مناظره محمد عطریانفر و مصطفی میرسلیم
پایان بازی تحریم ؛ رادیکال های اصلاح طلب شکست خوردند
در فاصله باقیمانده تا برگزاری انتخابات مجلس شورای اسلامی دوباره عرصه سیاست داغ شده و رسانه ها و سیاسیون موضوع این رقابت مهم را به محل بحث خود تبدیل کرده‌اند.
در این میان مساله «مشارکت» در انتخابات مهم‌ترین موضوعی است که مورد توجه قرار گرفته است. در همین راستا روزنامه جام جم در کاری مشترک با رادیو گفت و گو برنامه «عصر جام جم» را تولید کرده که مناظره چهره ها از جریانات و گرایش های سیاسی مختلف است و می کوشد تا با روشن و شفاف تر کردن فضای انتخاباتی به موضوع مشارکت و حضور مردم در انتخابات کمک کند.
سید مصطفی میرسلیم، رئیس شورای مرکزی حزب موتلفه و نماینده مردم تهران، ری، شمیرانات، اسلامشهر و پردیس در مجلس شورای اسلامی و محمد عطریانفر، عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی مهمان این برنامه بودند. مجری این مناظره مصطفی صادقی، عضو شورای سردبیری روزنامه جام جم بود.
سومین برنامه عصر جام جم با همکاری مشترک روزنامه جام‌جم و رادیو گفتگو برگزار شد. سیدمصطفی میرسلیم، رئیس شورای مرکزی حزب موتلفه و نماینده مردم تهران، ری، شمیرانات، اسلامشهر و پردیس در مجلس شورای اسلامی و محمد عطریانفر، عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی مهمان این برنامه بودند و در موضوع دوازدهمین دوره مجلس شورای اسلامی با هم به بحث و تبادل‌نظر پرداختند.
مناظره انتخاباتی مصطفی میرسلیم و محمد عطریانفر
مجری: زمان زیادی تا برگزاری انتخابات مجلس شورای اسلامی باقی نمانده، آیا لوازم شکل‌گیری مشارکت بالا را فراهم می‌بینید؟
میرسلیم: باید به عوامل اثرگذار درباره شکل‌گیری مشارکت بالا توجه کنیم. چند ماه پیش حدسم این بود که مشارکت بسیار خوبی خواهیم داشت، اما شرایط را باید به‌طور دقیق بررسی کرد. سنت انتخابات جدید نیست که تازه آن را اختراع کرده باشیم و نیاز باشد مردم با آن آشنا شوند. تاکنون ۴۵ انتخابات در جمهوری اسلامی ایران برگزار شده و مردم تصمیم گرفتند چگونه شرکت کنند و به چه کسی رأی دهند. امروز در جامعه برخی سوالات مطرح می‌شود که این همه انتخابات شرکت کردیم، چه شد؟ حالا این انتخابات را شرکت کنیم چه اثری خواهد داشت؟ البته به نظر من این سوالات انحرافی است. معتقدم شرکت در انتخابات یک تکلیف و یک حق است، چون اداره کشور دست خود ماست، خب حالا اگر مردم نخواهند مشارکت کنند، معنی‌اش چه خواهد بود؟ یعنی کشور را باید دست رقبا و دشمنان خودمان بسپاریم؟ بنابراین سوالات یادشده را انحرافی می‌دانم. انتخابات مجلس در شهر‌های بزرگ مثل تهران فهرستی است که معتقدم شاید این شکل و قالب خیلی مردم را به مشارکت ترغیب نکند. تصور کنید یک شهروند به حوزه رأی‌گیری مراجعه و با فهرست بلندبالایی مواجه شود که باید از میان آن‌ها نامزد‌هایی را انتخاب کند؛ این سخت است. حتی یک عنصر قوی سیاسی هم وقتی مقابل یک فهرست ۳۰۰۰ نفره قرار می‌گیرد، انتخاب ۳۰ نفر از میان آن‌ها برایش سخت خواهد بود؛ بنابراین ناگزیر است از روش‌های دیگری استفاده کند. ما در مجلس سعی کردیم این موضوع را حل کنیم، اما موفق نشدیم. نکته دوم باید به وضعیت اقتصادی، فرهنگی و سیاسی حاکم بر کشور توجه کرد، چون هر کدام آن‌ها می‌توانند بر میزان مشارکت مردم در انتخابات اثرگذار باشند. فراموش نکنیم جبهه‌ای به‌طور برنامه‌ریزی‌شده نیز برای تضعیف مشروعیت نظام جمهوری اسلامی تلاش می‌کند، از این رو می‌کوشد رغبت مردم به حضور پای صندوق‌های رأی کاهش یابد.
مجری: جمیع این شرایط به شما چه تصویری ارائه می‌دهد؟
میرسلیم: به نظرم می‌رسد با وجود همه مسائلی که وجود دارد، ۵۰ درصد مشارکت در انتخابات مجلس خواهیم داشت؛ اگر چنین نتیجه‌ای حاصل شود، نتیجه خوبی برای جمهوری اسلامی خواهد بود.
مجری: مبنای شما که از مشارکت ۵۰ درصدی صحبت می‌کنید، چیست؟ چون نتیجه نظرسنجی‌ها حداقل در تهران با ارزیابی شما خیلی فاصله دارد؟
میرسلیم: در تهران همواره مشارکت در انتخابات مجلس ضعیف‌تر از انتخابات ریاست‌جمهوری بوده، چون در ریاست‌جمهوری باید یک نفر انتخاب شود، اما انتخابات مجلس شورای اسلامی و انتخابات خبرگان رهبری فهرستی انجام می‌شود و شناخت عموم از نامزد‌ها کم است؛ بنابراین رغبت به مشارکت کاهش می‌یابد. در زمان اصلاح قانون انتخابات روش‌های دیگری پیشنهاد شد که مثلا تهران را ۳۰ منطقه کنیم، اما نهایتا دوستان گفتند «اگر تهران را یکپارچه نگه داریم، بهتر است».
مجری: جبهه اصلاحات اعلام کرده در تهران نمی‌تواند لیست ارائه دهد، در سایر حوزه‌های انتخابیه نیز هر کدام جداگانه تصمیم‌گیری خواهد شد. آقای عطریانفر شما فضای انتخابات را چطور می‌بینید؟
عطریانفر: امر مشارکت سیاسی در نظام جمهوری اسلامی تابع منظومه همبسته‌ای است که همه ارکان و مؤلفه‌ها باید در ارتباط تنگاتنگ با یکدیگر باشند تا بتوانند یک حقیقت و یک جوهره حقیقی انتخابات را محقق کنند. در ایران امر مشارکت دو وجهی است. یک وجه معطوف به خارج از معادلات و مناسبات داخل کشور و یک وجه دیگرش معطوف به داخل کشور است. نظاماتی که مشروعیت‌شان به اعتماد مردم متکی است، موضوع مشارکت وجه طریقی دارد یعنی مشارکت می‌کنیم تا نامزد یا نامزد‌های برجسته را برگزینیم که از این طریق به موضوعیت کارآمدی، توانمندی و قابلیت در خدمت برسیم. در این پروسه باید عوامل مختلفی دست به دست هم دهند تا این اتفاق بیفتد. از ابتدای پیروزی انقلاب تا به امروز فراز و فرود‌های زیادی را پشت سر گذراندیم و همواره با قدرت‌های بزرگ مواجهه داریم که علاقه‌مند هستند این نظام ساقط شود. از این‌رو ما یک برداشت فرعی نیز از انتخابات داشتیم. همواره مسئولان ما موضوع مشارکت را به‌عنوان یک نماد اعتماد و همبستگی داخلی مقابل دشمن خارجی قرار دادند و به آن اتکا کردند و بهره‌هایش را نیز برده‌اند. بار‌ها و بار‌ها شنیدیم وقتی مردم در انتخابات مشارکت بالای ۷۰ درصدی را به نمایش گذاشتند، توانستیم یکسری از سیاست‌های تخریبی و شکننده دشمن را به تأخیر بیندازیم. اگر این کنش و واکنش را با دول متخاصم نداشتیم، موضوع مشارکت کاملا داخلی می‌شد و میزان مشارکت نیز چندان مهم نبود بلکه مهم آن بود که یک اکثریت نسبی به قدرت برسند تا بتوانند بهترین‌ها را به منصب‌هایی هدایت کنند، اما چون انتخابات در کشور ما دو‌منظوره است، از این جهت در آستانه انتخابات، آن وجه ثانوی عمده می‌شود. در بخش نخستین اگر آن مؤلفه‌ها دست به دست هم ندهند، مشارکت مورد انتظار حاصل نمی‌شود. رهبری اخیرا خیلی شفاف موضوع مشارکت حداکثری را در گرو یک رقابت منطقی و معنادار براساس یک رفتار مسالمت‌آمیز و سالم دانستند، اما در فراهم آوردن این مؤلفه‌های مورد اشاره رهبری، متأسفانه امروز ما دچار چالش هستیم. وقتی می‌خواهیم انتخاباتی را برگزار کنیم، مقدماتش باید از چهار سال قبل فراهم شود؛ این‌که در دقیقه ۹۰ جمعی هیجانی را به جامعه منتقل کنند کفایت نمی‌کند. حداقل ضرر این رفتار آن است که در هیجانات دقیقه آخری ما نتوانیم بهترین‌ها را به مناصب مورد نظر اعزام کنیم. همان‌طور که اشاره کردید، نظرسنجی‌ها علائم خوبی به ما نمی‌دهند. انتخابات مجلس در دو سطح باید دیده شود؛ سطح حوزه‌های انتخابیه تک نماینده که مطالبات و انتظارات در آن‌ها محلی و منطقه‌ای است و عموما در معرض رقابت‌های سیاسی و لیستی قرار نمی‌گیرند، اما در سطح شهر‌های بزرگ مسلما لیست‌ها حاکم هستند. در سطح دوم مشارکت بالا زمانی شکل می‌گیرد که نحله‌های فکری در فضای عادلانه‌ای با هم رقابت کنند. در جریان اصلاحات ما بر این باور هستیم که متأسفانه فرصت کافی برای رقابت به دلایلی از اصلاح‌طلبان دریغ شده است بنابراین اصلاح‌طلبان دست کوتاهی برای رقابت دارند و کمتر می‌توانند نقش تاریخی خودشان را ایفا کنند. ما نسبت به سرنوشت ملی خودمان و پاسخ به مطالبات رهبری به‌شدت علاقه‌مندیم این نقیصه را به شکلی مرتفع کنیم. دوستان ما در جبهه اصلاحات دست‌شان خیلی خالی است، چون در سراسر کشور کمتر از ۵۰ نفر نامزد اصلاح‌طلب داریم. هر چند با ۵۰ نفر از میان ۱۳ هزار نفر نامزد تأییدصلاحیت شده خیلی سخت است که بخواهیم انتظار شگرفی در نتیجه‌گیری داشته باشیم، اما همه تلاش‌مان این است در حوزه‌های انتخابیه‌ای که امکان رقابت معنادار باشد رونق انتخاباتی برقرار شود.
البته معتقدم در تهران و شهر‌های بزرگ نیز باید همچنان برای ایجاد شور و شوق انتخاباتی تلاش کنیم.
مجری: آقای عطریانفر می‌فرمایند: «دست جبهه اصلاحات در رقابت کوتاه است» و یکی از دلایل کاهش مشارکت را نیز همین مسأله می‌دانند، آیا شما نیز فضا را همین‌طوری می‌بینید؟
میرسلیم: به این نباید بسنده کنیم. سابقه فعالیت سیاسی اصلاح‌طلبان برای یکی‌دو سال اخیر نیست. با آمدن آقای روحانی فعالیت گسترده سیاسی صورت گرفت و آثار و نتایجی هم در پی داشت. این مسأله از حافظه سیاسی مردم خارج نشده‌است. اصلاح‌طلبان با کار‌هایی باید دوباره نزد مردم کسب حیثیت و آبرو کنند تا بتوانند انگیزه آن‌ها را به سمت خودشان تقویت کنند. در کشور ما انتخابات حزبی نیست. شاید برخی افراد جریان اصولگرایی باشند، اما نخواهند تحت عنوان اصولگرایی خودشان را معرفی کنند، همین ویژگی در جریان اصلاحات نیز وجود دارد. تعداد نامزد‌های شاخص پایبند به مبانی اصلاح‌طلبی شاید همین ۵۰ نفری باشند که آقای عطریانفر اشاره کردند، اما هستند نامزد‌هایی که در جریان اصولگرایی قرار نمی‌گیرند و مستقل می‌آیند.
مجری: آقای عطریانفر می‌گوید: «چهره‌ای که به‌عنوان اصلاح‌طلب شناخته نشده باشد که شور انتخاباتی ایجاد نمی‌کند».
میرسلیم: در انتخابات فقط بحث چهره بودن مطرح نیست؛ تبلیغات نیز اهمیت دارد. البته شاید در شهر ۱۰میلیون نفری تهران با تبلیغات نشود یک نامزد را به مردم معرفی کرد و شناساند، اما در شهر‌های کوچک این امکان وجود دارد. در شهر‌های بزرگ معمولا چند فهرست انتخاباتی درست می‌شود، در صدر این فهرست‌ها شخصیت‌های شناخته‌شده قرار می‌گیرند و مردم به اعتبار همین نامزد‌های شناخته‌شده به بقیه نامزد‌ها نیز رأی می‌دهند.
مجری: آقای عطریانفر می‌گوید: «اصلاح‌طلبان در تهران نمی‌توانند لیست دهند، چون چهره‌های شاخصی نداریم که در صدر فهرست قرار دهیم».
میرسلیم: این تصمیم را خود اصلاح‌طلبان باید اتخاذ کنند. به نظر من این امکان برای‌شان بود، اما این دوره کمی خجالتی وارد صحنه انتخابات شدند.
مجری: مثلا چه کسی را سرلیست قرار دهند.
میرسلیم: آقای نوبخت که به رشت رفت، اما کسی بود که در تهران نیز پایگاه رأی داشت و می‌توانست به‌عنوان سر فهرست مطرح شود، اما تصمیم‌شان این بود که در تهران خطرپذیری نکنند، چون کار سخت است؛ بنابراین بهتر است به رشت بروند که سابقه رأی‌آوری از آنجا را نیز در کارنامه دارند و می‌توانند قوی‌تر از آنجا در انتخابات شرکت کنند.
مجری: آقای عطریانفر آیا اصلاح‌طلبان هنوز می‌توانند در تهران لیست دهند؟
عطریانفر: همه هنر فعالان سیاسی آن است که در بزنگاه‌ها و نقاط ناممکن، یک امر ممکنی را تعقیب کنند، اما تلاش‌ها نیز باید معطوف به یک نتیجه‌ای بشود. عقلای دو جریان سیاسی معتقدند بالا ۹۹درصد ملت ایران هیچ چسبندگی به هیچ خط سیاسی ندارند. تمام ظرفیت رفتاری و کنش سیاسی گروه‌ها اعم از اصلاح‌طلب و اصولگرا در سبدی حدود ۴۰۰ تا ۵۰۰ هزار نفر در سراسر کشور رقم می‌خورد، اما همین تعداد حکم موتور شتاب‌دهنده و برانگیزاننده را در نسبت با آن ۹۹درصد ایفا می‌کنند. پس مهم آن است که این دو گروه استارتر یا شتابگر گفتمان‌شان آنچنان زیبا و شایسته باشد که داوری ملی ۹۹درصدی به یک سمت متمایل شوند و یک گروهی را سرکار بیاورند. متأسفانه یک ادبیاتی رایج شده که اصولگرایان شکست خوردند و اصلاح‌طلبان رأی ندارند پس «نه اصلاح‌طلب نه اصولگرا دیگر تمام شد ماجرا»، اما این را یک ادبیات تحمیلی می‌دانم و قبول ندارم. ما زمانی می‌توانیم موتور شتاب‌دهنده را در مدار بیاوریم که نیرویی در موتور موجود باشد. صحبت‌های آقای میرسلیم را می‌فهمم که می‌شود کاری کرد، اما قانع کردن یک جماعتی که در این قضیه وارد شوند خیلی کار می‌برد. دوستان ما در جبهه اصلاحات خیلی زحمت کشیدند تا به این جمع‌بندی رسیدند در حوزه‌های انتخابیه‌ای که نامزد داریم، حمایت کنیم تا فعال به صحنه بیایند. اگر می‌توانستیم در یک گفت‌وگوی سازنده با شورای نگهبان و نهاد‌های نظارتی و اجرایی این ظرفیت را خلق کنیم که بتوانیم در ۵۰ تا ۶۰ درصد کل حوزه‌های انتخابیه نامزد داشته باشیم، طبعا می‌توانستیم تمام آن توان و ظرفیت ملی را در قامت لیست در همه حوزه‌های انتخابیه به رقابت بگذاریم و انبوهی بالاتر از مشارکت ۵۰ درصد را رقم بزنیم. معتقدم این انتخابات خیلی مهم نیست، اما هر خطایی می‌تواند مبنایی برای اصلاح در آینده قرار بگیرد. ما باید با دوستان اصولگرا بنشینیم، چون سرنوشت مشترک داریم و بیاییم یک مبانی را با هم مشترک پیش ببریم و وقتی این اقدام را نمی‌کنیم، سارقان سیاست در کمین هستند. افرادی که در رفتار‌های رادیکال‌شان خیلی پیام دارند، می‌توانند بازار سیاست را به نفع خودشان در اختیار بگیرند. ما در سایه گفتمان سازنده با رقبا می‌توانیم این امکان را از سارقان سیاست بگیریم. همچنین می‌توانیم با نظام سیاسی گفتگو کنیم. خوشبختانه براساس اطلاعاتی که داریم در مقوله حقوقی احراز صلاحیت یا احراز عدم صلاحیت ظاهرا با شورای نگهبان برای دوره آینده می‌توانیم به توافقی برسیم. براساس پیامی که از رهبری دریافت کردیم، اساسا ما معنی عدم احراز صلاحیت را متوجه نمی‌شویم یا نامزدی صلاحیت دارد یا ندارد. اگر شورای نگهبان به عدم صلاحیت نامزدی رسید دلایل را مستند به خود او اعلام کند، بقیه نامزد‌ها واجد صلاحیت هستند. وقتی این‌چنین باشد، هیچ گروه سیاسی خودش را از رقابت محروم نمی‌کند که دچار انفعالی شود که متأسفانه الان شاهدش هستیم.
مجری: یک تحلیلی وجود دارد که اصلاح‌طلبان همواره در انتخابات مجلس اعلام می‌کنند امکان ارائه فهرست ندارند، اما در نهایت فهرستی را معرفی می‌کنند. حالا یک زمان مثل انتخابات مجلس دهم با اقبال مواجه می‌شوند، یک زمان هم مثل انتخابات مجلس یازدهم اقبالی به سمت آن‌ها شکل نمی‌گیرد. با توجه به شناختی که از جریانات سیاسی دارید، به نظر شما اصلاح‌طلبان نهایتا فهرستی در تهران معرفی می‌کنند یا خیر؟
میرسلیم: هنوز فرصت است که تدبیر مناسبی وفق شرایط تهران و مراکز استان اندیشیده شود. مردم گرفتار کار و زندگی خودشان هستند؛ اغلب حضور فعال سیاسی روزمره ندارند، اما در زمان انتخابات می‌توانند یک جهت‌گیری سیاسی را از خودشان ابراز کنند. احزاب و ائتلاف‌ها به عنوان سخنگو و بیان‌کننده مطالبات مردم وارد صحنه می‌شوند و موضوعاتی را بیان می‌کنند که به دل مردم می‌نشیند و بر همین مبنا گرایش‌ها شکل می‌گیرد. اگر مجموعه‌های سیاسی بتوانند در بیان دیدگاه‌ها و مطالبات جامعه خوب عمل کنند حتی فقدان سرفهرست شاخص هم دیگر مهم نیست؛ همان شعار و گفتمان انتخاباتی می‌تواند در جذب اقبال مردم موثر واقع شود، چون مردم از نمایندگان خود قانونگذاری مناسب و نظارت بر اجرای قوانین می‌خواهند.
مجری: شما در طول دوره نمایندگی خودتان در مجلس این دو انتظار جامعه را جامه عمل پوشاندید؟
میرسلیم: من به عنوان یک نماینده یک وظایفی داشتم و به عنوان عضو یک فراکسیون نیز یک وظایفی داشتم.
مجری: در ماه‌های پایانی دوره مجلس یازدهم قرار داریم؛ نقد‌هایی به مواضع شما مثلا درباره خودرو وجود دارد. آیا در مجموع توانستید به وظیفه قانونگذاری و نظارتی خودتان در چهار سال دوره نمایندگی عمل کنید؟
میرسلیم: هر نماینده تمام فعالیت‌هایش را برای تحقق آنچه زمان انتخابات برایش تبلیغ کرده و خودش را براساس آن موضوعات شناسانده اقدام می‌کند، اما خواست یک نماینده اثرگذار بر‌کل مجلس نیست. به عبارت دیگر تصمیم مجلس، تصمیم یک نماینده و حتی رئیس مجلس نیست، چون رئیس مجلس نیز در واقع سخنگوی مجلس است.
باید دید چه نظریه‌ای در مجلس شکل می‌گیرد. به‌عنوان یک نماینده اگر دیدگاهی داشتم پای آن ایستادم و سعی کردم از آن دفاع کنم تا حدودی هم از این مسأله راضی و هم ناراضی هستیم به‌دلیل شرایط خاصی که پیرامون من وجود داشته است. معتقدم نمی‌شود روی فعالیت‌های یک نماینده تصمیم‌گیری کرد، مگر جایی که یک حوزه انتخابیه تک نماینده است و آن نماینده براساس مناسبات خوبش با قوه مجریه توانسته شرایطی را فراهم کند که مشکلاتی در آن حوزه انتخابیه برطرف شود و از این طریق شهرت خوبی در آن منطقه برایش رقم خورده باشد.
مجری: آقای عطریانفر موضوع اصلاح‌طلبان غیر رادیکال را مطرح کردید و عقلانیت سیاسی را در مواضع شما می‌توان دید. با توجه به شناختی که از جریانات سیاسی دارید به نظر شما اصلاح‌طلبان نهایتا فهرستی در تهران معرفی می‌کنند یا خیر؟ توصیه شما به اصلاح‌طلبان چیست؟
عطریانفر: چنان محبوبیتی نداریم که شکوای دلی را باز کنیم و بگوییم چرا این طوری شد یا نشد. هنر ما، هنر انسان مدبری است که قبل از وقوع حادثه تمشیت امر را به گونه‌ای پیش ببرد که دچار حادثه نشود. شما درباره عملکرد آقای میرسلیم سؤال کردید و در مقام دفاع از ایشان می‌گویم «مخاطب شما در مجلس آقای میرسلیم نیست که از او پاسخ بخواهید، چون مجلس، نهاد کار جمعی است».
مجری: بالاخره افراد مجلس را تشکیل می‌دهند.
عطریانفر: افراد به صفت فردی پاسخگوی عملکرد مجلس نیستند.
مجری: به سهم خودشان.
عطریانفر: به سهم خودشان در یک قالب رقابت تنگاتنگ اکثریتی را رقم می‌زنند و آن اکثریت موضوعی را تصویب می‌کند که آن مصوبه ملاک قرار می‌گیرد. بر این باورم که بعد از ۴۰ سال مردم توقع کارآمدی دارند و اصلا چشم‌شان به پارلمان نیست بلکه به این است که آیا مجلس توانسته به کسانی برای قرار گرفتن در مسئولیت اجرایی رأی اعتماد دهد و بر کار آن‌ها نظارت کند تا بتوانند شکم جامعه را سیر کنند، امنیت جامعه را تأمین، آینده نسل‌های جوان را روشن کنند و روابط با سایر کشور‌ها را تنظیم کنند یا عزت ملی را افزایش دهند یا خیر؟ وقتی در چنین وضعیت قرار می‌گیریم، می‌بینیم ساختار ما معیوب است. پارلمان یکسری زیرحلقه به نام حزب دارد. ما باید انتخابات مجلس را از روش‌های فردی به جمعی منتقل کنیم، یعنی حزب نیروهایش را زمان انتخابات عرضه کند. امروز وضعیت ما این است که می‌گوییم «برویم بگردیم بالاخره در میان نامزد‌های تأییدصلاحیت شده چهارنفر به درد می‌خورند»، چنین روش معرفی نامزد به جامعه، نتیجه ضمانت داری را برای ما فراهم نمی‌کند. مصادیق بسیاری داریم که نامزد‌هایی در فهرست‌های انتخاباتی قرار گرفتند و به مجلس راه یافتند، اما بعد رفتند حاجی حاجی مکه و هیچ‌گاه پاسخگو نبودند. وقتی حزب رقابت کند، پاسخگو هم خواهد بود. در چنین وضعیتی کاری که شورای نگهبان امروز به غلط در موضوع احراز صلاحیت انجام می‌دهد و عدم احراز صلاحیت‌ها را رد می‌کند، این کار وظیفه حزب می‌شود. حزب است که صلاحیت‌ها را بررسی می‌کند و افراد دارای صلاحیت بیشتر را در فهرست قرار می‌دهد؛ وقتی هم که نامزد‌های مورد حمایتش رأی آوردند آن موقع حزب در جایگاه پاسخگویی قرار می‌گیرد، اما امروز احزاب هیچ نسبتی با انتخابات ندارند. در مورد سوالی که مطرح کردید، هیچ دوره‌ای نبوده که این بهتان را بپذیریم اصلاح‌طلبان بازی درمی‌آورند و می‌گویند «ما نامزد برای بستن لیست نداریم»، اما سر بزنگاه که می‌شود لیست معرفی کنند و بعد یک «تکرار می‌کنم» هم پشت آن قرار گیرد که براساس آن جماعتی بیایند و کل آن لیست رأی بیاورد. هر چند این اتفاق برای ما خوشایند است، اما روش درستی نیست. اصلا چرا ما باید تسلیم حوادث غیرمترقبه شویم و قدرت پیش بینی نداشته باشیم. مصیبت ما اینهاست. ما می‌توانیم پیش‌بینی کنیم، چون پیش‌بینی‌هاست که کشور را پایدار نگه می‌دارد.
مجری: این پیش‌بینی هیچ‌وقت تا آنجا که من می‌دانم، نبوده است. مثلا من با آقای ابطحی صحبت می‌کردم، می‌گفت: «ما شب قبلش با آقای خاتمی داشتیم صحبت می‌کردیم، اصلا خودمان قبول نداشتیم که رأی می‌آوریم. بعد با هم رفتیم یک مدرسه دخترانه حوالی سیدخندان، خودمان هم رأی دادیم و تازه دیدیم مردم دارند رأی می‌دهند.» جلوتر همین اتفاق در مورد آقای روحانی می‌افتد، یعنی مثلا تا ۱۴-۱۳ خرداد بعد از سخنرانی حضرت آقا در حرم امام (ره)، نظرسنجی‌ها را که می‌دیدیم، هم آرای آقای روحانی و هم آرای آقای عارف بسیار پایین بود. بعد یکدفعه همه اصلاح‌طلبان پشت آقای روحانی رفتند و او رأی آورد. در مورد لیست امید هم دوباره همین اتفاق افتاد. درباره دور دوم آقای روحانی نیز همین اتفاق افتاد. مثلا آقای جهانگیری چرا ثبت‌نام نکرد؟ مثلا مجمع روحانیون ۱۰ نفر را می‌فرستاد، کارگزاران تعدادی را می‌فرستاد یا جا‌های دیگری نیز چند نفر از نیروهای‌شان را برای ثبت‌نام در انتخابات مجلس می‌فرستادند. بعضی‌ها می‌گویند «اصلاح‌طلبان پیش‌بینی کردند که اگر بیایند، ردصلاحیت می‌شوند و به همین دلیل نیامدند».
عطریانفر: من می‌خواهم شما را پرهیز دهم از رفتاری که برادر عزیزمان آقای حسین شریعتمداری در کیهان در حق اصلاح‌طلبان اعمال می‌کند. مثلا فرض کنید جناب آقای محمد خاتمی می‌خواهد همبستگی و دلبستگی خود را به نظام سیاسی ایران اعلام کند، بعد یک برادری از بنگاه سخن‌پراکنی به نام کیهان نشسته و می‌گوید «آقای سیدمحمد خاتمی تو باید این کار را بکنی که وابستگی خودت را نشان دهی». او هم می‌گوید «تو چه کسی هستی که برای من تعیین تکلیف می‌کنی؟ اولا تو در مقامی نیستی که این کار را بکنی، ثانیا من خودم تشخیص می‌دهم که چگونه نسبت دلبستگی و تعلق خاطرم را به نظام سیاسی خودم اعلام کنم؛ به تو ارتباطی ندارد». چه کسی می‌تواند بگوید «روحانیون مبارز، شما آدم‌هایتان را معرفی می‌کردید تا بعد ببینیم چطور می‌شود؟» آن‌ها نمی‌پسندند. وقتی ما رقابت‌های‌مان از رفتار‌های حزبی خارج می‌شود، جبهه‌ای می‌شود. در طول تاریخ حداقل از سال ۱۳۷۶ تا‌به‌امروز، ۲۸ سال است که جریان چپ سیاسی در ایران یا آن کسانی که رنگ‌ولعاب لیبرال دارند، در انتخابات به شکل جبهه‌ای حرکت کردند، به این معنا که نشسته‌اند و با هم همفکری کردند، گفتند سیاست و تدبیر انتخاباتی ما چه باشد. این‌که رقیب ما یا آدم منتقدی از بیرون بگوید «شما باید این کار را می‌کردید که این‌طوری شود»، خوب به دیگری ارتباطی ندارد. این‌که می‌گویید این‌ها فکر کردند، چون شکست می‌خورند، نیامدند...
مجری: عرض کردم، چون ردصلاحیت می‌شوند.
عطریانفر: در طول تاریخ ۳۳ سال تا‌به‌امروز همواره همین بازارگرمی و بازار مکاره‌ای بوده که اصلاح‌طلبان همیشه دلخور بودند، همیشه می‌گفتند آدم‌های ما را رد صلاحیت کردند، ما آدم نداریم». بعد هم می‌نشستند دور هم، یک جمع‌بندی می‌کردند، به صحنه می‌آمدند یا پیروز می‌شدند یا شکست می‌خوردند. پیروزی و شکست اصلاح‌طلبان، دلالت بر اقبال و ادبار ملت به آن‌ها ندارد، کمااین‌که عکسش هم صدق نمی‌کند. ما داریم یک بازی را در عرصه انتخابات رقم می‌زنیم که شد، شد؛ نشد، نشد. با آنتروپی که نمی‌توانیم کشور را اداره کنیم، باید قدرت برنامه‌ریزی داشته باشیم. بله، من هم می‌فهمم. شما می‌گویید «چرا آقای جهانگیری نیامد؟» چرا راه دور برویم؟ آقای مهندس میرسلیم در انتخابات ۱۳۹۶ یک جماعتی از دوستان‌شان نشسته‌اند و همفکری کردند که شخصیتی مثل آقای مهندس میرسلیم در قامت ریاست‌جمهوری در این کشور می‌تواند این مدیریت را عهده‌دار شود و آمد. تصمیم فردی ایشان بود؟ خیر، یک جمعی نشستند. خود ایشان در تصمیم‌گیری رکن است، اما یک جماعتی می‌آیند و این را مدیریت می‌کنند. یک شخصیت مثل آقای اسحاق جهانگیری، رفیق صمیمی ماست که خودش در تراز ریاست‌جمهوری می‌خواسته بدرخشد؛ شما براییش تعیین تکلیف می‌کنید و می‌گویید «چرا نکرد؟» می‌گوید «نمی‌خواستم بکنم». اما اگر میدانی را فراهم می‌کردید که ایشان به‌عنوان یک رکن از یک مجموعه می‌نشست و دیالوگی برقرار می‌شد، می‌گفتند «تو را به‌عنوان سرلیست داریم مدیریت می‌کنیم که بروی رئیس مجلس شوی». قرار نیست افراد را ما در صحنه سیاست دستمالی کنیم، به‌خصوص چهره‌های خودمان را. شما تصور کنید، آقای احمدی‌نژاد پابرهنه وسط انتخابات ۱۳۸۴ آمد، نهاد اصولگرایی در این کشور طراحی داشت، برنامه‌ریزی داشت، سروسامان داشت. خدا حفظ کند آقای ناطق عزیز را؛ می‌گفت از نردبان ما رفت بالا و نردبان را انداخت. یکدفعه آمدی وسط ماجرا و به هم زدی. چه کسی خیرش را برد؟ آقای احمدی‌نژاد انسان بسیار باهوشی است، ولی آقای برادر عزیز در این تراز که می‌آیی، معادلات ملی را بر هم می‌زنی؛ اصلا بحث چپ و راست نداریم. هنر ما باید این باشد که این لوکوموتیو را از داخل بیابان و سنگلاخ‌ها بیاوریم روی ریل و روی این ریل جابه‌جا شویم. از این حیث بنده عرضم این است که ما دو تا آسیب بزرگ داریم که ان‌شاءا... برای آینده کشور در شرف رفع است. یک؛ مقوله صلاحیت را باید تعیین تکلیف کنیم، یعنی این ادبیات که هیچ احدی از ملت ایران صلاحیت ندارد، مگر این‌که منِ شورای نگهبان بگویم، این محل خدشه است. در ادبیات رهبری هم پذیرفته‌شده نیست. این باید حل شود. دو؛ این قاعده که مجلس گذشته باید پاسخگو باشد. براساس قانون مجلس یازدهم، اگر مراکز استعلامی اعلام کردند که یک نامزد واجد صلاحیت است و ایرادی ندارد، با این وجود شورای نگهبان حق دارد او را از مشارکت منع بدارد یا برعکس اگر مراکز استعلامی اعلام کردند یک نامزد واجد صلاحیت نیست، شورای نگهبان حق دارد به او کارت ورود به انتخابات دهد؛ آیا خروجی این مصوبه پایداری سیاسی می‌آورد؟ این‌ها مصیبت‌های ماست. اگر ما از این‌ها عبور کنیم، حتما و مسلما می‌توانیم آینده کشور را پیش‌بینی کنیم و آن مشارکتی که رهبری دغدغه‌شان است، رقم می‌خورد.
مجری: شما نکته‌ای داشتید راجع به فرمایشی که آقای عطریانفر مطرح کردند؟
میرسلیم: اتفاقا سه تا نکته مهم است که باید به آن دقت شود. نکته اول جنبه آرمانی دارد. به لحاظ آرمانی، هیچ اصولگرایی نیست که اعتقاد به اصلاحات نداشته باشد. یکی از اصول این است که انسان اعتقاد داشته باشد اشکالاتی که مطرح می‌شود، باید اصلاح شود. اصولگرایی واقعی کسی است که اعتقاد به اصلاحات دارد. از آن طرف هم همین‌طور؛ هیچ اصلاح‌طلبی نیست که اعتقادی به اصول نداشته باشد. بدون اصول که نمی‌شود کار کرد؛ بنابراین این‌ها در نهایت می‌توانند از نظر آرمانی خیلی خوب به هم نزدیک شوند، اما بحث واقعی این است که ما در دنیا بدون حزب مردم‌سالاری نداریم، اصلا مفهوم پیدا نمی‌کند. مگر تک‌تک مردم می‌توانند بیایند و کار سیاسی را برعهده بگیرند؟ این‌ها ناگزیرند عده‌ای را مشخص کنند و کار سیاسی را به آن‌ها بسپارند، اما از آن‌ها پیگیری و بازخواست کنند. این یعنی حزب. ما قطعا باید در جمهوری اسلامی به سمت این برویم. ما باید چند تا حزب قوی داشته باشیم که این احزاب بیانگر مطالب مردم و پیگیر خواسته‌های آن‌ها باشند و بعد به مناسبت انتخابات، هرکدام که توانست بهتر جوابگوی مردم باشد، اکثریت را تشکیل دهد و کشور را اداره کند. در حزب، شخصیت نمی‌تواند حرف اول را بزند. اعضای شورای مرکزی حرف‌شان را می‌زنند و بقیه باید تبعیت کنند، یعنی هر شخصیتی، ولو برجسته هم باشد؛ مرحوم شهید بهشتی دبیرکل حزب جمهوری اسلامی بود، ولی تابع نظر شورای مرکزی بود. اصلا خود ایشان می‌خواست این را جا بیندازد. ما قدم‌های خوبی را در این ۴۵ سال برداشتیم برای این‌که مردم‌سالاری را در کشور جا بیندازیم، ولی تمام کار را نکردیم. الان بخش عمده‌ای از کار مانده است. ما باید نسبت به جاانداختن احزاب در کشور اهتمام ورزیم. وزارت کشور هم موظف است در این قضیه فعالیت کند که این را جا بیندازد. هر وقت ما توانستیم در کشور خودمان چند حزب قوی سامان‌مندی که بر مبنای تحلیل، بر مبنای آموزش و بر مبنای مسئولیت‌پذیری نهادینه کنیم، آن وقت خواهیم توانست رتبه‌ای به این جمهوری اسلامی بدهیم که مردم‌سالاری دینی است. نکته دیگر آن‌که ما الان در فکر این هستیم که به مردم انگیزه دهیم تا در آن‌ها رغبت حضور و مشارکت ایجاد شود. آیا مردم باید نسبت به سرنوشت‌شان دلسرد باشند؟ چنین چیزی متصور نیست، اما در مقابل این خواسته که یک خواسته مهم و اساسی است، یک چیز دیگر هم مطرح می‌شود و آن وادارکردن مردم به دلسردی از حضور و مشارکت است. این انقلاب با حضور خود مردم بر پا شد. اگر حضور مردم از بین برود، یعنی این نظام تضعیف می‌شود؛ بنابراین این خواسته کیست؟ خواسته خود مردم است؟ خیر، خواسته کسانی است که ضد مردم حرف می‌زنند. ما در کشور مسائل متعددی داریم که باید خودمان آن‌ها را حل کنیم؛ یعنی دست روی زانوی خودمان بگذاریم و برویم سراغ مشکل و برایش راه‌حل پیدا کنیم. معتقدم قدرت فکری و قدرت علمی و قدرت لازم را برای این مسأله داریم، به شرطی که دلسردی ایجاد نشود. این‌طوری است که ما می‌توانیم یک رتبه بهتری را ان‌شاءا... در آینده در ارتقای این جمهوری اسلامی به دست بیاوریم.
مجری: آقای عطریانفر شما می‌گویید «کسی نمی‌تواند به یک شخصیت سیاسی بگوید بیاید یا نیاید، چون به او ربطی ندارد»، اما واقعیت آن است که ربط دارد. چند ماه قبل از فوت مرحوم‌هاشمی، خدمت ایشان رسیدم و مصاحبه کردم، به آقای هاشمی گفتم «شما می‌دانستید که رد صلاحیت می‌شوید یا نمی‌دانستید؟» گفت «بله، می‌دانستم؛ حدس می‌زدم که من را رد صلاحیت کنند». به ایشان گفتم «چرا نامزد شدید؟» ایشان گفت «من کار خودم را کردم؛ بدنه من از من می‌خواست که بیایم. این‌که نگذاشتند من بیایم، یک حوادث بعدی داشت که منجر به یک داستانی شد و یک دلیل قبلی هم داشت، ولی من وظیفه‌ام بود که بیایم. ۱۰ بار دیگر هم اگر وقت داشتم، باز هم نامزد می‌شدم که بیایم، چون وظیفه من در عرصه سیاست است؛ من باید نماینده آن بدنه اجتماعی باشم»؛ بنابراین مردم حتما می‌توانند سؤال کنند و بگویند «چرا نمایندگانی که به آن‌ها گرایش دارند، در عرصه سیاست نامزد نشدند». نکته دیگر این‌که شما می‌گویید «سارقان سیاست آمدند جای مثلا اهل سیاست را گرفتند» یا می‌فرمایید «فلانی پابرهنه آمد در عرصه سیاست، جایی که اندازه‌اش نبود». این چه موقع حادث و حاصل می‌شود؟ وقتی که غیبت باشد، وقتی که نماینده من در عرصه سیاسی حضور نداشته باشد. اگر چهره‌های اصلاح‌طلب می‌آمدند، مثلا آقای ظریف می‌آمد، آقای جهانگیری یا هر اسم دیگری که می‌شد در فهرست قرار بگیرد، حتما شور دیگری برپا می‌شد. این نیامدن به فرض این‌که شورای نگهبان ما را رد می‌کند یا هر فرض دیگری، آیا به همین جا نمی‌رسد؟ امروز برخی اصلاح‌طلبان می‌گویند «چون پیش‌ثبت‌نام بود نیامدیم، ولی اگر الان بود، می‌آمدیم». این را قبول دارید یا نه؟
عطریانفر: بله؛ من هم منتقدم به رفتاری که بنی اسرائیل در حق موسی (ع) کردند. خداوند به موسی (ع) فرمود این قوم خودت را بردار و برو، وارد این قریحه بشو، ان‌شاءا... غالب می‌شوید، یقه دشمن را هم می‌گیرید. این‌ها شروع کردند به بهانه‌آوردن. ما قرارمان بر این نیست که حس کنیم مثلا حالا میدانی نداریم، ردصلاحیت می‌شویم، بنشینیم و تماشا کنیم. نه، واقعیتش این نیست. من با شما دیگر بحث را ادامه ندادم در فرمایش اول‌تان؛ واقعیتش در هیچ انتخاباتی اصلاح‌طلبان رفتارشان، رفتار انفعال نبوده، فعال بودند. بله، تنها فقط دور گذشته بود که، چون نتوانستیم به جمع‌بندی برسیم، باز دستاورد داشتیم. حول محور جناب آقای خاتمی این جمع‌بندی شد که این اختیار به احزاب واگذار شود و هر حزبی به تشخیص خودش عمل کند. کما این‌که ما عمل کردیم؛ ما در انتخابات لیست دادیم و دیگران ندادند، یعنی سرنوشت‌هایی که از هم جدا شد. این را از باب همراهی با شما عرض می‌کنم، اما واقعیتش این است که اولا آن شهروند مجازی که در ذهن‌تان نقش بسته که از ما سؤال می‌کند، من نگرانم که عکس آن را نیز سؤال کند؛ اصلا بگوید «چرا فعال هستید»، چرا؟ چون یک حس بدی دارد. نمی‌خواهم ورود کنم در این بخش، چون اساسا ما در شرایطی هستیم که هیچ سخن مایوس‌کننده نباید بزنیم، ولی شما بفرمایید از کف جامعه و از همین تحریریه روزنامه جام جم، حس‌شان را نسبت به حاکمیت، نسبت به وضعیت زندگی‌شان، نسبت به آرمان‌های‌شان، نسبت به آینده‌شان، نسبت به آینده فرزندشان بگیرید؛ واقعا غم‌انگیز است. من چگونه می‌توانم تشخیص دهم که این کدام است. دو؛ ما که در این قضیه کاملا واقع‌بینانه حرکت کردیم. کجا؟ آنجا که می‌گوییم «این فرد را ما به‌عنوان یک نامزد منتسب به خودمان به رسمیت می‌شناسیم». حتی به این جمع‌بندی رسیدیم که یک پله هم عقب‌تر برویم. اول کسی را حس کنیم که در این ساختار می‌تواند حرکت کند، او را هم مورد حمایت قرار دهیم، بنابراین فعال هم خواهیم شد. این بخش‌اش تامین است، یعنی حاصل است. اما می‌رسیم به یک جایی که شما واقعا کسی را نداری. نمی‌آیی تحریم کنی. من به رسمیت هرچه تمام‌تر اعلام می‌کنم مقوله‌ای به‌نام تحریم در دستور کار اصلاحات به هیچ عنوان نیست. حداقل دو تا شاخص به شما می‌دهم؛ یک، بیانیه سه هفته پیش اصلاحات است که راهکار عملیاتی داد. دو، جناب آقای خاتمی چند شب پیش صحبت کرد و بر اصل مشارکت تأکید کرد و گفت «صندوق برای ما اعتباربخش است و ما در گرو صندوق رأی هستیم». این را ایشان به صراحت گفت. این را داشته باشید و حالا سومی هم این‌که در تدارک برای بیانیه مفصل‌تر هستیم؛ اگر به جمع بندی برسیم علی‌رغم این‌که در حوزه‌های ما فاقد ظرفیت‌های نیروی انسانی هستیم، چگونه می‌توانیم بر این داستان مشارکت دامن بزنیم؟ شما بیخود روی این افراد کلید کردید. شما مطمئن باشید برای کار جمعی ابتدا باید فکر جمعی باشد. نمی‌خواهم مجلس را نقد کنم. من خودم پیامد انتشار آن مصوبه، از پیش‌ثبت‌نام دفاع کردم و گفتم کار بسیار شایسته‌ای است، اما من توصیه‌ام این است که این را بگذارند برای انتخابات بعد، چرا؟ چون این پیش‌ثبت‌نام فرصتی می‌دهد که احزاب بهترین‌های خودشان را غربال کنند و آن تکلیفی که شورای نگهبان خودسر به نمایندگی از احزاب انجام می‌دهد، خودشان انجام دهند؛ چرا؟ چون شما وقتی می‌خواهید کار جمعی انجام دهید، نمی‌شود دیکتاتوری کنی؛ در یک اتاق دربسته در تهران بنشینی و برای کل ملت ایران تصمیم بگیری. منطق کار تشکیلاتی حکم می‌کند از سطح شهرستان، سطح استان و سطح مرکز بیاییم و مذاکره کنیم و آدم‌های‌مان را فراخوان کنیم، غربال کنیم و بهترین‌ها را انتخاب کنیم، در نهایت به صورت لیستی حمایت کنید. این کار‌ها زمان می‌برد. معتقدم می‌توانیم با آسیب‌شناسی کافی به‌عنوان یک امر ملی، فارغ از خط‌بندی و جریان‌های گروهی، این آسیب را ان‌شاءا... در انتخابات آینده مرتفع کنیم و نشان دهیم که به رغم همه کاستی‌ها و توانایی‌ها و این‌که ملت بالاخره توقع‌شان پاسخ داده نشده، انتخابات را همواره به‌عنوان یک ذخیره و پشتوانه برای رفع ناکارآمدی‌ها قرار دهیم، نه این‌که ناکارآمدی فعلی را هم مجددا تشدیدش کنیم.
میرسلیم: متوجه شدم در همین ایام اخیر بسیار موذیانه برنامه‌هایی تنظیم شده که به دروغ نسبت بدهند به سران فلان جریان که نباید در انتخابات شرکت کرد. آقای عطریانفر اشاره کردند؛ اصلا چنین چیزی آنجا مطرح نیست، یا حتی بعضی از کسانی به دروغ دارند این حرف را می‌زنند و می‌گویند ما در انتخابات شرکت نمی‌کنیم و رأی نمی‌دهیم. باید مراقب باشیم که گول این قضیه را نخوریم. این را بدانیم که شرط لازم و کافی برای شرکت در انتخابات این نیست که آن کسانی که من دفعه پیش رأی دادم، این‌ها درست انتخاب شدند یا در قول‌هایی که دادن، درست ایفای نقش کردند؛ نه، ممکن است من در رأی خودم اشتباه کرده باشم. باید دقت کنم و این‌دفعه کسی را انتخاب کنم که واجد شرایط باشد. دوم این‌که توجه داشته باشم آن کسی که دارد قول می‌دهد، ممکن است نتواند به تمامی آن‌ها عمل کند. این‌ها دلیل نمی‌شود که در انتخابات شرکت نکنم. این حق بزرگی در اداره کشور است که اگر شرکت نکنم آن‌را از دست خواهم داد. خدمت هموطنان عزیزم بگویم گول کسانی را می‌خواهند کشور را تضعیف کنند نخورند و اتفاقا با شهامت، تدبیر و تعهد در این انتخابات شرکت کنند تا بگویند ما خیلی خوب می‌توانیم به رغم تمام مشکلات و ضعف‌هایی که وجود دارد، کشور خودمان را اداره کنیم و پیشرفت‌های لازم را به‌دست‌بیاوریم.
مجری: شما نکته‌ای دارید؟
عطریانفر: تشکر می‌کنم. فقط آرزو می‌کنم که ان‌شاءا... این مشارکت پشتوانه‌ای برای امنیت ایران و دلبستگی ملت ایران به نهاد‌های حاکمیتی باشد. عرض انتقادی‌ام این است که بپذیریم گذشته، چراغ راه آینده باشد. از اشکالات‌مان درس بگیریم و مشکلات را برای آینده رفع کنیم.
دیدگاه تان را بنویسید