلي‌هاي ديگر با هم متفاوت است. آن‌ها هر كدام براي خود خط و ربط و جرياني هستند. اينكه همه اين­‌ها را يك كاسه كنيم و این‌گونه بگوییم که اين‌ها اصولگرا هستند، در واقع كاريكاتوری كردن این مساله است و نگاهی واقعی نیست. تاکید دارم که جرياني به اسم اصولگرايي حقيقت واقعي و خارجي و بيروني ندارد. این طیف نه تنها اكنون كه پنج سال پيش و 10 سال پيش نيز هيچ ساختار و سازماني نداشته است. به همين دليل بيشتر رسانه‌هاي اصلاح‌­طلب چنين پديده‌اي را ساختند به‌ خاطر اينكه با يك كسي بايد رقابت مي‌كردند.

این نکته چه ربطی به شکست های پی‌درپی این چند سال این جریان دارد. به هر حال این طیف در دهه هشتاد عادت به توفیق در انتخابات داشتند؟

نكته اين است كه آن زماني كه انتخابات را بردند هم در واقع جريان اصولگرا نبودند. يعني وقتي احمدي­‌نژادي برنده شد، در حقيقت جرياني وجود نداشت كه برنده شود. يك نفر برنده شد كه خود او به صراحت مي‌گفت، من اصولگرا نيستم. احمدي‌نژاد هيچ‌وقت نگفت من اصولگرا هستم که البته درواقع هم نبود.

آقای کوشکی، دولت او پر از چهره‌های اصولگرا بود. مانند دولت روحانی هم نبود که بگوییم چپ و راست در کابینه و دولت حضور دارند. دولت او از یک طیف چیده شده بود. چگونه می توان گفت اصولگرا نبود؟

نكته اين است كه آن زمان گفتند جريان اصولگرا پيروز شده است اما جرياني به معني واقعي نبود. در واقع برنده شدن در انتخابات 84، توهم این جریان بود. شخصي به نام احمدي‌نژاد آمد و با لاريجاني و قاليباف از یک سو، و معين و هاشمي رفسنجاني ازسوي ديگررقابت كرد و در انتخابات برد و رييس‌جمهور شد. این ربطي به اصولگرايي ندارد.

اینکه می گویید اصولگرایان توهم پیروزی داشتند،انتخابات مجالس هفتم تا نهم را هم شامل می شود؟

مجلس هفتم به عنوان مجلس اصولگرايي شهرت پيدا كرد، اما باز هم مشكل هميشگي وجود داشت‌؛ يعني آن‌ها كساني بودند كه اصلاح‌­طلب نبودند و چون اصلاح‌­طلب نبودند، گفتند خب! اسم اصولگرايي روي آن‌ها بگذاریم.

از نوع نگاه شما، به نظر می‌رسد که از شکست ها و اشتباهات گذشته می خواهید دور بمانید. پس باید نام این جریان را چه بگذاریم؟

آن‌هایی كه اصلاح‌­طلبي را قبول ندارند، مجموعه‌هاي بسيار متنوعي هستند. هر كدام باید يك اسم و هويت دقيق براي خود انتخاب و هويت خود را تعريف كنند و در آن چهار‌چوب كار خود را دنبال کنند. اما اينكه يك عده­‌ای چون اصلاح طلب‌ها را قبول ندارند، پس آن‌ها را در كاسه‌اي بريزيم و روي آن‌ها اصولگرا بنويسيم، خيلي غلط است. حتي پديده‌اي به نام جمنا هم نمايشگر آن چيزي نبود كه به آن اصولگرايي مي‌گويند.

به هرحال به نظر می رسید این طیف سیاسی با تشکیل جمنا به دنبال تغییر فضای موجود و اتحاد تشکیلاتی است.

این نکته را فراموش نكنيد، ممكن است چند نفر به‌خاطر رقابت انتخاباتي به‌طورموقت كنار يكديگر قرار بگيرند‌، اين به اين معني نيست كه این تشکیلات يك جريان سياسي است.

قبول داريد كه شاخه‌های اصولگرایی انسجام اصلاح­‌طلبان را ندارند؟

آن كسانی كه با اصلاح‌­طلبان رقيب هستند، فاقد ساختار، سازمان و هويت­ند. يعني هويت سياسي و انسجام لازم سياسي را ندارند. حالا اصلاح­‌طلبان چون آن‌ها را لازم داشته‌اند، يك كاسه كرده‌ و اسم آن‌ها را اصولگرا گذاشته‌اند. اين ساده‌سازي مساله است، نگاه واقعي به مساله نيست. این در حالی است که اصلاح‌­طلبان هم يك جريان نيستند و چند جريان هستند و هويت آن‌ها تعريف شده است. يعني كارگزاران و بقاياي مشاركت و طیف آقاي روحاني و مجمع روحانیون، آن‌ها هويت گروهي خود را دارند و اين توانايي را دارند كه نیروهای خود را سازمان‌دهی کنند و نظام‌مند شوند و كارهاي سياسي خود را انجام دهند.

چرا طيف مقابل اين توانمندي را ندارد؟

آن‌ها طيف نيستند. نكته اين است که اصلاح‌طلبی هويت مشخص دارد كه طرف مقابل فاقد این هويت است.

نمي‌توانند تحت يك عنوان مشترک اين هويت را بسازند؟

شايد بسازند. مثلا يك تيم فوتبال است كه آدمهاي متفاوتي در آن عضو هستند و قبول دارند يك تيم هستند. اين وسط، بعضي‌ها شايد تكروي كنند، بعضي‌ها اشتهای گل زنی داشته باشند، اما قبول دارند يك تيم هستند که این را اصلاح­‌طلبان قبول کرده‌­اند. اما طیف مقابل به معنای واقعی يك تيم نيستند. تيم يعني هماهنگي، يعني حركت منسجم، تيم يعني زمين خود را بشناسد، زمين رقيب را بشناسد که اصولگرایان هیچ وقت به چنین حالتی دست پیدا نکرده‌­اند.

عده ای معتقدند رای روحانی مجموعه‌ای از رای اصلاح طلبان و اصولگرایان است.این رای 23 ميليونی و افزایش 6 ميليونی آرا نسبت به دور قبل را چگونه تحلیل می کنید؟

آقاي روحاني دولت قوي نداشت. رقيب آقاي روحاني نيز بسيار ضعيف بود. او چهار سال رييس‌جمهور بود و کارکردن با رسانه‌ها را بلد بود. با برنامه‌ريزي و طراحي رسانه‌اي در انتخابات دستِ بالا را داشت. به هر حال آقای روحانی رییس­‌جمهور مستقر بود و رقيبش كسي بود كه در فضاي سياسي كشور شناخته شده نبود، فقط دو ماه وارد فضاي سياسي شد تا بلکه شناخته شود، آن هم در حالی که استراتژي رسانه‌اي هم نداشت. خب! در این شرایط طبيعي بود كه آقاي روحاني برنده شود و رقيب او شكست بخورد.

اگر اشتباه نكنم، شما با كساني هم‌راي هستيد كه اعتقاد دارند بهتر بود در سه روز آخر، آقاي رئيسي به نفع آقاي قاليباف كنار مي‌كشيد؟

اگر رقابت بين آقاي قاليباف و بين آقاي روحاني بود، آن زمان ممكن بود نتيجه انتخابات تغيير كند.

این تغییر در نسبت آرا بود یا پیروز انتخابات؟

دو حالت داشت. یا راي آقاي روحاني به جاي 23 ميليون، 20 ميليون می‌شد، يا حتي امكان داشت در مرحله دوم آقاي روحاني انتخاب نشود. اما رقابت وقتي بين آقاي روحاني با آن سابقه و بين آقاي رئيسي كه ناشناخته بود شكل گرفت، نتيجه اين شد. همان 16 ميليون و رای 23 ميليونی آقای روحانی طبيعي بود.

قبول دارید که حدود 6 ميليون رای رئیسی ريشه در شعارهاي پنج ميليون شغل و يارانه 250 هزار تومانی داشت؟

آن 16 ميليون كساني بودند كه آقاي روحاني را نمي‌پسنديدند و بالاخره آقاي رئيسي را به دلايلي پسنديدند.

در کل با توجه به تجربه انتخابات در ایران، راي ليستي را مي‌توان نشانه خرد جامعه دانست يا نه؟

راي ليستي؟

بله، منظورليست راي دادن است

راي ليستي لااقل در ايران نشانه بي‌سوادي و تقليد بوده است. تقليد خيلي سطحي‌! وقتي كه شهروندان به توصيه يك نفر ليست تحويل مي‌دهند، اين يعني تقليد مي‌كنند. آن هم تقليد در عرصه‌اي كه بايد تحقيق كنند. يعني مدل انتخابات ما ليستي نيست، مدل انتخاباتي ما اين است كه هر شهروندي از بين هزار نامزد بين يك تا سي نفر را انتخاب كند. البته بعضي كشورها هستند كه اصلا نامزد مشخص نيست، افراد به حزب راي مي‌دهند و اسم نامزدي بيرون نمي‌آيد. اما وقتي قانونگذار تعيين كرده است كه ممكن است هزار نفر نامزد باشند، شهروند در تهران مثلا از بين هزار نفر حق دارد از يك نفر تا سي نفر را انتخاب كند. در چنين فضايي وقتي كه فردي به يك ليست راي مي‌دهد، جالب است وقتي اسامي منتشر می شود مردم، عمده آن را نمي‌شناسند و قيافه­ آن شخص را هم ندیده و در مورد آن‌ها هيچ چیز نمي‌دانند. اسم این نوع انتخاب را در حوزه سياست، تقليد مي‌گذارم.

یعنی شما معتقدید که این روش نامناسب است؟

من نگفتم بد است، گفتم اسم آن تقليد است. راجع به بد بودن يا خوبي آن حرف نزدم. اگر يك روزي مثلا فرد كاريزمايي در ايران بيايد -در هر جناحي باشد- يك ليست دهد و مردم به آن ليست راي دهند، اسم اين كار تقليد است. تقليد مقابل تحقيق! نه گفتم بد است، نه گفتم خوب است. گفتم اينكار تقلید در حوزه سياست است.

اگر جناحي با تحقیق، لیست کارشناسانه ارائه دهد چطور؟

معلوم نيست. هر وقت که كلمه كاريزما را مي‌آوريم، نقطه مقابل عقلانيت است. كاريزما با عقلانيت نسبتي ندارد. كاريزما احساسات و عواطف را به نفع خودش بسيج مي‌كند. در پایان تاکیدِ‌ موکد دارم که در سپهر سیاسی ایران واقعیتی به نام جریان اصولگرایی وجود خارجی ندارد و آن‌هایی که در انتخابات برای حذف رقیب، همنشینی را تجربه می‌کنند، جمع اضدادند که با هدف مشخصی قرار را بر اتحاد مقطعی می­‌گذارند و به همین دلیل باید آن‌ها را به جای اصولگرایی، رقبای اصلاح‌طلبی شناخت و در کل باید گفت، جریانی به نام اصولگرایی توهم است.