آجرلو: اصلاح طلبان گروگان افکار تاج زاده هستند

فارس: با تشکر از هر دو مهمان عزیز که قبول زحمت کردند برای حضور در این مناظره؛ آقای آجرلو اگر موافق باشید گفت‌وگو را با آقای نورانی نژاد آغاز کنیم. آقای نورانی نژاد تعریف شما از مشارکت در انتخابات چیست و چگونه محقق میشود؟

نورانی نژاد: در ابتدا تشکر می‌کنم از دوستان که قابل دانستند و بنده را برای این جلسه مناظره دعوت کردند، طبعاً بحث انتخابات به عنوان یک روش شناخته شده برای دخالت مردم در تعیین سرنوشت خودشان است. خلاصه انتخابات این است که آحاد شهروندان برای این امر می‌آیند و مداخله می‌کنند و باید هم حق انتخاب شدن و هم حق انتخاب کردن داشته باشند و هر دو حق باید تأمین شده باشد و در یک فرایند شفاف و عادلانه صورت بپذیرد. طبعاً شهروندان در چنین وضعیتی و آن‌هایی که علاقمند هستند به تعیین حق سرنوشت خود می‌آیند و در انتخابات شرکت می‌کنند و ما در گذشته هم دیده‌ایم که در هر انتخاباتی این وضعیت به صورت معناداری محقق شده، مشارکت هم بیشتر بوده است، و در شرایطی که مردم این موضوع را احساس نکردند طبعاً مشارکت کاهش پیدا کرده است.

فکر می‌کنم که به دو نکته ما باید توجه کنیم؛ یکی این هست که ما وقتی بحث از مشارکت می‌کنیم یک تعریف ساده آن این است که چند درصد از شهروندان که حائز رأی‌دادن هستند در انتخابات مشارکت داشته‌اند و نکته دیگر این که چه میزان از سلایق موجود در جامعه امکان یافتن کاندیداهای مطلوب خود را دارند، اینکه آیا سلایق سیاسی موجود در جامعه توانستند در انتخابات کاندیدا داشته باشند و یا با مانع مواجه نباشند و بتوانند با کاندیدای اصلی خود در انتخابات حاضر بشوند، این هم یکی از اشکال مشارکت است یعنی مشارکت در بخش کاندیدا شدن و خود را در معرض رای مردم قرار دادن که بحث بسیار مهمی است.

بنده فکر می‌کنم اگر این دومی ناقص باشد اولی هم به نوعی ناقص خواهد بود و روی آن اثر می‌گذارد و چالشی که در حال حاضر ما در ایران در بحث مشارکت با آن روبرو هستیم؛ برمی‌گردد به این مسئله یعنی مشارکت سلایق مختلف سیاسی با مانع مواجه است و در نتیجه روی مشارکت رای دهندگان هم اثر گذاشته است البته مسائل دیگری هم اثرگذار است مثل حفظ اختیار نهادهای انتخاباتی و و این بحث دیگریست و مستقیماً ناظر به مسئله مشارکت نیست و می‌توانیم در جای دیگری در رابطه با آن صحبت کنیم.

فارس: آقای آجرلو شما هم نظرتان را در همین خصوص بفرمایید.

آجرلو: سلام عرض می‌کنم خدمت شما و آقای نورانی نژاد، امیدوارم که در این جلسه مباحث خوبی را بتوانیم مطرح کنیم. بنده فکر می‌کنم یک بخشی از شکل‌گیری مشارکت بالا حتماً تحت تاثیر رقابت سیاسی است و رقابت سیاسی به معنای اینکه نیروهای سیاسی بتوانند نیروهای اجتماعی را نمایندگی بکنند. به نظر من این نکته درستی است و یک نکته دومی هم وجود دارد و آن هم این است که مردم باید بین نهادهای سیاسی و حل مسائلشان هم یک ارتباطی حس کنند و نیز حس کنند رأی‌شان به طور معناداری مسائل و مشکلات زندگی‌شان را در مدت کوتاهی حل کرده است. پس یک بخش، بخش کارکردی نهادها است و یک بخش هم بخش رابطه نیروهای سیاسی و نیروهای اجتماعی با یکدیگر است.

یک نکته دیگر که شاید اهمیت زیادی داشته باشد و با آن وارد بحث بشویم بحث مخالفان مشارکت است و بنده فکر می‌کنم که تحریم طلبان داخلی اپوزیسیون خارجی، یک بخشی از گرایش‌های رادیکال در جناح چپ و جناح راست مخالفان مشارکت هستند. اپوزیسیون که تکلیفشان معلوم است و می‌خواهند رأی ندادن را به نفع خودشان مصادره کنند و به هر میزانی که مشارکت نشود را می‌خواهند خودشان را نماینده رأی نداده‌ها معرفی کنند. در سطح گروه‌های سیاسی شاید یک بخششان رسمی و یک بخششان غیر رسمی مثل گفتمان اصلاح طلبان رادیکال که امروز به عنوان گذارطلبان‌ها یاد می‌شود و آقای تاج‌زاده این جریان را نمایندگی می‌کند به دنبال این هستند که نماینده جریان تحریمی و آن طیفی که در انتخابات شرکت نمی‌کنند باشد، این کار را در واقع دیگر نیروهای سیاسی هم می‌خواهند انجام دهند، مثل آقای احمدی نژاد؛ به نظر بنده احمدی نژاد پروژه‌اش چیزی غیر این از سال ۹۶ تا به الان نبوده است. یک طیف دیگری هم وجود دارد که به نظر من کسانی هستند که گرایش‌های اشتباهی از جمهوری اسلامی در نگاهشان دارند و برآمده از جناح راست هستند و برآمده از اصول گرایی هستند و من این ها را جزو این دسته ها قرار می‌دهم و فکر می‌کنم این‌ چند گروهی که گفتم رقبای اصلی مشارکت هستند.

فارس: آقای نورانی نژاد نگاه جریانی همفکران شما با آنچه آقای آجرلو فرمودند چقدر تطابق دارد؟

نورانی نژاد: فکر کنم در حال حاضر توافق داریم که میزان مشارکت آنطور که باید و شاید نیست. ما نمی‌توانیم این مسئله را با تکنیک‌هایی در مورد حل مسئله مشارکت و یا تحلیل سیاسی نیروها در رابطه با نسبت آن ها با مشارکت حل کنیم. آن چیزی که باید درباره  آن تمرکز کنیم و محل نزاع است خود مسئله انتخابات است. یعنی اگر انتخابات واجد معنا باشد خود به خود خیلی از حرف‌های دیگر فیصله پیدا می‌کند. بسیاری از نیروهایی که در حال حاضر به عنوان رقیب مشارکت نام برده می‌شوند در واقع آنهایی هستند که مسئله‌شان مشارکت و یا عدم مشارکت نیست، مسئله‌شان خود انتخابات است و اگر شما بتوانید این ها را قانع بکنید که شما می‌توانید حرف‌هایتان را از طریق انتخابات بزنید و بیایید به عنوان یک نیروی سیاسی خودتان را در معرض رای قرار بدهید، خود به خود وقتی چنین اتفاقی بیفتد این افراد هم به دنبال مسئله مشارکت راه می‌افتند.

تاکنون جریان موسوم به اصولگرای افراطی و سوپر انقلابی به قول آقای آجرلو معروف به این بوده که در مشارکت پایین برنده بوده است و جریان اصلاحات هم همیشه هر زمان خواسته در انتخابات شرکت کند گفته است که از میزان مشارکت۴۰ درصد به بالا ما شانس رأی آوری داریم. قشر خاکستری و قشری که در واقع نگاه ایدئولوژیک به مسئله انتخابات ندارد در پی یک زندگی معمولی است و این‌ها اگر حس کنند که از طریق انتخابات می‌توانند مسائلشان را حل کنند در انتخابات شرکت می‌کنند و معمولاً به اصلاح طلبان رأی می‌دهند.

البته نه اینکه عقد اخوت با اصلاح طلبان بسته‌اند، ببینید از سال ۷۶ تا به امروز چه آن زمانی که این قشر خاکستری در انتخابات شرکت کرده و چه آن زمانی که با انتخابات قهر کرده و چه آن زمانی که به خیابان آمده و چه آن زمانی که رفته در فیسبوک و توییتر فعال شده است همه آن ها یک هدف داشته‌اند و آن هم یک زندگی معمولی بوده است که جریان اصلاح طلب در یک زمانی توانسته بود که نمایندگی نسبی این قشر را بر عهده بگیرد، قشری که دلش می‌خواست سیاست را جوری رقم بزند که کمتر در زندگیش مداخله کند یعنی تامین امنیت را انجام دهد و اشتغال به وجود آورد و یک رابطه معقول و عادی با جهان داشته باشد و در نهایت کمک کند برای یک زندگی با کرامت برای انسان‌ها بوجود آورد.

این کرامت چگونه به وجود می‌آید؟ یعنی اینکه کمتر در زندگیش دخالتی صورت گیرد یعنی کسی سر چهارراه نباشد و مزاحم او شود و این جریان را تقریباً در سال‌های گذشته اصلاح طلبان نمایندگی آنها را بر عهده داشتند که در سال‌های گذشته این موضوع کمرنگ شده است. از چه زمان کم رنگ شده؟! از زمانی که اصلاح طلبان نتوانستند این موضوعات را پیش ببرند. حال برگردم به اصل بحث مان، ببینید ما نمی‌توانیم صرفا درباره مشارکت صحبت کنیم بلکه باید درباره انتخابات هم صحبت کنیم و اگر انتخابات واجد معنای کافی باشد خود به خود این تعاریفی که از گروه‌های سیاسی می‌کنیم اصلا تعریف‌شان متفاوت می‌شود. ببینید من یک مثالی برای شما بزنم، الان ما در اصلاح طلبان یک دو گانه‌ای داریم که به تعبیر من جامعه محور و قدرت محور است

اما در گذشته نقطه مقابل جامعه محور گروه انتخابات محور مطرح بود و اتفاقا تاج زاده‌ای که مثال زدید از افرادی بود که از مخالفان جامعه محوری و طرفداران انتخابات محوری بود. به عنوان یک هم حزبی تاج زاده در جبهه مشارکت به شما بگویم که سعید حجاریان نماینده جریان جامعه محور بود و می‌گفت اصلاحات مرد، زنده باد اصلاحات، کدام اصلاحات؟ اصلاحات پارلمانتاریستی! تاج زاده در مقابل «فشار از پایین و چانه زنی از بالا» که حجاریان می‌گفت، معتقد بود «آرامش در پایین و چانه زنی در بالا» و تنها راه ما انتخابات است و بحث او هم این بود که جامعه در ایران ضعیف‌تر از آن است که بتواند بار مطالباتی که بدنه اجتماعی از ما دارد را بر دوش کشد و باید این کار از طریق قدرت پیش رود و اتفاقاً تجارب دموکراسی در دنیا هم مؤید حرف تاج‌زاده بود. ما از ۳۳ مورد گذار از دموکراسی در دنیا، ۲۷ مورد آن را از طریق نهاد قدرت مشاهده می‌کردیم. 

آن کسانی هم که می‌گفتند «جامعه محور»، نه اینکه با اصلاح از بالا مخالف بودند بلکه می‌گفتند که نمی‌گذارند و ما برویم از طریق جامعه محوری مطالباتمان را پیش ببریم. اتفاقا تاجزاده از آن افرادی بود که در آن زمان، آن‌هایی که تحریمی بودند نوک پیکان حمله‌شان به سمت تاج‌زاده بود. این تاج زاده همان تاج‌زاده است، تاج‌زاده تغییر نکرده بلکه این نهاد انتخابات است که ضعیف‌تر شده است.

ببینید ما می‌خواهیم مسئله اصلی را کنار بگذاریم و به مسئله فرعی بپردازیم، مسئله مشارکت نیست بلکه مسئله انتخابات است و ما باید در رابطه با انتخابات به یک نتیجه برسیم. آیا انتخابات دارای وجوهی هست که جامعه را متقاعد کند که بیایند در آن شرکت کنند؟ یا اینکه  آیا مسائلی که جامعه با آن روبرو است از طریق انتخابات قابل حل شدن هست یا خیر! آیا آن چیزی که ما در کوچه و خیابان از مردم می‌شنویم می‌تواند صدایش در مجلس و پارلمان باشد؟ و اگر این مسائل حل شود مسئله مشارکت هم حل می‌شود. ما نمی‌توانیم بگوییم انتخابات همین است که هست و شما موظف هستید که مشارکت را بالا ببرید! بنده به عنوان یک نیروی سیاسی که می‌خواهم در چارچوب همین قانون اساسی مسئله را پیش ببرم نگاهم این است که تمرکزمان را بگذاریم به مسئله انتخابات و به این موضوع بپردازیم. انتخابات هم که می‌گوییم منظورم مناسک نیست، منظورم این است که آن ویژگی حل مسئله خودش را داشته باشد.

فارس: آقای آجرلو نظر شما درباره این سخنان چیست؟

آجرلو: دو نکته را ابتدا باید بگویم: اول اینکه نظرسنجی‌ها هم در سال ۱۴۰۰ و هم در حال حاضر مجموعه لیست آقای خاتمی و آقای روحانی در کل کشور نزدیک به ۱۰ درصد رای دارند. یعنی معطوف به فرمایش آقای نورانی نژاد می‌خواهم بگویم که سرمایه اجتماعی اصلاح طلبان همچین عددی است. نکته دوم اینکه اینگونه نیست که هر زمان مشارکت پایین بوده است اصولگرایان برنده شده‌اند و یا برعکسش؛ شاهدش هم انتخابات ۸۸ و ۸۶ است. هم در شورای شهر سال ۸۶ تقریباً اصولگرایان برنده شدند و هم در سال ۸۴ هم احمدی نژاد به هر حال با برند اصول‌گرایی رئیس جمهور شد و سال ۸۸ هم باز احمدی‌نژاد برنده شد و می‌خواهم این را بگویم که این گزاره که مطرح شد درست نیست.

روی سخنم بیشتر از اینکه آقای نورانی نژاد باشد با حزب اتحاد ملت است که بنده این حزب را ادامه حزب مشارکت می‌دانم و روی سخن بنده گفتمان اتحاد ملت است و واقعاً نمی‌خواهم بحث را شخصی کنم و وارد مسائل شخصی شوم و نمی‌خواهیم با یکدیگر جدل کنیم، نگاه بنده آسیب شناسانه است و از این زاویه است که چرا سیاست داخلی امروز ما از دهه ۹۰ به ۸۰ عقب‌تر است و سرمایه اجتماعی گروه‌های سیاسی ما عقب‌تر است. سیاست داخلی به هر حال یک حوزه مهم است و درباره اینکه چگونه می‌توان قدرت را به دست آورد صحبت می‌کند. ما در سیاست داخلی حتماً عقب‌تر از دهه‌های قبل خود هستیم، در حالی که بنده فکر می‌کنم انتخابات همانطور که در سخنان رهبری هم بود مستقیماً با ایده جمهوری اسلامی در ارتباط است و اساسا فلسفه دینی جمهوری اسلامی مبتنی بر انتخابات و راه و روش آن مشخص است؛ روش نه خیابان است و نه جای دیگر!

می خواهم بگویم از نظر بنده طیف رادیکال اصلاح طلب و طیف رادیکال اصول‌گرا مقصرین اصلی تضعیف سیاست داخلی هستند. به این واسطه که با یک رادیکالیسم و تندروی فضای سیاست داخلی را یک فضای غیر نرمال کردند و هزینه باخت را بالا آوردند. و مثال‌های زیادی در این رابطه در دهه هفتاد دارم که ختم شد به حملاتی که اصلاح طلبان به مرحوم هاشمی داشتند و ما در مجلس ششم فراموش نکرده‌ایم که چگونه حزب مشارکت مقاومت کرد که آقای هاشمی در لیست قرار نگیرد، یا در شورای شهر دوم همین حزب مشارکت هر گونه ائتلافی را با کارگزاران نهی کردند. می‌خواهم بگویم اتفاقا یکی از دلایلی که ما سیاست داخلی مان تضعیف شده است همین رادیکالیسم است. یعنی از نظر سیاسی جریان راست افراطی و جریان چپ افراطی بهم نیاز دارند و چون بهم نیاز دارند همدیگر را بازتولید می‌کنند. چون به همدیگر نیاز دارند و اساساً از طرف جریان چپ که من می‌گویم نماینده آن حزب اتحاد ملت است که به نظر من همین بخش هم آمده و جبهه اصلاحات را در دست گرفته است.

این‌ها طیف مقابلشان را کامل یک رنگ و شبیه هم می‌بینند و اصلاً نگاه طیفی به جریان راست ندارند. حتی به اصلاح طلبان هم نگاه طیفی ندارند و همینطور هم گرایش‌های سوپر انقلابی عمل می‌کنند و آنها هم همه اصلاح طلبان را یک شکل نگاه می‌کنند و این مسئله اصلی است و این دو جریان مسائل اصلی کشور مثل پیشرفت و توسعه را عقب رانده‌اند. یک نکته آخر را هم بگویم و آن اینکه اصلاح طلبان در حال حاضر که ما با هم صحبت می‌کنیم گروگان گفتار آقای تاج‌زاده هستند. یعنی آقای خاتمی به معنای آقای خاتمی چهار یا پنج سال پیش وجود ندارد یا گفتمان آقای تاج‌زاده به معنای یک گفتمان تحریمی گذار طلب را قبول دارند یا می‌ترسند جلوی آن مقاومت کنند.

اما این همان گفتمانی است که در دهه ۷۰ به اصلاح طلبان سوار بود و اتفاقا رادیکالیسمی که خود اصلاح طلبان از آن شاکی و ناراضی هستند و تحت عنوان احمدی نژاد از آن نام می‌برند زاییده رادیکالیسم دوم خرداد است و این دو یکدیگر را مکمل می‌کنند و همدیگر را باز تولید می‌کنند و به یکدیگر نیاز دارند و بزرگترین ضربه را به سیاست داخلی زده‌اند.

فارس: آقای نورانی نژاد شما هم بفرمایید.

نورانی نژاد: بنده دوست داشتم که آقای آجرلو در همین بحث انتخابات متمرکز می‌شدند و موارد متعددی گفتند که برای همه این‌ها می‌شود صحبت کرد. اصلاً فرض کنید ما اشتباه کردیم، اصلاً ما تند رفتیم و همه این‌ها را فعلاً می‌گذارم کنار، بحث ما در رابطه با انتخابات است، شما تاج‌زاده را مثال زدید، تاج‌زاده که در حال حاضر در زندان است!

آجرلو: گفتارش در جبهه اصلاحات حاکم است و بنده خانم منصوری را جدا از تاج زاده نمی‌بینم.

نورانی نژاد: ببینید اینکه لولو بسازیم و بعد همه را از آن لولو بترسانیم مسئله را حل نمی‌کند. اگر واقعاً به دنبال حل مسئله هستیم بنده پیشنهادم این است که ما حداقل یک به یک موضوعات را انتخاب کنیم و در مورد آن صحبت کنیم ‌تا شاید نقاط مشترک پیدا کنیم.

بنده پیشنهادم این است که در رابطه با انتخابات نظرتان را بگویید. اینکه تاج‌زاده یا منصوری چه می‌گوید مهم نیست، اینکه بگوییم انتخابات دور دوم شوراها چگونه بود، خب دور دوم شوراها مشارکت با کارگزاران ائتلاف نکرد، شما ناراحت نباشید شما نه کارگزاران بودید نه مشارکت. بحث ما برد و باخت نیست. معتقدیم منافع ملی و اصلاً حق حاکمیت ملی از طریق انتخابات رقم می‌خورد. ما در حالی در رسانه‌های شما متهم به مخالفت با مشارکت می‌شویم که اتفاقاً ما راهی جز انتخابات نمی‌شناسیم ما به عنوان یک جریان دموکراسی‌خواه نمی‌توانیم نسبت به مسئله انتخابات بی‌تفاوت باشیم و به دلیل همین وسواس و حساسیتی که داریم به آن به رادیکالیسم، تحریم طلبی و تندروی متهم می‌شویم. به همین دلیل نمی‌خواهیم انتخابات از معنای خودش خارج شود.

شما می‌گویید فلسفه سیاسی جمهوری اسلامی انتخابات است، خب چرا برای انتخابات دل نمی‌سوزانید؟ آیا این انتخابات است؟ این بلایی که شورای نگهبان طی سال‌ها بر سر انتخابات آورده چرا شما واکنشی نشان نمی‌دهید؟ اگر منظور مناسک جمهوری اسلامی است، بحث ما جداست چون من به انتخابات به چشم مناسک نگاه نمی‌کنم. به هر صندوق رأی هم نمی‌گویم انتخابات! برای من مهم است که آن صندوق کارکرد اصلی خود را داشته باشد، یعنی من شهروند با هر گرایشی که دارم بتوانم، انتخاب و گرایش خودم را در آن صندوق قرار دهم و از آن صندوق بیرون بیاورم. اگر من محدود شدم یعنی اینکه انتخابات تبدیل به مناسک شده است و دیگر کارکرد خود را ندارد. باید در این باره صحبت کنیم. اگر اسم این تندروی است موردی نیست اسم آن را تندروی بگذارید، ولی از مسئله اصلی فرار نکنید. مسأله نه مشارکت، نه انتخابات دور دوم شورها و نه آقای هاشمی است. من برای برد و باخت به اینجا نیامده‌ام و به مناظره به این چشم نگاه نمی‌کنم. من برای گفت‌وگو به اینجا آمده‌ام چون فکر می‌کنم اگر مسئله انتخابات حل شود بسیاری از مسائل کشور حل می‌شود، آنقدر هم فهم سیاسی دارم که بدانم مشکلات کشور یکجا حل نمی‌شود. اما دارم می‌بینم که گام به گام در حال بدتر شدن است.

یک زمانی بدون اینکه انتخابات آزاد باشد در انتخابات شرکت می‌کردیم به این امید که گام به گام به سمت انتخابات آزادتر به جلو برویم. اما انتخابات ما گام به گام در حال محدود شدن است. گام به گام دایره کسانی که می‌توانند در انتخابات کاندیدا بشوند و رأی بگیرند در حال بسته تر شدن است. ما از آن نظام دسترسی محدودی که گفته می‌شد بیشتر در حال محدود شدن هستیم، چرا کسی نسبت به این مسئله نگران نیست؟ فلسفه سیاسی جمهوری اسلامی انتخابات است، چرا باید شورای نگهبان تبدیل به یک نهاد کاملا یک دست بشود و بتواند کامل اعمال اراده کند؟ از این انتخابات و شورای نگهبان علی لاریجانی بیرون نمی آید. اصلاح طلبان در انتخابات ۱۴۰۰، یک لیست بلند بالا آماده کردند- کار سیاسی درستی نبود، در زمانیکه اطمینان داشتند رأی هم نمی آوردند اما می‌خواستند در فرآیند انتخابات قرار گیرند- و این نشان دهنده تعامل آنها بود.

اصلاحات در انتخابات ۱۴۰۰ یک لیست تعیین کرد و گفت این کاندیداهای ما برای انتخابات است، تاج زاده تا محمد شریعتمداری و جهانگیری و... در این لیست بودند اما هر کسی که جبهه اصلاحات معرفی کرده بود، رد کردند. بحث من جریان اصلاح طلب اصولگرا نیست. ما گرایشات دیگری هم داریم، اگر این گرایش ها به نهاد انتخابات راه پیدا کنند و حرف های خودشان را به مردم بزنند در این صورت اگر رأی آوردند که وارد میشوند اگر هم رأی نیاوردند برای دوره بعد تلاش میکنند و لذا بحث بر سر مسئله انتخابات است. اگر ما مسئله انتخابات را حل کنیم بنابراین بسیاری از مسائل دیگر جامعه از جمله مسائل مربوط به شکاف دولت_ ملت حل می‌شود. ما الان با یک نارضایتی فراگیر مواجه هستیم، الان جامعه اصلاح طلب و اصول گرا را با هم می‌بیند و اصول گرا هم وضع بهتری ندارد.

هر جریانی که خودش را بخواهد به عنوان جریان مرتبط با حاکمیت مطرح کند الان وضعیت خوبی ندارد چون نارضایتی عمومی از حاکمیت بالا است، فرقی هم نمی‌کند کدام جریان باشد زیرا حاکمیت مسائل مردم را حل نمیکند چه بسا در یک جاهایی تبدیل به مسئله مردم شده است، یعنی  یک جایی مردم خودشان با خوشان مسئله ای ندارند اما با مداخله حاکمیت تبدیل به مسئله میشود. نمونه آن مسئله حجاب است، ما در خیابان می‌بینیم مردم خودشان با این مورد مسئله‌ای ندارند اما یک دیگری می‌آید و در آن دخالت می‌کند و آن را تبدیل به مسئله می‌کند. انتخابات می‌تواند این مسائل را حل کند بنابراین درباره انتخابات به یک نتیجه برسند.

آجرلو: کاش در انتخابات ۱۴۰۰ آقای جهانگیری را تایید صلاحیت می‌کردند تا ببینیم چقدر رای می‌آورد. خود شما هم قبول دارید در نظرسنجی‌ها وضعیت کسانی که از آقای روحانی حمایت کرده بودند چطور بود؟ به نظر من حتماً اگر آقای رئیسی در انتخابات ۱۴۰۰ یک رقیبی مثل آقای جهانگیری یا آقای لاریجانی داشت و به فرض با حمایت اصلاح طلبان یا مثلاً اعتدالیون، همانند بعد از ۸۴ حتما هم حامیان ‌جدی تر و قوی‌تر داشت و هم یک مخالفان جدی و سیاسی اظهار وجود میکردند و می‌گفتند ما مثلا ۸ میلیون، ۱۰ میلیون یا هر عددی داریم و این فضای سیاست داخلی به جلو می‌رفت. به هر ترتیبی به نظر من، میزان آرای این آقایان پایین بود.

نورانی نژاد: به نظرم راجع به نهاد انتخابات صحبت کنید، انتخابات آزاد باشد یا نباشد؟

آجرلو: ببینید شما نهاد انتخابات را زمانی که خانم منصوری را رئیس جبهه اصلاحات قرار دادید زیر سوال بردید. قبل از پیش ثبت نام شما خانم منصوری را به عنوان نماد اصلاح طلبی رادیکال- البته به شخص ایشون کاری ندارم ملاک بنده تفکر گفتار ایشان است که نزدیک نرین گفتار به آقای تاج زاده بود- رئیس جبهه اصلاحات گذاشتید. اینکه آنجا کودتا شده است را هم که من نگفتم، دوستان خودتان در بخشی از اصلاح طلبان، کارگزاران و آقای قوچانی این را گفته است. بالاخره آقای بهزاد نبوی را از آنجا برداشته اند؛ بهزاد نبوی کسی بوده که خود شما هم می‌دانید که تقریباً در دوم خرداد جزو ۲، ۳ نفر اصلی جبهه اصلاحات بود. خب بلاخره کودتا کردند و آقای نبوی را برداشتند و خانم منصوری را قرار دادند. به نظر بنده آقای نورانی نژاد تضعیف نهاد انتخابات از آنجا شروع شد

در مورد الان اگر بخواهیم صحبت کنیم، باید در مورد قبل‌تر هم صحبت کنیم. شما واقعا هرجایی که دیدید پیروز انتخابات نمی‌شوید، وارد انتخابات نشدید. و گرنه لیست ۹۴ شما با لیست ۹۸ شما چه تفاوتی داشت؟ در لیست ۹۴ شما آقایان عارف، الیاس حضرتی، وکیلی، خانم سلحشوری، آقای صادقی و یک سری دیگری که مردم نمی‌شناختند جز لیست بودند. لیست ۹۸ شما چقدر با لیست ۹۴ شما تفاوت داشت؟ لیست ۹۸ و ۹۴ شما با کمی بالا و پایین نزدیک به هم بودند. لیست ۹۴ هم که به آن صورت شناخته شده نبودند و تنها آقای عارف شناخته شده بود. در انتخابات ۹۴ اصلاح طلبان رای آوردند، مجلس دهم را خراب کردند و مردم به آنها رأی ندادند.

در انتخابات ۹۶ آقای روحانی رای آورد و در انتخابات ۱۴۰۰ کسی از بدنه رای آقای روحانی انگیزه نداشت که به او رای بدهد. من می خواهم بگویم که نهاد انتخابات در اینجا تضعیف شده است. جایی که دولت شما وارد مسئولیت شده است به اندازه قدرت خود مسئولیت نپذیرفته است. من اینجا میخواهیم از شما سوال کنم اینکه شما میگویید دولت هیچ کاره است، زمانیکه شما وارد قدرت می شوید، ۲ دولت آقای خاتمی و ۲ دولت آقای روحانی، وقتی از دولت خارج می‌شوید و یا  اواسط کار هستید می‌گویید اینجا به درد نمی‌خورد و دولت اصلا هیچ کاره است یا حاکمیت موازی وجود دارد و یا به قول آقای تاج‌زاده دولت پنهان وجود دارد و از اینجور حرف ها و بعد به آقای خاتمی پیشنهاد می‌کنند که استعفا بدهد. قبل از سال ۸۰ شما میدانید که چه کسانی این پیشنهاد را دادند که نامزد نشود.

آقای عباس عبدی به آقای روحانی گفت استعفا بدهد و اصلاح‌طلبان گفتند که دولت اصلا هیچ کاره است. من یک سوالی دارم: اگر شما بیایید رای مردم را بگیرید و وارد قدرت شوید اما در قدرت و بعد از چند سال به هر دلیلی ناکام شوید و موفق نشوید و یا به آن چیزی که نظرتان است نرسید، آیا باید به گردن ناکارآمدی نهاد انتخابات، نهاد دولت و یا نهاد حاکمیت بیاندازید؟ شما مسئولیت نمی پذیرید. پس اصلاح طلبان آنجایی که می‌بینند وضعیت افکار عمومی خوب نیست، وارد انتخابات نمی‌شوند. آنجایی هم که انتخابات را می‌بازند نتیجه را قبول نمی‌کنند.

در سال ۸۴ در مرحله دوم، واقعا نظرسنجی ها نشان میداد که آقای احمدی نژاد انتخابات را برنده شده است و هاشمی شکست خورده است. این واقعا در نظرسنجی‌ها مشاهده می‌شد. آقای هاشمی گفت من به خدا واگذار می‌کنم و نپذیرفتند. انتخابات سال ۸۸ را هم اصلاح طلبان نپذیرفتند. بنابراین اصلاح طلبان انتخابات ها را می‌بازند ولی قبول نمی‌کنند.

یکسری انتخابات‌ هم مثل مجلس یازدهم، اصلاح طلبان وقتی می‌بینند شرایط مساعد نیست می‌گویند ما اصلاً لیست نمی‌دهیم و بروید حزبی عمل کنید و ما جبهه ای عمل نمی‌کنیم. پس یک طرف آن مسئولیت ناپذیری در مقابل قدرت و یک طرف آن نیز اقتضایی عمل کردن و به اصطلاح بنده منفعت طلبانه عمل کردن است. بلاخره اصولگراها هم انتخابات ها را باخته اند مثلا انتخابات ۹۲ را با یک فضای کوچکی به آقای روحانی باختند و او به دور دوم رفت. شما چیزی شنیدید که بازی را بخواهند به هم بزنند. همه آن ها به پاستور رفتند و پشت سر آقای روحانی نماز خواندند. اصولگرایان ۹۶ هم انتخابات را باختند. بنابراین اگر انتخابات را می بازیم خب نتوانسته ایم افکار عمومی را جلب کنیم یا طرف مقابل قوی تر بوده یا به هر دلیلی باخته ایم. انتخابات ۸۴ چقدر اتهام به نظام زده شد که شما مثلاً یک آدم پوپولیست را به سر کار آورده‌اید و انواع و اقسام اتهام‌ها. بنده البته منتقد آقای احمدی نژاد هم بودم ولی وضعیت اینگونه بود.

بلاخره در سال ۸۴ آقای معین هم تایید صلاحیت شد آقای هاشمی و آقای کروبی هم بود، میخواهم بگویم اتفاقا این یک مشی تند و رادیکال یک بخشی از اصلاح طلبان است که همان موقع آقای کروبی را هم زد، آمد جلوتر آقای عارف را هم زد، از آقای روحانی هم عبور کرد، از نفر بعدی نیز عبور می‌کند و از خاتمی هم اگر لازم باشد، عبور میکند. امروز هم به نظر من اینکه می‌گویم تاج‌زاده، به این دلیل است که اتفاقا گفتار انتخاباتی را همین آقای تاج‌زاده در حال تخریب کردنش است. جناح مقابل شما هم که جناح اصولگراست و باید با شما رقابت کند و این چیز عجیبی نیست کما اینکه اصلاح طلبان هم باید رقابت کنند، اما ما امروز درون خود اصلاح طلبان، گذار طلب داریم یعنی جریانی که برای بعد از جمهوری اسلامی نقشه می‌کشد و متاسفانه اصلاح طلبان واکنشی نشان نمی‌دهند. بلاخره حزب اتحاد ملت، جبهه اصلاحات و آقای خاتمی مخالف و یا موافق آقای تاج زاده است؟ چطور شما از ما می‌خواهید که نسبتمان را با به فرض با سوپر انقلابی‌ها مشخص کنیم و ما اینکار را خواهیم کرد اما شما نسبتتان را با این گفتار مشخص نمی‌کنید. اصلا مسئله من شخص آقای تاج زاده و یا حزب خاصی نیست بلکه صحبت من این است که این‌ها به نهاد انتخابات ضربه می‌زند و این سمت را هم ببینید.

فارس: آقای آجرلو از شما ممنونم، آقای نورانی نژاد بفرمایید.

نورانی نژاد: آقای آجرلو عزیز مسائل متعددی را مطرح می‌کنند، من هم به هیچ کدام از این‌ها به این دلیل که مرتبط با مسئله اصلی این میزگرد نیست پاسخ نمی دهم زیرا اگر بخواهم یکی یکی راجع به اینها صحبت کنم مسائل متعددی مطرح میشود که باید خاطرات آنها را بگویم. تعبیر کودتا مضحک است، حال هر کسی که می‌خواهد آن را گفته باشد. یک جایی رأی گیری شده و یک کسی انتخاب شده است آیا به این کودتا می‌گوید؟

آجرلو: من این را نگفته‌ام بلکه آن را نقد کرده‌ام.

نورانی نژاد: هرکسی که گفته است و شما نیز به آن استناد کردید و چنین حرفی همانطور که گفتم مضحک است، حال هرکسی که می‌خواهد گفته باشد. یک گزارش زردِ سرتا پا دروغی که حالا من این گزارش را بعد از انتخابات پاسخ خواهم داد، اما ۸۴ و ۸۸ و مسائل متعددی که من متوجه نمی شوم انتهای آن چه نتیجه ای میخواهد گرفته شود مطرح کردید. من حاضرم وقت خودم را به آقای آجرلو بدهم و درباره بحثی که من عرض کردم و موضع این میز گرد است نظر خودشان را بگویند. عرض بنده این است که انتخابات باید محل تجلی اراده ملت باشد به این معنا که همه سلایق در آن حق انتخاب شدن داشته باشند و مردم هم حق انتخاب کردن داشته باشند. اگر شخصی تند است و خراب می‌کند لذا مردم تشخیص می‌دهند و به او رای نمی‌دهند، یکبار به او رای دادند و خرابکاری می‌کند بنابراین دیگر به او رای نمی‌دهند، این موضوع دعوایی ندارد. اصلا انتخابات آمده است که این دعواها نباشد، در مورد انتخابات و مشارکت نظرتان را بگویید نه چیز دیگری.

آجرلو: بنده همین را عرض کردم ولی شما قبول نکردید.

نورانی نژاد: من چه چیزی را قبول نکردم.

آجرلو: ۸۸ را قبول نکردید.

نورانی نژاد: ۸۸ یک انتخاباتی بود که در مورد آن حرف زیاد بود و حداقل آن این هست که می‌توان در مورد تخلفات آن صحبت کرد و یک مرجعی باشد که رسیدگی کند. حال که درباره ۸۸ صحبت کردید بگذارید اگر اینطور است من هم نکاتی را بگویم. در انتخابات ۸۸ ما با این فرض جلو می‌رویم که نه فقط تقلب بلکه هیچ تخلفی هم نشده بود. یک کاندیدایی آمده است و می‌گوید که نخیر نه تنها تخلف بلکه تقلب هم شده است. یک نهاد فیصله بخشی به نام شورای نگهبان وجود دارد، این شورای نگهبان آیا به آن ایرادی، نقدی وارد نبوده که توسط افکار عمومی به عنوان نهاد فیصله بخش بی طرف، فرض نمیشود؟ آیا اینکه عضو این نهاد در همان انتخابات سخنگوی میتینگ تبلیغاتی یکی از کاندیداها می‌شود، این نباید نقد شود و نباید خواستار این شویم؟

این نهاد وقتی که ترکیب یکدست دارد حتی اگر حرف حق هم بزند حرف حق آن محل شبهه است و بی طرف نیست، حتی اگر تلاش کند که بی طرف هم باشد جامعه آن را نمی‌پذیرد، بنابراین این هاست که نهاد انتخابات را شکل می دهد. من پذیرفتم فلسفه سیاسی جمهوری اسلامی انتخابات است، اما این انتخابات خدشه‌دار شده است، آن جریان‌هایی که متهم می‌شوند به اینکه ضد مشارکت هستند، ضد مشارکت نیستند بلکه ضد خدشه بر نهاد انتخابات هستند و برای احیای نهاد انتخابات مقاومت می‌کنند و نیز برای اینکه این نهاد تبدیل به یک مناسک نشود.

آجرلو: چرا به آقای تاج زاده انتقاد نمی‌کنند؟

نورانی نژاد: اتفاقاً حرف آقای تاج‌زاده نیز همین است.

آجرلو: حرف آقای تاج زاده را قبول دارید؟

نورانی نژاد: تاج زاده هم انتخابات آزاد را میگوید. تاج زاده را از زندان به اینجا بیاورید تا درباره خودش صحبت کند.

آجرلو: گفتار آقای تاج زاده را قبول دارید؟

نورانی نژاد: آن بخش از گفتار ایشان که در مورد انتخابات آزاد است ما هم قبول داریم، شما مخالف هستید؟ شما مخالف انتخابات ٱزاد هستید؟

آجرلو: مدل آقای احمدی نژادی مناظره نکنید.

نورانی نژاد: در رابطه با این موضوع خواهشاً در فرصت زمانی خودتان بفرمایید. من می‌گویم که انتخابات باید دارای ظرفیت این باشد که تمامی گرایش‌های موجود در جامعه بتوانند در آن کاندیدا داشته باشند.

آجرلو: البته گرایش هایی که نظام و جمهوری اسلامی را قبول دارند.

نورانی نژاد: بحث همین است که اصلا نظام یعنی چه؟ نظام در جمهوری اسلامی برآمده از انقلاب مردم یعنی آن چیزی که مردم می‌خواهند نظام است. نظام یک چیز نیست و مردم چیز دیگری.

آجرلو: من چنین دوگانگی ندارم.

نورانی نژاد: اگر چنین دوگانگی ندارید، این پرسش اشتباه می‌شود. من می‌گویم که در یک نظام جمهوری، نظام یعنی مردم و مردم یعنی نظام و میانگین خواست مردم در نظام متجلی می‌شود. وقتی که ما می‌گوییم جمهوری اسلامی این اسلام قیدی بر آن جمهور نیست و صفت آن جمهور است چون اکثریت مردم مسلمان هستند صفتی بر آن جمهوری می‌شود. در این معنا دیگر مردم یک چیز و نظام یک چیز دیگر نداریم.

اگر شما این دوگانه را قائل هستید به مردم سپرده و آنها خودشان نظام را تعیین کنند. اگر این دوگانه را قائل نیستید که اصلا مسئله ای وجود ندارد. ساز و کار به گونه‌ای شود که این دوگانگی شکل نگیرد، این پرسشی که شما مطرح کردید از آن دوگانگی برمی‌آید.

آجرلو: من گفتم نیروهای سیاسی که چارچوپ های نظام را قبول دارند‌.

نورانی نژاد: چهارچوب نظام جمهوری بایستی توسط مردم تعیین شود.

آجرلو: توسط قانون اساسی باید باشد.

نورانی نژاد: قانون اساسی بایستی توسط خود این مردم قابلیت اصلاح و تغییر داشته باشد. یعنی مردم احساس نکنند که یک ساختاری در مقابل خواست آنها وجود دارد بلکه باید ساختاری برای پیاده سازی خواست مردم وجود داشته باشد. ما باید در قبال این تعاریف یک موضع روشنی داشته باشیم و محل تجلی این اتفاق انتخابات است. اصلی‌ترین دستاورد انقلاب اسلامی سال ۵۷ «انتخابات» بوده است.

آجرلو: تردیدی نیست که انتخابات از مهم ترین‌ها است.

نورانی نژاد: من می‌گویم انتخابات مهم ترین است. در نظام پادشاهی گذشته که مردم خواستار استقلال و آزادی بودند،  آزادی اجتماعی و فرهنگی آنها که بوده، اما آن آزادی که مردم نداشتند آزادی سیاسی بوده‌است. مسئله آنها آزادی سیاسی بوده که از چه طریقی محقق میشده است؟ انتخابات آزاد. این انتخابات مخدوش شده است، می‌خواهید از نظام جمهوری دفاع کنید از انتخابات دفاع کنید. اینکه در ۸۴ چه کسی از آقای کروبی عبور کرد این‌ها فرعیات است و اکنون مسئله ما جدی تر است. به دلیل خدشه جدی بر نهاد انتخابات وارد بحران جدی شکاف دولت ملت شده‌ایم.

اگر فکر می‌کنید که با این اقلیت که انتخابات در انحصار این جمع قرار می‌گیرد، یک سری را هم به عنوان کتک خور می‌خواهند بیاورند مثل کتک خور های فیلم فارسی ها که بلاخره باید چندتایی از این فیلم به آن فیلم میرفتند و کتک میخوردند که آن قهرمان، قهرمان بشود. اگر می‌خواهید اینطوری باشد، دوره آن فیلم فارسی‌ها گذشته است زیرا هرکسی هم حاضر نمی‌شود نقش کتک خور را بازی کند چون می‌گوید نه من میتوانم نقش اصلی فیلم باشم و یا اگر به من هم نقش میدهید، بازی میکنم اما اگر کتک خور میخواهید من نیستم. آیا اسم این تندروی است؟

آجرلو: تندروی است.

نورانی نژاد: هرچه میخواهید اسم آن را بگذارید. در مورد محتوای آن باید وارد شوید. فرآیند حل مسائل کشور با احیای نهاد انتخابات می‌تواند اتفاق بیفتد پس کمک کنید این نهاد انتخابات شکل بگیرد. هرکسی که تند رفت مردم تشخیص میدهند و او را کنار می‌گذارند و نهایت یکبار اشتباه میکند و مردم دور بعد به او رأی نمیدهند بنابراین این که دیگر مشکلی ندارد.

فارس: آقای آجرلو نوبت شما است بفرمایید.

آجرلو: من واقعا در مورد احیای نهاد انتخابات مخالف فرمایش شما نیستم، منتها نکته این است که شما فکر میکنید نهاد انتخابات از سال ۱۴۰۰ شکل گرفته است و از آن به بعد تحلیل میکنید. اینکه من مثال تاریخی می‌زنم اتفاقا می‌خواهم بگویم که جمهوری اسلامی انتخابات داشته است. پدیده آقای خاتمی، پدیده آقای روحانی و پدیده آقای احمدی نژاد مگر به غیر از نهاد انتخابات بوده است؟ پدیده آقای رئیسی مگر به غیر از نهاد انتخابات بوده است؟ این مجالسی که شکل گرفته است مگر غیر از نهاد انتخابات بوده است. اینکه بنده مثال قدیمی می‌زنم در این خصوص هدف خودم را بگویم و آن این است که ما یک تاریخی داریم در انتخابات! در حالی که همه فکر می‌کردند آقای ناطق نوری رئیس جمهور می‌شود برعکس آن شد، کسی فکر نمی‌کرد احمدی نژاد رئیس جمهور شود. آقای روحانی اوایل خرداد در نظرسنجی‌ها یک درصد بود، بالاخره این کار انتخابات است و این میراث جمهوری اسلامی است و در آن تردیدی نداریم.

نکته بنده این است که من نمیخواهم تاریخ سیاسی بگویم، میخواهم بگویم که شما انتخابات را کوتاه مدت می‌بینید. بالاخره این انتخابات تاریخی داشته است. می‌خواهم بگویم که در این کشور آقای روحانی با ۲۴ میلیون رای رئیس جمهور شده است، درست است؟ قبل آن هم ۱۷ تا ۱۸ میلیون رای آورده است اما من این را عرض کردم که او وارد دولت شده است، بعد از مدتی شما گفتید دولت هیچ کاره است! بعد می‌گویید نهاد انتخابات را احیا کنید. شما نهاد انتخابات را تخریب کردید زیرا محصول این انتخابات که دولت و مجلس است را تخریب کرده و زیر سوال بردید.

نکته بعدی بنده این است که آقای نورانی نژاد کسانی که می‌روند در مجلس ششم تحصن می‌کنند، کسانی که ۷۸ را به وجود می آورند، کسانی که مقابل رای مردم تمکین نمی‌کنند و در ساختار رسمی نمی خواهند باشند چه اصراری دارید که این ها نامزد انتخابات شوند؟ خود آن ها نمی‌خواهد باشند. خود آقای میردامادی، خانم حقیقت جو و امثالهم نمی‌خواهند باشند، خودشان در مجلس ششم استعفا دادند و رفتند. قبل آن هم یک طیف تندتری به آقای خاتمی گفتند استعفا دهد‌. یکسری گفتند عبور از خاتمی مثلاً گفتند برویم سمت عبدالله نوری و یکسری میگفتند برویم سمت مهاجرانی، اگر تاریخ سیاسی میگویم به این دلیل است که میخواهم الان از آن استفاده کنم.

ببینید شما یک روایت کلان دارید و می‌خواهید آن را تعمیم دهید، من می‌گویم بله درست است، نهادهایی که در انتخابات و مشارکت تأثیرگذار هستند در تضعیف و یا در تقویت انتخابات حتماً مؤثر هستند. احزاب و گروه ها مؤثر هستند و نیز فضای بین المللی نیز موثر است زیرا انتخابات تک عاملی نیست. من نمی‌توانم بگویم که فقط تاج‌زاده موجب شده است که مشارکت پایین آمده است، این حرف اشتباه است زیرا همه عوامل در کنار هم قرار می‌گیرد.

یک بخشی از آن اصلاح طلبان هستند، حتی در ابتدا نیز گفتم یک بخشی از اصول گرایان هم فلسفه سیاسی جمهوری اسلامی و انتخابات را شاید خیلی جدی نگیرند، حال ما اسم آنها را سوپر انقلابی‌ میگذاریم. به صورت کلی این گرایشی که شما نمایندگی آن را می‌کنید بالاخره نقشی در تضعیف نهاد انتخابات داشته است. من در ابتدا گفتم سیاست داخلی ما نسبت به دو دهه قبل تضعیف شده است. دهه ۹۰ ما نسبت به الان متفاوت است و رابطه جامعه با سیاست تضعیف و کم شده است. ما چالش نمایندگی سیاسی را داریم یعنی یک موقع شما به راحتی می‌توانستید با طبقه متوسط شهری ارتباط بگیرید اما الان نمی‌توانید و حرف شما را گوش نمی‌دهد. من اتفاقا وقتی می‌گویم چرا مقابل تاج زاده موضع نمی‌گیرد به خاطر همین می‌گویم. وقتی نسبت به گفتار او موضع نمی‌گیرد نهاد انتخابات را بیشتر تضعیف می‌کنید‌ زیرا گفتار او ممکن است در ۱۰ نفر دیگر نیز باشد و من آن را به عنوان مصداق گفتم.

به صورت کلی دولت اول آقای روحانی و دولت دوم آقای خاتمی به اذعان خود شما و خودشان دولت‌های موفقی بودند یعنی اکنون اصلاح طلبان می‌گویند که دولت دوم آقای خاتمی از لحاظ رشد اقتصادی و... دولت خوبی بود، درست است؟ آقای جهانگیری هم یک گفت‌وگوی مفصلی کرده بود، آنجا هم همین را گفته بود که دولت اول ما خوب بود، بنده این سؤال را دارم که چطور این‌ها توانستند در مقابل کسانی که می‌گویند حاکمیت و دولت موازی وجود دارد، کار کنند؟!

چطور این دو دولت توانستند ۴ سال کار کنند؟ از انتخابات برآمده بودند و آمدند و کار هم کردند و به کسانی که از آنها رای گرفته بودند، گفتند در ازای آن رای که به ما دادید مشکلات شما را حل کردیم؛ به تعهدات و وعده‌هایمان پایبند بودیم .غیر از این است؟ یعنی هم دولت اول روحانی و هم دولت دوم خاتمی. پس می‌شود کار کرد! اما می‌دانید چه اتفاقی افتاد؟ هرجا این گرایش‌های رادیکال آمدند وسط، کار را خراب کردند. چرا ما می‌گوییم گرایش‌های رادیکال؟ در دولت اول خاتمی همین گرایش‌های رادیکال بودند که نگذاشتند دولت اول خاتمی کار کند، این‌ها که رفتند کنار اتفاقاً به اذعان خود اصلاح طلبان رشد اقتصادی مطلوبی اتفاق افتاد.

روحانی هم آنجایی که ناکام شد که به نظر بنده با مردم صادق نبود. روحانی خواست ماجرا را گردن حاکمیت بیاندازد، در حالی که همه می‌دانستند برجام زیر سر ترامپ است اما خواست کمپین سیاست داخلی بسازد.  آقای ظریف هم اکنون دارد همین کار را می‌کند. خب این یک رویکرد و آسیب شناسی کلی است که هر موقع دولت ما ناکام بود، بیندازیم گردن حاکمیت و ترامپ و فضای بین‌المللی را نبینیم.

می‌خواهم بگویم که همه این‌ها به ما نشان می‌دهد که اتفاقاً هر موقعی که این گرایش‌های رادیکال کنار بودند و هرگاه فضای سیاست داخلی، فضای مستقر صحیحی بود این گرایش‌ها آمدند و به هم زدند و بعد مردم چه چیزی فهمیدند؟ مردم گفتند که نهاد انتخابات کار نمی‌کند! شما فقط یک سرش را می‌گویید؛ یک سر نظارتی‌اش را می‌گویید، یک سر صلاحیتیش را می‌گویید، آن سرهای دیگرش را نمی‌گویید. من نیز معتقد هستم که رهبر انقلاب از اول امسال پای کار آمدند برای مشارکت قوی، رقابت واقعی، امنیت و سلامت. خب این پیام واضح است دیگر!

اما شما آقای نورانی نژاد عرض کردم اصلاً پیش ثبت نام نکردید؛ اصلاً وارد فرایند پیش ثبت نام نشدید، غیر از این است؟خب می‌آمدید پیش ثبت نام می‌کردید، به فرض بعد می‌دیدید نتیجه چه می‌شد، یا تایید می‌شدید یا رد. چرا این کار را نکردید؟ برای اینکه اساساً بر روی اصلاحات آن رویکرد تحریمی سوار است و وقتی آن رویکرد تحریمی سوار باشد انتخابات تضعیف می‌شود.

نورانی نژاد: ببینید فکر می‌کنم که اکنون یک مقدار مشخص شد؛ بنده که در فضای برخاسته از رسانه‌های موسوم انقلابی متهم به نزدیکی جریان ضد مشارکت و ضد انتخابات هستم، محکم سر بحث انتخابات ایستاده‌ام و می‌گویم که این نهاد باید احیا بشود و آقای آجرلو بحث را می‌کشانند به موضوعات متعددی که هر کدام را بخواهیم صحبت بکنیم یک بحث جدا می‌شود؛ یعنی به صورت رگباری مثال‌هایی می‌زنند که خیلی نیز ارتباط مستقیم بین همه‌شان برقرار نیست، به این دلیل که به نظرم سختشان است در رابطه با انتخابات مستقیم صحبت کنند و بگویند این انتخابات باید دارای چه ویژگی‌هایی باشد که واقعاً به آن کارکرد اصلی خودش برسد.

آجرلو: این را که گفتم آقای نورانی نژاد!

نورانی نژاد: نخیر نگفتید، یک چیزی می‌پرانید، بعد آنقدر نیز به اینطرف و آنطرف میزنید که حرف اصلی را نزنید.

آجرلو: من طرفدار یک رقابت اصلاح طلب و اصولگرا هستم.

نورانی نژاد: ببینید اصلاً بنده می‌گویم فراتر از اصلاح طلب و اصولگرا.

آجرلو: من معتقدم یعنی شما به عنوان جبهه اصلاحات شرکت کنید و آن طرف هم اصولگراها باشند.

نورانی نژاد: و کسی هم رد نکند؟

آجرلو: نه بنده می‌گویم کسانی که قانون اساسی را قبول داشته باشند و سابقه آن‌ها نیز این را نشان داده باشد.

نورانی نژاد: حاکمیت قانون را بپذیرند، ببینید آیا این شورای نگهبان اجازه همچین چیزی را می‌دهد یا داده؟

آجرلو: خیلی اوقات داده شده، مجلس ششم و آقای معین از آن درآمد.

نورانی نژاد: انتخابات ۹۸ این اجازه را داد؟ انتخابات ۱۴۰۰ این اجازه را داد؟

آجرلو: ولی شما تاریخ را دارید دوساله میبینید‌، این هم اشتباه است.

نورانی نژاد: دو ساله نه، البته بنده تقریباً از ۹۸ به این سو متفاوت می‌بینم. یعنی معتقد هستم که از سال ۹۸ به این سو مسئله انتخابات تغییر کرده است. یعنی پیش از آن در واقع مشارکت بالا اصل اول بود، نتیجه فرعش بود؛ اما از انتخابات ۹۸ به نظر می‌رسد که یک نتیجه تضمین شده بر مشارکت بالا اولویت پیدا کرده است؛ نه اینکه انتخابات قبل از آن را کاملاً مطلوب می‌دانستیم، اما بالاخره نهاد انتخابات ظرفیتی بود برای اینکه از درون خودش تلاش کنیم ظرفیت بیشتری پیدا کند.

اما از سال ۹۸ به این سو مسئله فرق کرده است. بله در گذشته مجلس ششم درآمده بوده، اما اکنون هم آیا می‌شود تصور کرد که در بیاید؟ بله آقای خاتمی از دل این نهاد انتخابات درآمده، اما آیا اکنون می‌شود تصور کرد که آقای خاتمی باشد؟ آقای خاتمی که اصلاً ممنوع تصویر است! انتخاباتش که هیچ. اتفاقا مسئله من این است؛ بله ای‌کاش آن ظرفیتی که داشت محفوظ می‌ماند و افزایش پیدا می‌کرد. به شما و جریان شما هم خواهد رسید؛ یعنی این روند هست و تمامی ندارد. یک روزی شما اینجا می‌نشینید، یک نفر دیگر آنجا می‌نشیند و شما از نهاد انتخابات دفاع می‌کنید.

آجرلو: بنده الان هم دفاع می‌کنم.

نورانی نژاد: خیر نمی‌کنید، اکنون بیشتر دغدغه و آن برداشتتان از کیک قدرت است. بنده می‌گویم مهمتر از برداشتمان از کیک قدرت، ایران است. اگر بخواهد این ایران  پایدار بماند، باید نهاد انتخابات ظرفیت‌های واقعی انتخابات را پیدا کند و این ظرفیت از ۹۸ به این سو مدام کاهش پیدا می‌کند. ببینید صریح عرض کنم بنده برانداز نیستم و مخالف براندازی هستم؛ به این دلیل که براندازی را معادل خشونت وسیع داخلی، جنگ داخلی و آسیب شدید به ایران و ایرانی میدانم، ولی برای اینکه به آن مرحله نرسد، یگانه راهی را که می‌تواند مانع شود و به خود براندازی دچار نشویم، احیای نهاد انتخابات است.

یعنی نهاد انتخابات کارکرد خودش را داشته باشد، اکنون ندارد؛ اکنون بحث بر سر این نیست که ما سال ۸۴ چه کار کردیم، مرحله دوم شورا را چه کار کردیم. بحث بر سر این است که یک نارضایتی وسیع عمومی وجود دارد و هیچ نوع رفتار سیاستی برای کاهش نارضایتی نمی‌بینیم. شما می‌گویید که رهبری صریح گفتند، بله صریح گفتند اما ای کاش زودتر می‌گفتند و ای کاش ما ثمرش را در رفتار و اصلا در تغییر ترکیب شورای نگهبان -حداقل به عنوان یک گام اولیه- می‌دیدیم. ما چه پیامی می‌توانیم بگیریم که واقعاً نهاد انتخابات می‌خواهد تغییر کند، یعنی به کارکرد خودش برسد.

اشاره می‌کنید به تحصن نمایندگان مجلس ششم، آن تحصن برای چه بود؟ برای همین نهاد انتخابات بود؛ اتفاقاً آن‌ها گفتند ما حاضریم صلاحیت ماهایی که رد صلاحیت شدیم _ ۸۰ و خورده‌ای نماینده مجلس رد صلاحیت شده بود_ گفتند که ما برویم اما بقیه که رد کردید را تایید کنید. یکباره نگوییم که رفتند استعفا دادند، استعفا برای چه بود؟ استعفا برای نهاد انتخابات بود، موضوعی که امروز من و شما داریم در موردش گفتگو می‌کنیم. ای کاش تمام نیروهای سیاسی آن موقع متوجه می‌شدند که آن چیزی که نمایندگان مجلس ششم می‌گویند در آینده گریبان خیلی‌ها را خواهد گرف

ای کاش سر انتخابات مجلس هفتم، آن ایستادگی که باید نیروهای سیاسی از خودشان نشان می‌دادند، آن موقع نشان می‌دادند.

آقای موسوی ای کاش سر انتخابات مجلس هفتم فعال شده بود، ای کاش آقای کروبی وقتی خودش تایید شده بود _ یک سری‌های دیگر سر انتخابات مجلس هفتم نمی‌آمدند_ می‌گفتند یک جایی باید بایستیم! این چرخ اگر حرکت کند، فردا خود ما را نیز زیر خواهد گرفت.

به شما این را عرض می‌کنم بعداً شما را هم زیر خواهد گرفت.

فارس: خیلی ممنون آقای نورانی نژاد، آقای آجرلو بخش آخر را بفرمایید.

آجرلو: ببینید بنده که نظرم را صریح همان اول گفتم، اکنون هم می‌گویم که بنده طرفدار رقابت اصولگر و اصلاح طلبان هستم، یک رقابت واقعی که ما به ازای اجتماعی نیز داشته باشد؛ عرض کردم که چه کسانی این رقابت را دارند بر هم می‌زنند. سمت راست نیروهای افراطی و سوپر انقلابی و سمت چپ نیز سوپر اصلاح طلب.

نورانی نژاد: شورای نگهبان چی؟

آجرلو:  آن را هم عرض می‌کنم به شما؛ این دو فضا را برهم میزنند و به هم نیاز هم دارند. یک طرفی نیاز دارد بر اینکه کل حاکمیت و جناح مقابلش را همین شکلی نشان بدهد، افراطی نشان دهد. طرف دیگر هم نیاز دارد برای تثبیت و دوام قدرتش این ادبیات اصلاح طلبی را این شکلی ببیند؛ این دو به هم نیاز دارند. شورای نگهبان نیز اتفاقاً در مجموعه عملکردش، همانطور که ما با همدیگر صحبت کردیم، همین دولت‌‌ها و مجالس‌ها از آن بیرون آمده است.

فراز و نشیب، بالا و پایین داشته است؛ فکر نمی‌کنم خودشان هم طرفدار این باشند که بگویند ما همه عملکردمان در طول این ۴۰ سال به گونه ای بوده که اگر برگردیم، مانند آن عمل می‌کنیم. یک جاهایی ممکن است بالا و پایین داشته باشد، بعضی جاها نیز تغییر کرده است، مثلا یک جا آقای مطهری تایید شده است، یک جا احراز نشده است. این چیز عجیب و غریبی نیست، این یک چیز ساختاری است! منتها آقای نورانی نژاد به شما می‌خواهم این را بگویم که شما از تحسن مجلس ششم دفاع می‌کنید، بنده دارم می‌گویم آن، عبور از جمهوری اسلامی است.

نورانی نژاد: چرا؟

آجرلو: آن اتفاقاتی که در مجلس ششم افتاد، آن اتفاقاتی که در ۷۸ افتاد، عبور از جمهوری اسلامی است و کسی که عبور کرده از جمهوری اسلامی، از قانون اساسی، محوریت قانون اساسی که ولی فقیه است، به هر ترتیب یا استحاله شده یا تخریب کرده است، نامه جام زهر نوشته است و امثالهم، آنها نمی‌توانند توقع داشته باشند که در ساختار بیایند، چون خودشان می‌گویند ما از این ساختار نیستیم. کسی که استعفا داده است برای چی می‌خواهد در ساختار بیاید.

مسئله بنده این است. بنده می‌گویم آن‌ها یک بار عبور کردند حالا بعد فهمیدن اشتباه کردند پشیمان شدند برگشتند این یک بحث دیگری است.کما اینکه در واقع مجموعه رفتارهای اصلاح طلبان بعد از ۲۵ شهریور ۱۴۰۱ با قبلش متفاوت بود. بعد سالگرد ۲۵ شهریور که شکست خورد فضا متفاوت شد، خب بنده می‌خواهم بگویم اتفاقا نیروهای سیاسی اینجوری عمل می‌کنند. یک موقعی فکر می‌کنند که فضا به یک شکلی است که یک جور دیگر باید حرف بزنند بعد می‌بینند نه آن اتفاق نیفتاد دوباره برمی‌گردند، این عیبی ندارد. یعنی می‌خواهم بگویم که در گروه‌های مختلف سیاسی نیز وجود دارد اما این اصولگرایی نیست، این مبنا گرایی نیست.

این یک نکته! نکته بعدی این است چون از رهبری گفتید، ایشان در تمام این سال‌ها سعی کردند توازن چپ و راست برقرار باشد. انتخابات ۸۴ و ۷۶ نماینده داشتند؛ ۸۰ بوده، ۸۴ بوده، ۸۸ بوده، ۹۲ بوده، ۹۶ بوده و در تمام این انتخابات‌ها نماینده داشتند. یعنی شما می‌خواهید ببینید که کارنامه این ۴۰ سال _ این ۳۵ سال -چه شکلی بوده است، می‌گویم این انتخابات‌ها بوده، این مجلسش بوده است. بنده می‌خواهم بگویم که ۱۴۰۰ کاش جهانگیری تایید می‌شد، کاش لاریجانی تایید می‌شد. ولی بنده وقتی می‌گویم که کارنامه جمهوری اسلامی را شما می‌خواهید ببینید، ببینید جز دهه ۶۰ که داستانش فرق می‌کند، از دهه ۷۰ به بعد انتخابات در ایران چه شکلی بوده است؟

به نظر بنده اگر شما و دوستانتان سرکار بودید همین انتخابات را هم برگزار نمی‌کردید. چون تمام مخالفانتان را از دوم خرداد حذف می‌کردید. اتفاقاً می‌خواهم بگویم که نظام صبر و حوصله داشته، با اپوزیسیون درونیش نیز کار کرده، آدم در قدرت نشاندند، دولت نیز تشکیل دادند، بعد هم زیرش زدند و تحسن کردند. ۷۸ آقای تاج‌زاده رفت در وزارت کشور ایستاد و گفت، چرا اینجا آمدید بروید جای دیگر، اینجا که داخل آمدن راحت است! اصلاح طلب‌ها از این حرفا زدند. ما که با همدیگر نمی‌خواهیم تعارف کنیم. منتها بنده می‌خواهم بگویم که این تاریخ است، بنده اکنون طرفدار چپ و راست واقعی هستم، اما چپی که به جمهوری اسلامی اعتقاد داشته باشد، به دولت به معنای همان نظام ایران اعتقاد داشته باشد.

آیا در آمریکا می‌پذیرند کسی ضد دولت عمل کند؟ خب نمی‌پذیرند. در بریتانیا می‌پذیرند؟ نمی‌پذیرند. اما شما می‌گویید که ما بیاییم اپوزیسیون بشویم، نقد کنیم، باز هم در قدرت باشیم! بنده نفهمیدم بالاخره اصلاح طلب‌های روشنفکر، عزلت نشین جامعه محور هستند، یا کسانی هستند که مسئله‌شان قدرت و سیاست است؛ این را یک بار حل کنیم. اتفاقا به نظرم اصولگرایان این مشکل را ندارند و این را با خودشان حل کردند. بنده می‌خواهم بگویم که اصلاح طلبان بین این روشنفکری که حالا شما اسمش را می‌گذارید جامعه گرایی، می‌گویید قبلا انتخابات گرایی بوده و قدرت محوری، اکنون بین این هستند.

 

نکته بعدی مسئله اصلی کشور، پیشرفت است؛ شما می‌گویید مسئله ایران اما بنده می‌گویم پیشرفت! اتفاقا شما اگر بعد از ۷۶ اشتباهات آقای هاشمی را در مدل توسعه حل می‌کردید، کاری که از سال ۸۰ به بعد دولت کرد، فرصت داشتید در همین گفتمان پیشرفت حرکت کنید، اما وقتی موضوع را رادیکال کردید و سیاست داخلی را رادیکال کردید کار متوقف شد.

نورانی نژاد: منظورتان از پیشرفت همان توسعه است؟

آجرلو: حالا بنده به تسامح می‌گویم همان توسعه، ولی حرف دارم، چون توسعه مدل‌های خطی و نئو لیبرال و نوسازی و این‌ها است.

نورانی نژاد: پیشرفت چیست؟

آجرلو: بگذارید صحبت کنیم _ یعنی مفصل باید صحبت کنیم، چون بنده بحث دارم درباره جامعه شناسی سیاسی پیشرفت و... ولی به صورت کلی، رشد اقتصادی بالا، اشتغال بالا، تورم پایین، سرمایه‌گذاری و از این قبیل. اتفاقاً این رادیکالیسم مسئله جامعه را عوض کرد، یعنی مسئله جامعه کارآمدی و پیشرفت است.

به نظر شما اگر چند سال ما تورم 20 درصد داشته باشیم مشارکت می‌رود بالا یا نمی‌رود؟ واقعا بالا می‌رود یا نمی‌رود؟ به نظر بنده می‌رود بالا، ولی شما مسئله را می‌خواهید از جای دیگر حل کنید. می‌گویید ما اختیارات ولی فقیه را کم کنیم که مشکلات مردم حل شود! این‌ها را در دوم خرداد به بعد گفتید. مشکل مردم این نیست، مشکل مردم اقتصاد است، هر گاه دولت‌ها پایش ایستادند و کار کردند، سرمایه اجتماعی نیز بالاتر رفت و نهاد انتخابات نیز تقویت شد.

فارس: خیلی ممنون آقای آجرلو به عنوان جمع بندی هر کدام از بزرگواران دو دقیقه می‌توانند صحبت کنند.

نورانی نژاد: ببینید بنده اینجا سعی کردم با توجه به موضوع جلسه و مسئله روز تمرکزم بر نهاد انتخابات باشد. اینکه در گذشته چه اتفاقاتی رخ داده در مورد همه این‌ها صحبت دارم، اما در حد یک اشاره گذرا به تحسن اشاره کنم.

آجرلو: یک جلسه‌ نیز بیایم در مناظره آن‌ها را بررسی کنیم.

نورانی نژاد: بله، بنده معتقد هستم حالا بحث بر سر این است که  اگر مسئله نهاد انتخابات حل بشود ما بخش بزرگی از راه را برای حل مسائل کشور برداشته ایم. یعنی حداقل اتفاقی که می‌افتد یک مشارکت ملی برای حل مسائل کشور رخ می‌دهد. از جمله آن مسائل، مسئله نهادهای انتخابی است. بنده معتقد هستم که اکنون مجلس آن اختیاراتی که طبق قانون اساسی باید داشته باشد را ندارد. نهادهای دیگری نیز هستند قانونگذاری می‌کنند، نباید بکنند! طبق قانون اساسی چنین حقی را ندارند. روز تعیین می‌کنند، قیمت بنزین تعیین می‌کنند، قیمت بنزین را مگر همیشه مجلس تعیین نمی‌کرد؟ برای چه بیرون از مجلس می‌نشینند تعیین می‌کنند؟ چنین حقی را ندارند. می‌گویند fatf را مجلس درباره‌اش نظر ندهد، چرا ندهد؟ اصلاً این کار مجلس است، کار ذاتی مجلس است. در مورد نهادهای انتخاباتی نیز حرف داریم، بنده وارد آن هم نشدم.

تمرکزم روی مسئله نهاد انتخابات بود. معتقد هستم که نهاد انتخابات از ابتدای جمهوری اسلامی ظرفیت‌های خوبی را از خودش نشان داده بود، اما کمتر کامل بود. در برخی انتخابات ها به آن استانداردهای یک انتخابات آزاد خیلی نزدیک شدیم، در برخی موارد کم و بیش فضا فراهم بود اما از ۹۸ به این سو لطمه جدی دیده است و ما گفتمان‌های جدی علیه نهاد انتخابات داریم. مشخصا نظرات آیت الله مصباح که -می‌آید روز به نامش نامگذاری می‌شود- باید بنشینیم درباره دیدگاه ایشان، درباره حق رای مردم صحبت کنیم. بنده معتقد هستم جریانی وجود دارد که هم نظری و هم عملی با نهاد انتخابات، به مثابه معنای واقعی خود، به مثابه یک انتخابات معنادار، مسئله دارد؛ در مقابلش ایستاده و در عمل هم دارد پیاده می‌کند. در کشورهایی مثل ایران که در واقع جمعیت بالا و متنوع، پراکندگی جمعیت و وسعت سرزمین دارد، با این ویژگی‌ها ما بدون دموکراسی نمی‌توانیم به سمت توسعه برویم.

بله در چین می‌شود؛ چون یکی از این مولفه‌ها را ندارد، در امارات، عربستان می‌شود، اما در ایران از مشروطه به این سو بدون حل مسئله دموکراسی اثبات شده، مسئله توسعه حل نمی‌شود. ما اگر بخواهیم مسئله به تعبیر بنده توسعه _این پیشرفت حالا خیلی معلوم نشده، خوشحال می‌شوم یک موقع بفهمم تفاوتش با توسعه چیست_ باید در وهله اول حق حاکمیت ملی از طریق انتخابات برای آحاد شهروندان ایرانی حل شود. آن موقع تازه ما وارد فرایند حل مسئله برای مسائل متعدد می‌شویم که حل نشده باقی مانده و با انباشت مسائل حل نشده مواجه هستیم که آغازش با حل مسئله دموکراسی است.

آجرلو: بحث خوبی بود؛ اولین نکته به نظر بنده این است که  یکی از مشکلات جریان اصولگرا این است که خوانش درست از پیشرفت و توسعه ندارند. اگر بنده بخواهم آسیب شناسی بکنم، اتفاقاً می‌خواهم بگویم که از اینجا باید این جریان شروع کند. در مورد جریان اصلاح طلب نیز گفتم، عرض کردم اساساً با فرعی کردن موضوعات موجب شد که از توسعه غفلت کنیم. امیدوار هستم با این فرمایشات شما باب جدیدی باز شود که بتوانیم در مورد توسعه با هم گفتگو کنیم. چون آن رقابت چپ و راستی که بنده گفتم، باید رقابت بر سر مفاهیم و الگوهای توسعه باشد، اصلاً باید سر این دعوا کنیم. سر این رقابت کنیم، چیزهای دیگر فرعی هستند. اگر به این برسیم که رقابت اصلی سر این است، کلی جلو افتادیم.

نکته دوم درباره جریان اصولگرا؛ ما به شدت نیاز داریم که مکتب شهید سلیمانی را در سیاست فرهنگ و جامعه احیا کنیم. یا حداقل شروع کنیم بازخوانی کردن آن چیزی که به نظر بنده تفسیر درست و تفسیر دقیق از نگاه رهبری و فلسفه انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی است که به نظر بنده مصداقش حاج قاسم است. بنده مفصل یک جایی صحبت کردم، تعریف حزب‌اللهی از نظر حاج قاسم، اتفاقا نوع نگاه به جامعه، طیفی و بسته نگاه نکردند، نوع نگاه کردن جامعه را محدود به گروه نکردند، این‌ها چیزهایی بود که درون گفتار شهید سلیمانی وجود دارد.

ما اتفاقاً یک ظرفیت بزرگی به اسم مکتب شهید سلیمانی داریم که رهبری از همان ابتدا آنرا مکتب سلیمانی فرمودند. اینجا آنجایی هست که بنده فکر می‌کنم ما باید درش حرکت کنیم. آن طیفی که بنده ازش دفاع می‌کنم و تفکر نو اصولگرایی را قبول دارم، اتفاقاً خودش را نزدیک به این تفکر می‌داند و مقید می‌داند که این را گسترش دهد و در عین حال موضوعش هم پیشرفت به حل مسئله باشد.نکته آخر هم درباره انتخابات، امیدوار هستم انتخابات خوبی داشته باشیم. هم یک رقابت واقعی چپ و راست و یا حداقل با لیست‌هایی که بشود معنادار باشد. اصلاحات از گفتار آقای تاج‌زاده نجات پیدا کند، یعنی آزاد شود و وارد انتخابات شود و بنده طرفدار این هستم که فضای سیاسی داغ شود و سیاست داخلی موضوع شود. به نظر بنده سیاست داخلی در کشور به اندازه‌ای که وزن و اعتبارش است به این دلایلی که گفتیم به آن توجه نشده، بنده شخصاً طرفدار این هستم.سعی می‌کردیم آسیب شناسی کنیم، حالا بنده تا حدی که توانستم در این فضا حرکت کردم و امیدوار هستم که انتخابات خوبی داشته باشیم.

فارس: از هر دو بزرگوار دوباره تشکر میکنیم و ممنونیم که فرصتی در اختیار مخاطبان خبرگزاری فارس قرار دادند.

نورانی نژاد: بنده هم از شما ممنونم.

آجرلو: من هم از شما و مخاطبانتان تشکر میکنم.

فارس