پیش از انتخابات ریاست‌جمهوری بود که افشای فایل صوتی گفت‌وگوی سعید لیلاز با محمدجواد ظریف در آستانه انتخابات جنجال‌آفرین شد. برخی بر این باورند که افشای این فایل صوتی موجب کناره‌گیری ظریف به‌عنوان یکی از نامزدهای انتخاباتی شده است. عامدانه در گفت‌وگو با سعید لیلاز به این بحث ورود نکردم؛ چراکه پیش از این لیلاز با سخنانی درباره ظهور بناپارتیسم خبرساز شده بود و بسیاری از اصلاح‌طلبان و حتی نزدیکانش به مخالفت با او برخاسته بودند با این تصور نادرست که او بناپارتیسم را معادل نظامی‌گری می‌داند. از این‌رو با سعید لیلاز درباره مفهوم «بناپارتیسم» گفت‌وگو کردم؛ چراکه باور دارم این «مفاهیم» هستند که شرایط را می‌سازند یا تغییر می‌دهند و افشاگری‌ها از نوع افشای فایل صوتی ظریف در آستانه انتخابات بیش از هر چیز جنبه تخریبی دارد و موجب برهم‌زدن و تأخیر در یک روند تاریخی می‌شود و در عین حال، برای روشن‌شدن مفهومی که او از بناپارتیسم مراد می‌کند و در خلط بحث اخیر از دست رفته است. بنابراین سراغ موضوع جنجالی فایل صوتی نرفتیم تا ببینیم روند سیاست در ایران، ما را به کجا خواهد برد.

‌پیش از این در مصاحبه‌ای گفته بودید دولت ایران به سوی بناپارتیسم می‌رود که این گفته با واکنش‌های زیادی روبه‌رو شد؛ از‌جمله از سوی اصلاح‌طلبان. راستی چه سالی برای اولین‌بار این ایده را مطرح کردید و الان چگونه فکر می‌کنید؟

فکر می‌کنم اولین‌بار سال ۱۳۹۶ بود که در جمعی این بحث را مطرح کردم. اول نزد آقای خاتمی و بعد هم در محفل دیگری و کم‌کم این را پیش بردم. در فروردین ۹۷ در مصاحبه‌ای که منتشر نشده و نزد آقای مهدی الیاسی است، پیش‌بینی کردم که  فروپاشی جمهوری اسلامی بر اثر فشار آمریکا صورت نخواهد گرفت و اقتصاد ایران می‌تواند از این دام فرار کند و بیرون برود، ولی همان‌جا توضیح دادم که من فکر می‌کنم در ایران بناپارتیسم حاکم خواهد شد. اولین‌بار در زمستان ۹۸ در مصاحبه با آقای علیزاده در لندن بحث بناپارتیسم را علنی کردم و رسانه‌ای شد، البته خیلی‌ها به من حمله کردند و بیشترشان از طریق دوستان اصلاح‌طلب بود. با همه احترامی که برای دوستان قائلم این را به‌خاطر بی‌سوادی می‌دانستم و اینکه ایدئولوژی معمولا چشم‌های انسان را کور می‌کند؛ چون همه فکر می‌کردند که بناپارتیسمی که من می‌گویم پیشنهاد یا توضیح و توجیه است، در‌حالی‌که اولا پیش‌بینی من بود، ثانیا همه به ‌اشتباه بناپارتیسم را معادل نظامی‌گری می‌دانند که این هم اشتباه بزرگی است. اتفاقا از چهار، پنج بناپارتی که تابه‌حال در تاریخ آمده، شاید بیشتر آنها غیرنظامی هستند تا نظامی. یکی بناپارت اصلی بود، یکی برادرزاده‌اش بناپارت سوم. اینکه به‌عنوان رژیم بناپارتیستی معروف است، یکی کرنسکی بود که در آن چهار، پنج ماه منتهی به اکتبر ۱۹۱۷ نخست‌وزیر روسیه شد و یکی هم بیسمارک بود که تا جایی که من یادم هست بیسمارک و کلنسکی نظامی نبودند. لویی بود و بناپارت بی‌‌ربطی بود. بنابراین بناپارتیسم را با نظامی‌گری و میلیتاریسم یکی‌گرفتن خلط مبحث ناشی از بی‌سوادی یا غرض‌ورزی نظری است. ما می‌خواهیم حرف علمی بزنیم.

‌معیارهایی که برای بناپارتیسم در نظر داریم چیست؟

مارکس می‌گوید رژیم بناپارتیستی وقتی پدید می‌آید که سرمایه‌داری به بن‌بست رسیده اما درعین‌حال به قول تروتسکی، دموکراسی هم زورش نمی‌رسد که راه را باز کند. ‌در این حال بر اثر کشمکش طبقاتی کشور به بن‌بست می‌رسد، بناپارتی بالای سر کشمکش طبقاتی قرار می‌گیرد و کشور را از فاز تاریخی به فاز دیگر می‌برد و خودش پی کار خود می‌رود. این رژیم بناپارتی ‌دائمی نیست، یعنی چند مشخصه دارد که توضیح خواهم داد؛ اول اینکه ناظر بر اقتصاد است و من خود را در امر اقتصاد ایران ذی‌صلاح‌تر از خیلی‌های دیگر می‌دانم. این رژیم ناظر بر به‌بن‌بست‌رسیدن اقتصاد ایران است که الان ما در آن هستیم. دوم اینکه بر اثر یک رویکرد دوگانه پدید می‌آید. لنین و گروتسکی می‌گفتند این حالتی است که دو طبقه اجتماعی با هم یک قدرت سیاسی را به دست می‌گیرند به جای اینکه یک طبقه باشد، دو طبقه هستند که با هم به قدرت می‌رسند. این حالت ‌که ماهیتش موقتی است؛ یعنی چند ماه یا نهایت دو، سه سال. این وضعیت نمی‌تواند طولانی باشد، در‌حالی‌که در ایران ۳۳ سال است که طول کشیده چرا؟ چون ما نفت داشتیم و با نفت می‌توانستیم این وضع را ادامه بدهیم و نقطه بروز و ظهور تضادهایش را عقب بیندازیم. اگر ساختار اقتصادی سیاسی ایران را نشناسید، نمی‌توانید این را تحلیل کنید. حالا چه اتفاقی برای نفت افتاده است؟ بر اثر کرونا و فشار حداکثری ترامپ که وضعیت فعلی ایران و نتایج انتخابات ریاست‌جمهوری را محصول طبیعی فشار حداکثری ترامپ در ایران می‌دانم و هم بر اثر تداوم حالت پیش‌گفته و کارهایی که از احمدی‌نژاد به بعد انجام شد، نفت موضوعیت خود را در اقتصاد ایران از دست داده؛ یعنی تلاطم‌های ناشی از افزایش درآمدهای نفتی، دیگر قادر به تأثیرگذاری تعیین‌کننده بر ساختار سیاسی ایران نیست. درآمد نفتی ایران در سال 1356 حدود 30 برابر سال 1346 بوده است. درحالی‌که برنامه سوم عمرانی را با 6.5 میلیارد دلار هزینه تمام کردیم، ولی برنامه عمرانی پنجم، یعنی فقط با 10 سال عملکرد از 6.5 میلیارد دلار به بیش از صد میلیارد دلار افزایش پیدا می‌کند که همین تلاطم و فساد ایجاد می‌کند. این اتفاق در سال 1378 تا 1383 می‌افتد؛ یعنی درآمد نفتی ایران از حدود هفت میلیارد دلار در سال 77 به حدود 34 میلیارد دلار در سال‌های 83 و 84 می‌رسد؛ یعنی دوباره تغییر سیاسی ژرف و گذار از آقای خاتمی به آقای احمدی‌نژاد را گریزناپذیر می‌کند. ما در سال 1390، 120 میلیارد دلار صادرات نفتی داشتیم، حدود 250 میلیارد دلار تزریق منابع نفتی رایگان به درون اقتصاد ایران داشتیم که معمولا دیده نمی‌شود. من محاسبه کرده‌ام اگر حدود 3.7 درصد رشد اقتصادی از تزریق 350 میلیارد دلار در یک سال به اقتصاد بگیریم، یعنی 40 درصد آن اقتصاد مستقیم و غیرمستقیم منابع هیدروکربنی و نفت بوده است. من محاسبه کرده‌ام اگر بخواهیم دوباره آن ساختار نفتی ایران را مثل سال 90 تکرار کنیم که همان 3.7 درصد رشد اقتصادی را به ما بدهد که برای حل چالش‌های ایران کافی نیست، ‌باید قیمت نفت به بشکه‌ای 250، 300 دلار برسد و بتوانیم روزی 2.5 تا سه میلیون بشکه هم صادر کنیم که غیرممکن است و تازه هیچ تأثیری در اقتصاد ایران ایجاد نمی‌کند، چون به‌قدری مشکلات بزرگ در اقتصاد ایران انباشتگی پیدا کرده که برآورد می‌شود به 250 تا 400 میلیارد دلار سرمایه‌گذاری در صنعت نفت ایران نیاز داریم. آنهایی که دلشان را به خارج خوش کرده‌اند در واقع دلشان را به تحولات سیاسی عمیقی‌خوش کرده‌اند که با وضع کنونی چنین اتفاقی نخواهد افتاد. اصلا چنین پولی وجود ندارد که 400 میلیارد پول در نفت ایران سرمایه‌گذاری شود. همین بحران برق و آب ایران که می‌بینید، بحران عدم سرمایه‌گذاری است؛ یعنی نرخ تشکیل سرمایه که در نیمه دهه 1380 معادل 35 تا 40 درصد GDP بود، پس‌انداز ناخالص، الان به کمتر از 18، 19 درصد رسیده. نصف شده. یعنی چه؟ یعنی نرخ تشکیل سرمایه در دوره 10ساله باید به 60 درصد GDP برسد؛ عددی که در تاریخ بشر بی‌نظیر است. در دوره‌های کوتاهی در چین 52 درصد بوده، بالای 50 درصد GDP را پس‌انداز می‌کرده، شاید دوران قبل از انقلاب چهار، پنج سال این را تجربه کرده باشیم. با این مطالبات‌‌ که الان ایران را گرفته، هیچ امکانی برای تشکیل سرمایه ندارید. ‌ بنابراین الان فقط باید با چالش‌های لخت عموما اقتصادی و امنیتی مقابله کنید. در حرف‌های هیچ‌کدام از هفت کاندیدا حرفی از فرهنگ، اجتماعیات، ارزش‌های اسلامی و حجاب اصلا وجود نداشت. به‌ حدی بحران‌های اولیه رو آمده و اینها اساسا ماهیت داخلی ‌دارد. فرار سرمایه، از همان اوایل دهه 1390 شروع شد و ربطی به تحریم‌ها نداشت‌؛ بنابراین نقطه عزیمت من در بناپارتیسم اقتصاد، رفتارهای دوگانه، بن‌بست در اداره کشور و موقتی‌بودن آن است. موقتی‌بودن یعنی یک دولت گذار بناپارت، دولتی دائمی نیست. مأموریتی جز این ندارد که کشور را از بن‌بست خارج کند.

‌در واقع می‌توان گفت یکی از ویژگی‌های بناپارتیسم تمرکز قدرت در دست...

در دست گروهی است که خودش را مافوق طبقات اجتماعی قرار می‌دهد، سعی می‌کند دولت فراگیر تشکیل دهد.

‌در واقع می‌شود دولت فراطبقه‌ای.

و موقتی. دولت فراطبقه‌ای که نمی‌تواند دائمی باشد. ویژگی این دولت بناپارت این است که راه را باز می‌کند؛ مثلا در ایران جنبه‌های فرهنگی زیست و اجتماعی را رها می‌کند و یک انرژی عظیمی از ایران آزاد خواهد شد، چون تو برای شروع کار دستمایه‌ای نداری‌. اوایل دهه 1350 وقتی این بحث پیش آمد که می‌خواهیم سپاه دانش و بهداشت را به دختران تسری دهیم، باور نمی‌کنید چه ولوله‌ای در مردم به راه افتاد و نزدیک بود انقلاب شود. همین کار را بعد از انقلاب، انقلاب اسلامی از طریق دانشگاه آزاد انجام داد، در تمام ایران تحت نظارت جمهوری اسلامی، تردد دخترهای مجرد تنها آزاد شد. کاری که مشروعیتش را که شاه نداشت، جمهوری اسلامی آزاد کرد. می‌دانید که من یک انقلابی سال 57 هستم، برخلاف آنچه الان و در دشمنان انقلاب اسلامی گفته می‌شود که ما زن را بیچاره کردیم، زن وارد جامعه شد و انقلاب عنصر زن را آزاد کرد. این کار را عینا بناپارت در حوزه‌ای فرهنگی و اجتماعی انجام می‌دهد. ماجرای سال 88 نشان داد بدون طبقه متوسط و بدون تکنوکرات‌ها نمی‌توانیم ایران را اداره کنیم. من معتقدم روحانی مسئول آشتی طبقاتی و مصالحه ملی بود. آمدند ببینند می‌توانند اداره کنند که دیدند نمی‌شود. حالا الان طبقه متوسط را می‌خواهیم وسط بیاوریم، پولی هم نداریم که هزینه کنیم، مجبوریم برای شروع از جنبه‌های اجتماعی و فرهنگی شروع کنیم. پیش‌بینی من این است که بناپارت ما جنبه‌های اجتماعی و فرهنگی را رها خواهد کرد، جنبه‌های اقتصادی را آزاد خواهد کرد، در سیاست خارجی تخاصم را به رقابت تبدیل می‌کند و تعامل.

‌در واقع می‌گویید چه چیزهایی را آزاد می‌کند.

بله، تنش‌زدایی می‌کند.

‌همان‌طورکه مثال زدید گفتید در دوره قبل از انقلاب شاه مشروعیت خیلی از کارها را نداشت و بعد از انقلاب این انرژی آزاد شد و در سطح جامعه اتفاقاتی افتاد.

همین کار را بناپارت انجام می‌دهد؛ برای مثال برجام و FATF ‌را امضا خواهد کرد. اگر مصلحتش اجازه دهد 2030 را امضا خواهد کرد. وارد تعاملات منطقه‌ای و بین‌المللی خواهد شد، از روابط خارجی تنش‌زدایی خواهد کرد و سیاست داخلی را محکم نگه خواهد داشت.

‌وضعیت جناح‌های سیاسی به چه شکل خواهد شد؟

سعی می‌کند آنها را محدود نگه دارد. آنجا اعمال قدرت می‌کند که بتواند حاکمیت یگانه را دوباره برقرار کند. در پایان آن تصور می‌کنم وارد یک ساحل آرام می‌شویم و به یک دموکراسی هدایت‌شده خواهیم رسید. سرنوشت چین و روسیه هم همین‌طور بوده. تمام انقلاب‌های بزرگ همین‌گونه بوده‌اند مثل مالزی، ویتنام، فرانسه بناپارت و آلمان بیسمارک.

‌سؤالی پیش می‌آید؛ اگر روابط تنش‌زدایی صورت بگیرد، طبیعتا وضع ما به لحاظ فروش نفت بالا می‌رود و بهتر می‌شود. آیا دوباره بازگشت پول نفت به داخل ایران موجب تلاطمات تازه نمی‌شود؟

این نکته خیلی مهم است. موتور محرکه تحولات اجتماعی ایران را در صد سال گذشته چهار عنصر می‌دانم؛ اول مهاجرت، دوم رشد جمعیت، سوم نفت و چهارم تخاصمات بین‌المللی که تخاصمات بین‌المللی از نفت درمی‌آید. به نظرم نفت برای همیشه هژمونی‌اش را در تعیین‌کنندگی اقتصاد ایران از دست داده؛ یعنی اقتصاد ایران در حال تبدیل‌شدن به اقتصاد الجزایر و اندونزی است. ما یکی از غیرنفتی‌ترین اقتصادهای نفتی جهانی هستیم. ترامپیسم و کرونا به این قضیه کمک کرد. سهم نفت در GDP جهان به‌شدت کاهش پیدا کرده و به جای آن آی‌‌تی آمده است که در اقتصاد ایران هم به جای اینکه تردد داشته باشید، سعی می‌کنید با کامپیوتر مسائلتان را حل کنید؛ مثلا در بخش آموزش و حتی بهداشت مثل پزشک آنلاین. از اول هم پیش‌بینی‌ام این بوده که هرگاه سهم نفت در GDP ایران به کمتر از 10 درصد برسد اقتصاد ایران از دام نفت رها می‌شود. اواسط دهه 50 به 55 درصد رسیده بود. پیش‌بینی من این نیست که درآمد نفتی ایران آن‌قدر بالا می‌رود که بتواند آن چالش‌ها را انجام دهد. بله درآمد افزایش پیدا می‌کند برای اینکه بتوانند یارانه را ادامه بدهند. اگر بنا بود دوباره قیمت نفت تعیین‌کننده تغییر کند حق با شماست و همان تلاطم‌ها را ایجاد خواهد کرد. حالا من پیش‌بینی می‌کنم که تعیین‌کننده نخواهد بود ولی هرگاه این اتفاق بیفتد دوباره سر جای اولمان برمی‌گردیم. مرحوم دکتر حسین عظیمی حقش در تاریخ اقتصاد معاصر ایران ادا نشده است، ایشان می‌گفت هر هفت‌، هشت سال یک بار یک تلاطم بزرگ اجتماعی در ایران، ما را مثل بازی مار و پله دوباره سر خانه اول برده و همه رشته‌ها را پنبه کرده است و ریشه این تلاطم‌ها اقتصادی است. از ابتدای تاریخ نفت در ایران، نفت عنصر تعیین‌کننده بوده و الان به هم خورده است. ممکن است شماها کمتر در جریان کاری که آمریکایی‌ها کردند باشید. در 15 سال گذشته سهم آمریکا در تولید نفت فسیلی در دنیا وحشتناک افزایش پیدا کرده است، دراین‌باره در ایران خیلی صحبت نمی‌شود.

‌هم چین و هم آمریکا؟

آمریکا سریع‌تر از چین است. شیل‌اویل باعث شد آمریکا الان صادرکننده انرژی فسیلی در جهان است. ظهور ترامپ باعث شد سهم زغال‌سنگ در تولید انرژی جهان دوباره به 25 درصد افزایش پیدا کرده و این خیلی عدد بزرگی است؛ یعنی نفت در دنیا در حال ازدست‌دادن هژمونی‌اش است و سهم ایران در نفت به‌شدت کاهش پیدا کرده است. سیاست‌هایی که ما در ایران به کار گرفته‌ایم به جز تحریم‌ها،‌ باعث شده مثلا روزی شش میلیون بشکه معادل نفت خام تولید انرژی اولیه در ایران داریم که فقط 1.5 تا دو میلیون بشکه صادر می‌‌شود، یعنی یک‌سوم تولید انرژی اولیه ایران در بهترین حالت، صادراتی خواهد بود، درحالی‌که اگر بعد از کرونا مصرف نفت جهان روزانه 100 میلیون بشکه نفت در روز باشد، 1.5 تا دو درصد متعلق به ایران است و برای همه پوشش نیازهای ما کفایت نخواهد کرد. اگر آن تلاطم ایجاد شود حتما تغییر خواهد کرد. من معتقدم ماده بر اندیشه مقدم است. اول قیمت درآمد نفت بالا رفت و بعد احمدی‌نژاد ظاهر شد و برعکس. در انتخابات 84، هفت کاندیدا داشتیم، همان زمان در روزنامه شما هم نوشتم که این هفت نفر سه گفتمان بیشتر ندارند. اول، گفتمان رشد و توسعه سیاسی که آقای معین می‌گفت. دوم، گفتمان توسعه اقتصادی که آقای هاشمی می‌گفت. پنج نفر دیگر هم یک حرف می‌زدند و آن گفتمان «بده بخوریم» بود و این گفتمان بازتاب رشد درآمدهای نفتی ایران بود و من در فاصله دور اول و دوم این را در روزنامه‌تان چاپ کردم که اگر حرف‌های این پنج نفر را جمع کنید پیروز قاطع انتخابات هستند که در دور دوم هم همین اتفاق افتاد.

‌به بحث خوبی اشاره کردید. توسعه سیاسی و اقتصادی و عدالت به‌مثابه توزیع و «بده بخوریم» که آن هم عامل شرایط بوده است؛ یعنی گفتمانی که ایجاد شده به‌دلیل درآمد اقتصادی بوده است. بعد از روی‌کارآمدن دولت متمرکز وضعیت توسعه اقتصادی و سیاسی ما چطور خواهد بود؟

به نظرم بناپارت ما چهار، پنج سال بیشتر نخواهد بود. آقای رئیسی هم بناپارت نیست، مقدمه ظهور آن است. به همین دلیل یک دوره چهار، پنج‌ساله اتفاق خواهد افتاد و استقرار که پیدا ‌کند دوباره به حالت تعادل برمی‌گردیم. همین الان هم در اروپا یکی از دولت‌ها گفتمان تولید و دیگری توزیع است. دو جناح که در اروپا و آمریکا بیشتر نداریم؛ بنابراین اینها که از بین نمی‌روند، تعدیل می‌شوند. در غرب هم همین است؛ معمولا هر هفت، هشت سال یک بار یکی روی تولید متمرکز می‌شود و شما به این ثبات می‌گویید. از آن حالت که بتواند تلاطم‌های شدید ایجاد کند بیرون خواهد آمد و به استقرار و ثبات خواهد رسید و راهگشا برای دوره جدید خواهد بود. چون الان آرایش طبقاتی ایران به بن‌بست رسیده است و نیروهای طبقات اجتماعی ایران حالت «که بر که» را نمی‌توانند خاتمه دهند و چون ما دیگر نفت نداریم به بن‌بست رسیده‌ایم. به قول تروتسکی بناپارتیسم یعنی زمامدار سرنوشت بر فراز همه، دولت فراگیر ملی.

‌پس تأکید کنیم که دولت آقای رئیسی بناپارتیسم نیست.

به‌طورکلی ما از انتخابات مجلس یازدهم به بعد به این سمت می‌رویم.

‌پس ما در مسیر این قضیه هستیم و درست آن، این است که دولت آقای رئیسی‌ دولت گذر است.

بله. بعد از پنج، شش سال به ثبات و استقرار می‌رسد و ما از این گفتمان بیرون می‌آییم. اولا دنبال اسم گشتن برخورد هالیوودی است؛ ما می‌خواهیم تحلیل علمی کنیم. انگلس می‌گفت چرخ تاریخ که به حرکت دربیاید اسمش را پیدا خواهد کرد. شاید الان پنج هزار ناپلئون آماده به کار در ایران داریم که از تعداد ثبت‌نام‌کنندگان می‌توان فهمید. بعضی از دوستان ما این مباحث را نه خوانده و نه فهمیده بودند. از سال 96 که من این قضیه را پیش‌بینی کردم قدم‌به‌قدم به این سمت می‌رویم؛ حتی عملکرد آقای روحانی در دور دوم قبل از شروع تحریم‌ها به این سمت‌گیری حرکت کرد. از زمان پیروزی در انتخابات تا شورش‌های دی‌ماه 96 آقای روحانی با کنارگذاشتن آقای جهانگیری و اصلاح‌طلبان سعی می‌کرد برای حل منازعات داخلی ایران به سمت مرکز حرکت کند که هم جناح راست نپذیرفت و هم ظهور ترامپ به‌طورکلی بازی را دگرگون کرد و در یک گام اساسی به پیشبرد بناپارتیسم مدنظر ما کمک کرد. من درک نمی‌کنم چطور ممکن است کسی به‌عنوان یک ایرانی میهن‌پرست باشد، یا اصلاح‌طلب و ضدآمریکایی نباشد. آمریکا هرگاه در مسائل ایران دخالت کرده به سمت فاشیسم و استبداد و دیکتاتوری و ضد اصلاحات دخالت کرده است. معدود اصلاح‌طلبانی را که فکر می‌کنند از تنور آمریکا چیزی گرم می‌شود، درک نمی‌کنم. الان دولت بایدن دقیقا در حال تزریق بناپارتیسم و رادیکالیسم به درون ساختار مناسبات اقتصادی و اجتماعی ایران است که این انتخابات هم محصول آن است؛ وگرنه اگر قرار بود خوش‌خیالی برخی از دوستانمان را داشته باشیم که من همان زمان گفتم بایدن خیلی فرقی با ترامپ نخواهد داشت، باید یک‌جانبه تمام تحریم‌های جدید آمریکا را لغو می‌کرد و می‌گفت یک ماه وقت می‌دهم وگرنه دوباره برقرار خواهد شد. چه زمانی این کار را کرد؟ بر سر هر حرکتی که می‌خواهد بکند هزار اشکال ایجاد می‌کند. چرا؟ در مجموع، منافع ژئوپلیتیک ایالات متحده آمریکا در سراسر خاورمیانه و نه فقط در ایران ابدا دموکراسی نیست و کسانی را که می‌گویند ما دموکرات هستیم اما آمریکامحوریم، درک نمی‌کنم. منافقین هم در همین ژانر هستند. در تلویزیون خود جوری جذب ایالات متحده آمریکا شده‌اند که انگار نه انگار محمد حنیف‌نژاد می‌گفت دشمن اصلی من آمریکاست. موقع انقلاب دشمن اصلی مصطفی تاجزاده آمریکا بود. وقتی ما از دیوار سفارت بالا می‌رفتیم مسئله‌مان آمریکا بود.

آمریکا که در 42 سال گذشته فرقی نکرده البته من معتقدم بدتر شده است، به خاطر اینکه ضعیف‌تر شده خوی امپریالیست‌تر گرفته است. عملکرد نظام بین‌المللی سلطه هم بناپارتیسم را در ایران بهتر برمی‌تابد.

‌‌شرایطش را فراهم می‌کند و راحت‌تر می‌تواند مذاکره کند.

شرایطی که اصلا متوجه نمی‌شوی با چه کسی حرف می‌زنی. چون با آن بناپارت هم از نظر ایدئولوژیک و افکار عمومی با شرم‌زدگی کمتری می‌تواند با غرب کنار بیاید.

‌اگر این اتفاق بیفتد محل نزاع بین گروه‌ها عوض می‌شود یعنی اگر بگوییم محل نزاع اصلاح‌طلبان، اصلاح‌طلبی است، محل نزاع اصولگرایان مثلا عدالت است، محل نزاع در آینده کجاها خواهد بود؟ بالاخره جامعه که ثابت نمی‌ماند.

شما دعوا را به اسامی فرومی‌کاهید. اگر طبقه متوسط حذف شود نزاع هم تمام می‌شود. مگر در فرانسه بعد از 230 سال بعد از انقلاب نزاع تمام شده است؟

من نمی‌گویم نزاع‌ها تمام می‌شود، می‌گویم شکل نزاع‌ها تفاوت خواهد داشت.

بله، یا با همین اسم یا اسم دیگری. مارکس می‌گفت طبقه متوسط همواره در یک کابوس و رؤیای هم‌زمان است.

 کابوس از اینکه به دامان پرولتاریا فرو بغلتد و رؤیای اینکه حتی شده یک شب در زندگی‌اش بورژوا شود. این کابوس یا رؤیا که تمام نمی‌شود.

‌من در بحث شما اشکالی می‌بینم. طبقه فرودست را نادیده می‌گیرید.

نه اتفاقا این‌طور نیست. قبل از انتخابات با بچه‌های دانشگاه امام صادق مصاحبه کردم و گفتم این انتخابات سه‌قطبی است، من احمدی‌نژاد را نماینده حاشیه‌نشینان می‌دانم؛ یا نماینده‌شان است یا می‌کوشد اینها را نمایندگی کند و من الان احمدی‌نژاد را قابل اعتنا می‌دانم. بچه‌های اطلاعات می‌گفتند چرا این‌طور می‌گویی؟ گفتم با نگفتن که او حذف نمی‌شود. الان مثل همیشه تاریخ سه آرایش طبقاتی داریم؛ سرمایه‌داری حاکم که اتفاقا در ایران به شدت حاکم است. سه ابرچالش که ایران دارد به سه مورد قائل هستم؛ فساد، عدم انسجام و ناکارآمدی. ناکارآمدی و عدم انسجام را بناپارت ما حل ‌می‌کند اما فساد را نمی‌تواند و فساد را کانالیزه خواهد کرد و جنگ بین آنچه شما می‌گویید اصولگرا-اصلاح‌طلب و من می‌گویم سرمایه‌داری حاکم و طبقه متوسط شهری، هرگاه اینها بخواهند در ایران پیروز شوند مجبور به یارگیری از طبقه حاشیه‌نشین و فرودست هستند. ما که به مفهوم سنتی قضیه پرولتاریا نداریم. والراشتاین می‌گفت پرولتاریای دنیای غرب را استثمار جهان سوم فاسد کرده، پرولتاریای ایران را هم نفت فاسد کرده بود و اگر نفت کنار برود و تو نتوانی جز ازطریق چاپ پول به مردم یارانه بدهی، مردم هم متوجه می‌شوند؛ همان‌طور که در آبان 98 شاهد بودیم. می‌فهمند تو شب از خانه‌شان دزدیده‌ای و صبح می‌خواهی یک‌سوم را به عنوان اعانه بدهی، این پول نفت نیست بلکه پول خودم است.

‌من با نام‌بردن از اصلاح‌طلب و اصولگرا نخواستم بحث را تقلیل دهم. می‌خواهم صورت‌بندی کلی کنیم. مثلا بگوییم الان به چه سمتی می‌رویم و جناح‌های سیاسی چه وضعیتی پیدا می‌کنند؟

من معتقدم به لحاظ سیاسی اصلاح‌طلبان حاکم محدود خواهند شد، طبق انتظاری که از نیمه قرن 21 داریم نه از اواخر قرن 19. یعنی محدودیت‌های سیاسی تداوم خواهد یافت، ممکن است حتی شدیدتر شود و هم‌زمان با گشایش‌هایی که به طبقه متوسط، اول فرهنگی، بعد اجتماعی و سپس اقتصادی اتفاق خواهد افتاد، سعی می‌کنند هم از فرودستان یارگیری کنند و هم طبقه متوسط شهری و پشتیبانی حکومت هم که هست. در حالت موقت راهی باز می‌کند و در فضای آرام‌تری این دولت را به دولت بعدی تحویل می‌دهد. ما چشم‌اندازهای تلاطم‌های سیاسی جدی از نوع انقلاب که انتظار نداریم. چشم‌انداز سرنگونی هم انتظار نداریم. اصلا انقلاب اسلامی ایران تمام نشده که بخواهیم درموردش داوری تاریخی کنیم. همه انقلاب‌های بزرگ به بناپارتیسم ختم می‌شود.

‌در نگاه کلی حرف شما درست است. اما اگر بخواهیم نگاه کلی شما را خرد کنیم مثلا وقتی از طبقه متوسط صحبت می‌کنیم، حائز ویژگی‌هایی است که رفاه نسبی، مسائل فرهنگی،‌ آزادی‌های مدنی و زندگی خصوصی‌شان است. امید برای پیشرفت.

بناپارت همه اینها را به او می‌دهد.

‌پس نمی‌تواند این طبقه را کنترل کند.

بله به همین دلیل موقتی است. من نگفتم تحولات اجتماعی به پایان خواهد رسید، این توهم است. مگر جامعه از حرکت می‌ایستد؟ من می‌گویم وسط قرن 21 مگر فرانسه از کشمکش‌های طبقاتی فرو ایستاده که بگوییم ایران فرو خواهد ایستاد؟ من می‌گویم سطح منازعات از سطح بالا به متوسط فرو خواهد برد چون الان آرایش طبقاتی ایران دیگر اجازه پیشرفت نمی‌دهد و به این معنی نیست که جامعه می‌خواهد بمیرد، به این معنی است که این آرایش باید تغییر کند. سه مسئله وجود دارد. مسئله اقتصاد در ناکارآمدی است. بین سال‌های 94-1400 حدس من این است که بین 80-100 میلیارد دلار از ایران پول دزدیده شده است. من هیچ‌گاه دغدغه و غصه سرمایه در ایران را نمی‌خورم چون من این اقتصاد را بهتر از هرکس دیگری می‌شناسم. من می‌گویم وقتی سالی 15-20 میلیارد دلار فرار سرمایه‌ داریم، جذب سرمایه خارجی در حد یکی دو میلیارد دلار که بعد هم دهل بزنید، شوخی است. اگر بتوانیم در ایران محیطی را فراهم کنیم که این سرمایه‌ها از ایران نگریزد، مسئله ایران حل می‌شود. ایران آینده بسیار درخشانی به لحاظ اقتصادی خواهد داشت. این ناکارآمدی از عدم انسجام می‌آید. عدم انسجام یعنی به تو می‌گویند بدو، به دیگری می‌گویند نگذار بدود. مگر غیر از این است؟ شورش‌های 96 برای چه بود؟ با تمام احترام‌ها به کشته‌شدگان شورش 98 از هر صنف، قبول ندارم یک شورش سه روز در بگیرد و بعد به طور کلی فرو نشیند. عین این اتفاق در 96 هم رخ داد. قبلا هم گفتم اینکه دی‌ماه 96 از مشهد شروع شد برای ما معنادار است و می‌دانید که منجر به رشد 14درصد نقدینگی کل تاریخ ایران شد؛ یعنی با آن تلنگری که برخی به شورش‌های دی 96 زد، 255 هزار میلیارد تومان به پول سال 96 نقدینگی اضافه شد. 34 هزار میلیارد تومان پول پرقدرت چاپ شد که مطالبات سپرده‌گذاران در صندوق‌های بانک‌های غیررسمی را بپردازند. این مطالبات مربوط به چه کسی بود؟ آقای سیف می‌گفت من کسی را پیدا کرده‌ام که سالی 89 درصد سود سپرده می‌گرفت. در صندوق، تو پولت را به من داده بودی اما مردم را تشویق کردی که از دولت پس بگیرید. این آخر و انتهای عدم انسجام و ناکارآمدی است. تمام تورم سال 97 به نظرم مربوط به چاپ پول اواخر 96 بود. چون تا شهریور 97 که تحریم‌ها آثاری نداشت و کاری که آقای روحانی در هفت، هشت ماه اول تحریم کرد که 20، 30 میلیارد دلار پول را آتش زد و این منجر به رشد شدید نقدینگی در ایران شد، خود همین کار هم حرکتی از این جناح در برابر آن جناح بود. این عدم انسجام آن ناکارآمدی را پدید می‌آورد و سطح منازعات را پایین خواهند آورد که قابل مدیریت باشد مثل تمام قرن 19 فرانسه که هر اعتراضی به انقلاب بینجامد، به تظاهرات شنبه‌ها تبدیلش می‌کنند. فرانسه اول انقلاب کبیر بود، بعد 1814، 1830، 1848، کودتای بناپارت، 1871 شد. تمام قرن 19 فرانسه به انقلاب گذشت. این استقراری به جامعه ایران خواهد داد که سطح منازعات را از تلاطم فرود می‌آورد و قابل مدیریت می‌کند. من می‌گویم استقراریافتگی. تاریخی هم نگاه کنید ایران شانه به شانه ترکیه آخرین مراحل دوران گذار را طی می‌کند و نقطه پایانی سیاسی این با بناپارتیسم خواهد بود. تعجب می‌کنم ما از اواخر 96 تا الان به این سمت حرکت می‌کنیم اما کسی نمی‌خواهد اسمش را بیاورد. بنابراین بناپارتیسم نظامی‌گری نیست و جالب است که اصلاح‌طلبان در این انتخابات ریاست‌جمهوری به ایده بناپارتیسم فحش دادند اما با بی‌تصمیمی‌ای که داشتند به ظهورش کمک کردند.

‌چه تصمیمی می‌‌توانستند بگیرند؟

به نظرم هیچ، ما تخته‌بند جبریم. من قهر مردم با صندوق را به‌هیچ‌وجه به معنی مقدمه سرنگونی نمی‌بینم. این هم که می‌گویند در ایران یکدست‌شدن حکومت نه به صلاح است و نه ممکن، من مخالفش نیستم. به همین دلیل می‌گویم پنج، شش سال طول خواهد کشید ولی این گذار حتما اتفاق خواهد افتاد و ما الان مقدماتش را طی می‌کنیم.