جلیلی: مذاکره یکی از راه حل هاست و خوب است

 خبرگزاری فارس: سعید جلیلی، عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام با حضور در برنامه تلویزیونی دستخط به سؤالات مجری برنامه پاسخ داد.

متن کامل پرسش و پاسخ با سعید جلیلی را در ادامه می‌خوانید.

سلام و خیلی خوش آمدید.

من هم خدمت شما و همه مردم عزیز ایران سلام عرض می‌کنم.

چطور شد تصمیم گرفتید در این مقطع حساس و تاریخی پا به میدان و عرصه ریاست جمهوری بگذارید؟

من فکر می‌کنم 4 سال آینده 4 سال مهمی از باب فرصت‌هایی است که کشور ما دارد. 4 سال آینده فقط کشور نباید اداره بشود، بلکه باید جهش یابد. در بررسی ها به این رسیدیم که فرصت هایی که امروز در کشور ما وجود دارد، کاملاً زمینه را فراهم کرده تا در 4 سال آینده یک حهش داشته باشیم. این امر هم باور، هم اراده و هم برنامه می خواهد.

چه قابلیت هایی را در خودتان دیدید که برای این 4 سال حساس آمدید؟

در 8 سال گذشته «دولت سایه» را تشکیل دادیم. سعی کردیم سایه به سایه با دولت تحولات را دنبال کنیم، مسائل را پیگیری کنیم، برای موضوعات و مسائل واقعی کشور پاسخ معتبر پیدا کنیم و این هم تنها با نشستن در اتاق های دربسته نبود. با حضور در میدان، با حضور در 31 استان، شهرها، روستاها و شهرک های صنعتی و جاهای مختلف بود. این جمع‌بندی حاصل شد که می توان نه تنها کشور را اداره کرد بلکه جهش داد.

آیا اختیارات ریاست جمهوری را که در قانون اساسی آمده است، برای اینکه این جهش و حل مشکلات را به صورت جامع داشته باشید کافی می دانید؟ یا مانند برخی‌ها ابتدا کافی می دانید و در وسط راه یا بعد از دوره می‌گویید رئیس جمهور در حد تدارکات چی بوده است؟

حتماً اختیارات کافی است. من فکر می‌کنم رئیس جمهور در کشور همانطور که در قانون اساسی آمده که مقام دوم کشور است، انصافاً متناسب با این مقام دوم اختیارات لازم را دارد. اختیاراتی که مشخصاً مربوط به رئیس قوه مجریه است و یک اختیاراتی فراتر از آن، طبق قانون اساسی دارد، مانند رئیس شورای عالی امنیت ملی که از آنجا بسیاری از موضوعات را می تواند از این امکان استفاده کند و من فکر می کنم اگر اراده و برنامه جدی باشد و باور به این که می شود کشور را جهش داد، این‌ها ممکن است.

به نظر می رسد دو نگاه برای حل مشکلات اقتصادی وجود دارد. یکی نگاه به درون و توانمندی های داخلی و در کنار این استفاده از ارتباطات بین‌المللی است و نگاه دیگر نخست اولویت خودش را در ارتباطات بین المللی و نگاه به بیرون می داند. آقای جلیلی کدام را می‌پسندند؟

من فکر می کنم که این دو از هم جدا نیست. شما اگر می‌خواهید اتکای به درون کنید مثل اینکه جهش تولید داشته باشید، رونق تولید داشته باشید، لازمه جهش و رونق تولید چیست؟ جهش صادرات است. لازمه جهش صادرات چیست؟ روابط خارجی است، اما روابط گسترده و سازنده با همه جهان. آنچه غلط است این است که شما کشور را معطل چند کشور دنیا کنید، آن هم در یک موضوع خاص و آن هم در روندی که یا بی‌نتیجه باشد یا نتیجه های سوء داشته باشد.

اتفاقاً یکی از کارهایی که باید انجام شود این است که تمام توانمندی های داخل را بسیج کنید، اتکا به آنها کنید و زمینه را برای تعامل گسترده و سازنده با همه جهان فراهم کنید.

ما در جهان 200 کشور داریم و با اینها باید بتوانید روابط گسترده و سازنده داشته باشید.

آقای جلیلی سهم تحریم ها و سوءمدیریت ها را در مشکلات کنونی چقدر می‌داند؟

من سال 92 هم نامزد انتخابات بودم. آن زمان در مسئولیت بودیم و من دبیر شورای عالی امنیت ملی بودم. همان زمان هم می گفتم سهم تحریم ها جدی نیست. عمده مسائل در مباحث داخلی است. این بحثی نیست که الان بگویم چون رقیب ما در دولت است، بیان می کنم.

در سال 92 مشکلات را که بیان می کردم درباره ماشین دولت، کندی ماشین دولت، ایرادهایی که در ساختار اداری و اجرایی کشور وجود دارد، مثال هایی که آن زمان درباره معوقات بانکی، پرتال ارزی و ... نکته این بود که باید در داخل خیلی از کارها را انجام دهیم؛ ضمن این که تحریم ها هم یک موضوع است. برای آن هم باید شما یک راه حل داشته باشید اما نباید راه حل منحصر به مذاکره باشد.

مذاکره یکی از راه حل هاست و خوب است و در حد خود می تواند نتایجی داشته باشد. در کنار آن، باید راه حل هایی داشته باشید که اهرم تحریم را برای همیشه از دست دشمن خارج کنید و اجازه ندهید او از این ابزار هر زمانی که بخواهد استفاده کند و این راه حل دارد.

برای این در این 8 سال مفصل کار کردیم و این را دنبال کردیم. مثلاً برای تبادلات بانکی 11 ابتکار داریم که اگر دشمن تحریم را ادامه دهد به تبادلات بانکی بخش اقتصاد شما لطمه وارد نشود؛ اینها کار می خواهد. جوانان متخصصی امروز داریم که در این عرصه ها دقیق بررسی کرده‌اند و کار کرده‌اند و برخی از این طرح ها این نیست که بگویند این روی کاغذ است و در اجرا کار نمی شود و این را عملیاتی کرده‌اند و الان برخی از آنها انجام می شود که بدون پشتیبانی بانک مرکزی است. حالا اگر بانک مرکزی هم پای کار بیاید چه اتفاق خوبی رقم می خورد.

برخی سوءمدیریت ها را بعنوان خودتحریمی نام می برند. اگر این را قبول دارید مصادیقی می توانید برای آن اشاره کنید؟ چه راهکارهایی در ذهن دارید؟

بحث من این است سوءمدیریت اگر در کشور وجود دارد، باید آن را جدی‌تر نگاه کرد. در این روزها که الان نامزدهای محترم نتایج بررسی ها، برنامه هم مطرح می کنند، شاید مردم بگویند این برنامه ها که خیلی ها با هم مشابه است؛ واقعاً اینطور است. مثلاً در خیلی از موضوعات ما نگاه های مشترک داریم. کسی نمی تواند بیان کند نگاه مختلفی دارم. حتی همین دولت فعلی که وجود دارد. مثلاً در رونق تولید کسی هست که مخالف با رونق تولید هستم و نگاه دیگری دارم؟ مثلاً راه حل تورم چیست؟ الان اکثراً راه حل های مشخصی را عنوان می کنند و ریشه تورم چیست و راه حل چیست.

سوالی که وجود دارد این است که چرا این مشکلات حل نمی شود؟ من میگویم باید یک لایه آن طرف‌تر را هم رفت. مثلاً اگر می‌گوییم سومدیریت وجود دارد، دلیل سومدیریت را بیان کنیم. یکسری مطالب در فرهنگ سیاسی ماست که آنها لطمه می‌زند؛ مثلاً کار نمایشی را به کار واقعی ترجیح دادن، باعث می شود کار پیش نرود. این که شما در موضوعاتی مثل عرصه حکمرانی اهل تعارف باشید. حالا این تعارف از رفقا شروع می شود، تا جناح های مختلف، تا حتی تعارف با مردم و تعارف در تصمیم گیری است. برخی مواقع کسی که در موضع حکومت است می خواهد تصمیم بگیرد، باید مصالح واقعی مردم را ترجیح بدهد. نباید این باشد که بگوید الان چه موضوعی فضاسازی رسانه ای است و چه چیزی را دوست دارند و ما هم الان همراهی کنیم. اینها آن چیزهایی است که لطمه می زند.

برخی مواقع می خواهد تصمیم بگیرد، دو نگاه وجود دارد و در نهایت یک تصمیم گرد گرفته می شود که بالاخره تکلیف کشور را حل نمی کند و اینها مشکلات جدی است که از آن به عنوان سوءمدیریت یاد می‌شود که به نظر من برخی ریشه در برخی فرهنگ هایی است که غلبه بر مباحث سیاسی و اداری ما دارد.

خودتحریمی بودن را قبول دارید؟

این خودتحریمی می شود. آن زمان کاری را انجام می دهید که ممکن است دشمن با 10 تحریم نتواند انجام دهد. در ابتدای دوره سال 92 وقتی آقای روحانی بعنوان رئیس جمهور انتخاب شدند، اولین جلسه ای که به ایشان تبریک گفتیم که ان شاالله موفق باشید، بعنوان هدیه یک نکته ای که می خواستم بیان کنم این بود که ماشین دولت کُند است و حرکت نمی کند؛ الان 85 درصد بودجه کشور صرف هزینه های جاری می شود. هرچه دارید صرف این ساختار اجرایی می کنید در حالی که در ساختار اجرایی شما میلیون‌ها انسان هستند که با شرافت کار می کنند و زحمت می کشند. این سازوکارها غلط است. این سازوکار را باید درست کنید تا این ماشین با سرعت راه بیفتد. اگر این ماشین راه نیفتد مانند این است که می خواهید به مشهد بروید و یکی جاده را بسته و نمی گذارد بروید و مانند تحریم عمل می کند و یک زمانی سوار ماشین کندی می شوید که شما را ده روزه به مشهد می رساند. هر دو این باعث کندی کار یا نرسیدن شما می شود.

در خانواده بزرگ آقای جلیلی بیکار دارید؟

طبیعتاً بله، امروز یکی از مواردی که جامعه را رنج می دهد این است که جوانانی از ما بیکار هستند.

وقتی به شما به عنوان یک مسئول در جمهوری اسلامی مراجعه می کنند، چه حسی دارید؟

حتماً حس بسیار بدی دست می‌دهد. اگر یک جوان بهترین دوره عمر خود را برای کشور گذاشته است یعنی از 18 سالگی که وارد دانشگاه می شود، درس را هم خوب می خواند، کارشناسی، کارشناسی ارشد و دکترا را می گذراند. این جوان 10 سال از بهترین دوران عمر خود را گذاشته و تقدیم کشور کرده است. در رشته ای درس خوانده و موفق هم بوده است. این نباید بعد از اتمام درس دغدغه این را داشته باشد که کجا مشغول شود یا اگر در جایی مشغول شد ربطی به این رشته ای که خوانده نداشته باشد. دولت باید برای این برنامه داشته باشد. نمی تواند بگوید من یک کارهایی میکنم و این وظیفه خودت است.

اشتغال وظیفه یک دستگاه نیست. رئیس جمهور باید همه دستگاه ها را بسیج کند. از دانشجویی که آن جا درس خوانده، رئیس دانشگاه باید برای دانش‌آموختگان خودش برنامه داشته باشد که چگونه مشغول شوند تا وزارت خارجه، وزارت صنعت، وزارت نیرو و همه دستگاهها باید برای خود ماموریت ایجاد اشتغال برای جوانان تعریف کنند تا این مشکل برطرف شود.

اولویت اول اگر رئیس جمهور شوید چیست؟

اولویت اول را بیان کردم. برنامه ای را در 8 سال تعریف کردیم. کار کردیم، مطالعه کردیم، واقعاً سعی کردیم با عدد و رقم برای هر دستگاهی یک وظیفه ای تعریف کنیم. حتی مثلا برای وزارت نیرو کار تعریف کردیم که چه سهمی در اشتغال دارد، وزارت کشاورزی چه سهمی در اشتغال دارد، نه اینکه چند تا کارمند بگیرد، یعنی کشاورزی را به گونه ای اداره کند که باعث میلیون ها شغل شود. صنعت همینطور است، منظور این نیست که چند کارمند بگیرد بلکه سازوکارها را به گونه ای روان کند و دنبال کند که به این سمت پیش برود.

اولین برنامه من این است که این ماموریت را به ماموریت هایی که الان تعریف شده و داریم برای وزارتخانه های مختلف ابلاغ کنم که دنبال کنند. اینها چیزهایی است که در چهارچوب وظایف قانونی آنهاست، نه نیاز به مصوبه جدید دارد و نه قانون می‌خواهد و فقط باور، اراده و برنامه و پیگیری نیاز دارد که این کار انجام شود.

می‌دانید سن ازدواج چقدر است؟

امروز آن چیزی که در کشور داریم و آنچه نگران کننده است این است که ما 8 سال پیش تعداد ازدواج در سال 800 هزار ازدواج بود و الان 500 هزار ازدواج است. این کاهش در خانم ها و آقایان بوده است، یعنی سن ازدواج افزایش یافته است. باید برای این برنامه داشت. وقتی 300 هزار ازدواج طبق آمار کم شده دولت نمی تواند بگوید ربطی به من ندارد؛ این را باید بررسی کرد. در یکی از بررسی ها این بود که در همین فاصله 800 هزار ازدواج به 500 هزار ازدواج رسیده است ساخت مسکن 750 هزار به 350 هزار رسیده است. آیا بین این دو ارتباط معناداری وجود ندارد؟ وقتی جوانی می خواهد ازدواج کند 3-2 تا ضروریات اولیه را مانند شغل و مسکن را نیاز دارد که باید برای او فراهم باشد تا امیدی داشته باشد.

می دانم فرزند شما ازدواج نکرده است ولی خبر از جهیزیه و مهریه و اعداد و ارقام دارید؟

طبیعتاً خبر دارم چون در بازار و جامعه هستم؛ این خیلی قابل تاسف است. یکی از طرح هایی که داریم همین است. من 4 طرح را اشاره کنم. اگر صحبت می‌کنیم که در 4 سال آینده کشور را نباید فقط اداره کرد، بلکه باید کشور را جهش داد، شاید برخی تصور کنند می خواهیم در مباحث راهبردی قدم بردارند و مردم چه می‌شوند؟ نه، اتفاقاً بحث من این است که در این موضوعات دولت باید برنامه های مشخص عینی داشته باشد. من 4-3 طرح را بگویم که یکی همین موضوع جهیزیه است.

یک بحث ما که دنبال کردیم طرح «وان» است. این که مردم باید بتوانند آن سهم خودشان از مصرف انرژی را خودشان مدیریت کنند. این باید در اختیار آنها قرار گیرد و خودشان از آن استفاده و مدیریت کنند. با توجه به مصرفی که دارند آن را مدیریت کنند. اگر خواستند استفاده کنند و اگر خواستند به دیگری واگذار کنند. این را در تلوبیون مطرح کردیم. کاری که صداوسیما انجام داده و کانال هایی را در اختیار نامزدها قرار داده است. این طرح را مفصل در این کانال ها قراردادیم و مردم می توانند استفاده کنند.

طرح دیگر برای سبد غذایی خانواده است. دولت نمی تواند برای خانواده بی تفاوت باشد و بگوید یارانه ای دادیم و غذا را بخورد و نانی می تواند بخرد. طبق قانون اساسی هم حق مردم است و هم وظیفه دولت است که مردم باید از خوراکی که به لحاظ نظام سلامت ضروری است که مثلا 2500 کالری با طیفی از محصولات غذایی است، باید تامین بشوند. باید دولت برای این برنامه داشته باشد و در 13 قلم کالا این را انجام داده‌ایم. سوم اینکه علاوه بر این باید زمینه های شادکامی فراهم شود که در طرح سفر این را مفصل طراحی کردیم. با امکاناتی که دولت دارد و الان بلااستفاده است، می توان برای همین 500 هزار زوجی که در سال ازدواج می‌کنند حداقل سالی 5 روز سفر رایگان و برای 4 دهک درآمدی پائین جامعه 3 روز مسافرت تعیین کرد.

یکی از آن طرح ها این است که طرحی تحت عنوان اعتبار برای هر خانواده است که از آن بتواند برای موضوعاتی مثل خرید جهیزیه استفاده کند تا مبلغ مشخصی که بتوان جهیزیه را خرید و بعد بر آن اساس در کارت اعتباری این میزان اعتبار دارد و می تواند برای خریدهای این فرمی، بویژه از تولیدات داخلی استفاده کند که هم تولید شما افزایش یابد و هم نگرانی تا حدودی برطرف شود.

آقای جلیلی از فضای مجازی خبر دارد؟ اگر فرزند شما یا دوستان نزدیک شما که فرزند دارند وارد فضای مجازی می شوند دغدغه دارید یا با خیال راحت می روند؟

ببینید درباره این باید با مردم صادقانه مطرح کرد. فضای مجازی یکی از فرصت های بی‌نظیری است که در اختیار نسل ما قرار گرفته است. مردم ما که 30-20 سال این فضای مجازی را با این گستردگی و با این وسعت نداشتند، خیلی کار سخت‌تری داشتند. الان با فضای مجازی بستر خوبی برای این فراهم است که سرعت، دقت و کیفیت خدمات را افزایش دهید، در کار علمی و خدمات رسانی به مردم در عرصه های مختلف؛ لذا باید حتماً برای فضای مجازی یک برنامه استفاده حداکثری داشته باشید. نمی توان گفت این وسیله ای است که کسی می خواهد استفاده کند. نه، این یکی از بهترین وسایل است که در عرصه های مختلف است. در قضیه کرونا توانستید با فضای مجازی آن محدودیت‌هایی را که ناشی از حضور در مدارس بود، جبران کنید و خدمات را ارائه دهید.

اما فضای مجازی هم مانند هر ابزار دیگری ممکن است از آن علیه اخلاق، خانواده، فرهنگ کشور استفاده شود؛ این هم فقط مربوط به ما نیست، در همان کشورهایی که خیلی این موارد را توجه ندارند، برای آن مقرراتی دارند که من معتقد هستم باید به آنها نیز توجه شود و جدی گرفت.

تقریباً توضیح دادید که باید چکار کرد ولی یک برنامه مشخصی برای فضای مجازی دارید؟

یکی از چیزهای بسیار مهم که در فضای مجازی بسیار کوتاهی کردیم و باید بحث های آن انجام شود و ما بررسی کرده‌ایم، بحث تولید محتواست. ما یک فرهنگ غنی در این عرصه داریم. شما باید امروز یکی از کسانی باشید که در فضای مجازی حضور موثر داشته باشید. این فرهنگ غنی و این تاریخ و ادبیات غنی و این بحث های مختلف و ظرفیت های خوبی که امروز وجود دارد و همین افتخارات کشور و موضوعاتی که امروز در صحنه های هنری بچه های ما دارند، این‌ها را باید بتوان القا کرد، نه اینکه آنجا را بستر خالی تصور کنید؛ آنجا خالی نمی ماند.

اگر شما نروید و با فرهنگ غنی خود آنجا را پر کنید، دیگران پر می کنید. لذا باید در این زمینه برنامه جدی به لحاظ بحث های محتوایی داشت. در بحث های زیرساختی همین طور است. یک بحث جدی و مهم این است که در فضای مجازی حتماً باید «شبکه ملی اطلاعات» را داشته باشید. یعنی یکی از بحث های مهم در فضای مجازی چیست؟ همان شعار انقلاب یعنی استقلال و آزادی است. فضای مجازی مثل برق است. می توانید برق کشور وابسته به دیگران باشد و هر زمان می خواهد قطع کند و هر وقت بخواهد وصل کند؟ فضای مجازی هم اینطور است و نباید وابسته به دیگری باشد و اگر خواست قطع کند و اگر خواست وصل کند، آزادی شما را محدود کند.

امروز قهرمان ملی این کشور کیست؟ شهید سلیمانی است. آنها با جسارت تمام می گویند نباید عکس این فرد باشد. یعنی طرف اینقدر وقیح در فضای مجازی در موضوع آزادی است. به صراحت پست شما را از شهید سلیمانی پاک می کند و این میزان تا آزادی شما ورود پیدا می کند. من عرضم این است که اگر صحبت از آزادی در فضای مجازی می کنیم، در همه ابعادش منظور است، حتی امروز کشور شما ادعای اقتصاد بازار آزاد دارد و می‌گوید چرا با شهروند ایرانی با شهروندی در فلان جای دنیا تراکنش مالی دارند؟ روی آن تحریم اعمال می کند. لذا باید آن استقلال و آزادی خودتان را در عرصه های مختلف از جمله در فضای مجازی تامین کنید و نباید اجازه دهید آزادی را او بخواهد محدود کند.

آقای جلیلی متولد 1344 در مشهد؛ پدر اخیراً به رحمت خدا رفته اند، چه کاره بودند؟

معلم دبستان بودند.

و مادر چه کاره بودند؟

مادرم خانه دار بودند و متولد اردبیل.

یعنی پدر مشهدی بودند؟

پدر بیرجندی و مادر اردبیلی و ما مشهدی هستیم.

چند خواهر و برادر هستید؟

سه نفر هستیم.

در میان خواهر و برادرها فقط شما چهره شناخته شده‌ای شدید یا فرد دیگری از باب مسئولیت های اجتماعی مشهور هستند؟

اخوی ما کمی شناخته شده هستند.

آقای جلیلی چه سالی ازدواج کردند؟

من در سال 73 ازدواج کردم.

چطور با حاج خانم آشنا شدید؟

از طریق خانواده که معرفی کردند و شناخته بودند و ما هم رفتیم و آشنا شدیم.

خطبه عقد را چه کسی خواند؟

خطبه عقد را آقای میرشاه ولد امام جمعه ملایر از علمایی بودند که در مشهد حضور داشتند، خواندند.

مهریه چقدر بود؟

مهریه 5 سکه طلا بود.

حاج خانم چه می کنند؟ چه تحصیلاتی دارند و چه کاری انجام می دهند؟

ایشان پزشک هستند. تخصص پزشکی اجتماعی و دارای بورد در پزشکی اجتماعی هستند.

چند فرزند دارید؟

یک فرزند دارم که پسر است.

چه می کنند؟

ایشان دانشجوی کارشناسی ارشد در دانشگاه شریف هستند.

چه رشته ای تحصیل می کنند؟

رشته برق تحصیل می کنند.

آقای سعید جلیلی اگر رئیس جمهور شود دایره دخالت خانواده و فرزندان را در کار اجرایی چطور تعریف می کند؟ ممکن است به نوعی رفتار کنید که شاهد آقازادگی باشیم؟

من حالا فراتر از این بیان کنم، یکی از دوستان که همراه ما است گفت یادت است سال 92 در ستاد انتخاباتی یکی به شما گفت اگر انتخاب شدید سعی کنید از اطرافیان و ستاد کسی را انتخاب نکنید. شما به یاد دارید چه جوابی دادید؟ گفت شما گفتید توصیه کنید حداقل یکی از اینها را انتخاب کنید. (می‌خندد).

چون لزوماً نگاه من این نیست که ببینم چه کسی اطرافم است و شاید یکی از تمایزات ما، خوب یا بد، این است که سعی می کنیم فقط به اطراف و کسانی که اطراف هستند، نگاه نکنیم بلکه مقید باشیم حتی الامکان کسانی که نزدیک هستند را کمتر در کارها دخالت دهیم.

تفریح آقای جلیلی چیست؟ سفر، مطالعه و ...

عمده تفریح ما با خانواده نشستن است؛ چون مخصوصاً در این سال ها فرصت زیادی برای تفریحات مرسوم نداشتیم، اما اگر سفری پیش بیاید عمدتاً مشهد است که شهر ماست و اگر فرصتی داشته باشم عمدتاً مطالعه می‌کنم. یعنی اگر دست من باشد و تنها باشم بیشترین فرصتی که داشته باشم با مطالعه پر می‌شود.

بیشتر چه کتاب هایی است؟

تقریباً طیف کتاب هایی که می خوانم متنوع است و خودم را منحصر نمی کنم.

اهل سینما و تلویزیون هستید؟ آخرین فیلم سینمایی یا سریالی که دیدید چه بود؟

مثل بقیه نگاه می کنیم. سینما می روم مخصوصاً آقای احمدرضا معتمدی فیلم «سوء تفاهم» ایشان را دیدم و برای من بسیار ارزشمند بود، چون کتاب ایشان که فلسفه فیلم بود را کامل خواندم؛ خیلی کتاب ارزشمندی بود. کتابی است که بسیار قوی و خوب، با نگاه به فلسفه غرب، فلسفه اسلامی و همینطور آن چیزی که صنعت سینما و فنون هنری که در سینما بکار برده می شود، بحث کرده که چند تا فلاسفه هم به آن کتاب مقدمه نوشتند.

از اساتید و هیئت علمی دانشگاه صداوسیما هستند؛ خداوند ایشان را سلامت نگه دارد.

بله، متاسفانه کسالتی دارند که آرزوی موفقیت می کنم. در فیلم سوءتفاهم در حقیقت یک مفهومی که در کتاب فلسفه فیلم مطرح کرده بودند که البته کتاب بسیار سنگینی است، ایشان وقتی این کتاب را به من هدیه کردند و شروع به خواندن کردن،د من تندخوانی خوبی دارم و این کتاب را 10 روزه می خوانم ولی دو ماه طول کشید. احتیاج به تامل و مطالعه داشت و باید دقت می شد و ابتدای کتاب ایشان نوشته بود 30 سال برای این کتاب زحمت کشیدم. من شاید ابتدا این را اغراق دانستم و گفتم 30 سال زمان زیادی است اما وقتی خواندم متوجه شدم حاصل 30 سال مطالعه و تحقیق است و کتاب خوبی است. فیلم «سوء تفاهم» ایشان را که دیدم، متوحه شدم بخشی از این کتاب را در قالب فیلم به تصویر کشیده و برای من ارزشمند بود که الحمدالله در میان هنرمندان چنین انسان های قوی و متفکر و حتی اهل فلسفه داریم که اینقدر فیلم را می‌فهمند و متناسب با آن فیلم می سازند.

اهل ورزش هستید؟

در حد حرفه ای نیست ولی در شنا و کوه‌نوردی هستم.

ورزش های قهرمانی را پیگیری می کنید؟

تا حدودی مانند فوتبال را پیگیری می کنم که جنبه ملی پیدا می کند.

با هیجان یا بی هیجان؟

طبیعی است هیجان خودش را دارد اما مانند خیلی ها هیجانی نیستم.

 تاکنون به اطراف شهرهای بزگ سر زده اید؟

فراوان! در این 8 سال یکی از توفیقاتی که داشتیم، این بود که تقریباً همه 31 استان و بسیاری از شهرها و روستاها را رفته ام و یکی‌اش همین حاشیه شهرها بود. اکثر جاهایی که می رفتم سعی می شد یکی از جاهایی که بروم حاشیه شهرها باشد. هر شهری که رفتم تاکید دارم این قسمت ها را ببینم. برخی از جاها انصافاً در 42 سال اخیر کشور پیشرفت ها و توفیقات خوبی داشته است و در بسیاری از زمینه های عمرانی و اقتصادی پیشرفت های خوبی داشته، اما برخی جاها است که قابل پذیرش نیست. در زاهدان دو سفر که رفتم، دو محله حاشیه‌نشین را سر زدم. یکی شیرآباد که برادران اهل سنت ما بودند و دیگری محله بابائی بود که اهل تشیع بودند. اینها قابل پذیرش نیست. در آبادان وقتی محله ذوالفقاری می روید اصلاً قابل پذیرش نیست. خرمشهر عزیز که اینهمه جوانان ما برای آزاد کردن آن خون دادند، برای آباد کردن آن کوتاهی های جدی داشته‌ایم.

در خرم آباد مناطق جنوب شهر رفتم جاهایی بود که بسیار نیاز به توجه بیشتر داشت، در تبریز هم همینطور بود. اینها جای کار دارد. یک چیزی که بسیار ارزشمند است مثلاً در زاهدان، خرم آباد، تبریز و غیره می دیدم جوانان آن مناطق خود همت و کار کردند و اجازه نمی دهند با برنامه هایی این روند فقر و محرومیت ادامه یابد و کارهای جدی انجام می دهند، ولی این کافی نیست. دولت در اینجا نقش دارد، وظیفه دارد.

چه کار باید کرد؟

هزینه هایی که الان در دولت مصرف می شود، بسیاری از این هزینه ها یا بخش عمده ای از این هزینه ها غیرضروری است، هزینه هایی است که می توان در آنها صرفه‌جویی کرد و به این مسائل رسیدگی کرد. الان وقتی بحث می شود همه می گویند بودجه نداریم، این کارها را ما هم می دانیم بودجه لازم است. این را بررسی کرده‌ایم؛ بسیاری از هزینه هایی که در ماشین دولت انجام می شود غیر ضروری است که هیچ کسی از آن نفع نمی برد. مانند ماشینی است که بنزین آن دود می کند و حرکتی نمی کند. بیشتر از آن چیزهایی ککه میل می شود و باید جلوی آن میل ها را گرفت برخی حیف می شود. اگر همین ها را جمع کنید با آنها بخش عمده ای از بودجه می تواند کارآمد و عملیاتی و مفید باشد، بویژه در این نقاط.

بهتر از خیلی‌ها می دانید یکی از پایه های اصلی ازدواج مسکن است. الان مسکن بعنوان اجاره یا خرید یک دغدغه است، که در این سال های اخیر کسی به خرید فکر نمی کند. در سالیان اخیر بررسی کرده اید چقدر رشد قیمت مسکن داشتیم و علت چه بوده است؟

بله، دقیقاً این را اشاره کنم که به بهانه مسکن بحث اصلی را بیان کنم. اگر راه حل ها را درست نرویم طبیعتاً نتیجه نمی گیریم. اگر بخواهید به مشهد بروید و اگر مسیر را اشتباه بروید، طبیعتاً به مشهد نمی رسید. 8 سال پیش این را در ایام انتخابات و همین مباحث بیان کردم. راه این که بتوانیم به مقاصدی که برای ملت ما لازم است و آنها بدان نیاز دارند برسیم، باید راه را درست بشناسیم. این که فلان کار را می کنیم، با فلان کشور حرف می زنیم، گفتگو می کنیم و مشکلات حل می شود، این غلط است. من مخالف گفتگو نیستم، من خودم مذاکره کننده بودم. من می گویم راه صحیح چیست؟

امروز می بینید قیمت مسکن 7 برابر شد، قیمت دلار 10 برابر شد. اینها ناشی از مسیر غلطی است که طی کردیم. مثال بیان می کنم که الان وضعیت اقتصادی در خیلی از شاخص ها از سال 92 بدتر است. یعنی مردم الان می خواهند دلار دوباره سه هزار تومان شود و مسکن با آن قیمت برگردد و خیلی چیزها آن گونه بشود. چرا این طور شد؟ چون مسیر غلطی انتخاب شد و افراد طی کردند. اشکال ندارد، اگر تجربه تلخی هم صورت گرفته، آن تجربه نباید تکرار شود. بدترش این است کسانی بخواهند آن را توجیح کنند و بگویند کماکان باید این راه را ادامه دهیم. این خیلی بد است. ولی آن راه حل چیست؟ مثلاً در مسکن یک طرحی بود که امروز مردم می توانند درباره‌اش قضاوت کنند؛ تحت عنوان مسکن مهر. چند میلیون خانواده از این استفاده کردند و با این صاحبخانه شدند. دولت جدید که می آید می تواند بگوید این طرح را تکمیل و تصحیح می کنم و حتی طرحی بهتر از این می آورم. این اشکالی ندارد و او منتخب مردم است، اما نمی تواند بگوید این مسکن را تعطیل می کنم و هیچ کاری کنار آن نمی کنم؛ این بد است.

بر این اساس فکر می کنیم برای 4 سال آینده حداقل باید سالی یک میلیون خانه ساخته شود که این باید تا دو میلیون افزایش یابد. این را بر اساس محاسبه و دقت بیان می کنم. اگر شرایط خوب فراهم شود مثل قبل باید سالی 800 هزار ازدواج داشته باشید اگر چه الان به 500 هزار ازدواج رسیده است اما طبیعی‌اش 800 هزار ازدواج است. شما سالی 200 هزار مسکن روستایی را باید بازسازی کنید. بافت های فرسوده را دارید و علاوه بر اینکه در این 8-7 سال گذشته، خلاء جدی‌تری به دلیل کم‌کاری‌ها ایجاد شده که از 750 هزار مسکن به 350 هزار مسکن رسیده است.

اصل 31 قانون اساسی می گوید مسکن حق مردم و وظیفه دولت است. دولت نمی تواند بیان کند من دو تا سیاستگذاری می کنم و همین! این سیاست گذاری را باید دنبال کرد. من مثالی از شهید حاج قاسم بیان کنم که مثال خوبی بیان می کرد. یکبار خدمت حضرت آقا بودیم و شهید حاج قاسم هم حضور داشت. آنجا بیان کرد ما روستایی هستیم، آب را ول می کنید اینطور نیست که آب خودش پای درخت برسد، باید با بیل پشت سر آن راه بروید تا خاطرجمع شوید به درخت رسیده است؛ یکباره می بینید مسیر آب کج شده است. خیلی از دستورات در کشور این فرمی است. شما نمی توانید بگویید من ابلاغ کردم و وزیرم بد بود و حالا او را عوض کنم. نتیجه مهم است. من از مردم می خواهم اگر نامزدهایی می گویند چه می‌کنیم باید این سوال را کرد که نتیجه‌اش چه خواهد بود؟ چون برای مردم نتیجه مهم است. این که بگوییم این را گزارش می کنم و همایش می گذارم و نمایش برگزار می کنم؛ اینها نمایشی است. با نمایش نمی توان کشور را اداره کرد.

اگر شما رئیس جمهور شوید قانون واقعی هدفمندی یارانه ها را اجرا می کنید؟ قشر پولدار را که همچنان یارانه می گیرد مستحق دریافت یارانه می دانید یا خیر؟

این ناشی از دو نگاه است. همین الان دوستانی در دولت این نگاه را دارند که انرژی و چیزی که می‌گوییم باید هدفمند شود، این برای ماشین است و برای مردم نیست! این نگاه را به صراحت در جلسات بیان کرده‌اند. یعنی می گویند اگر کسی 4 ماشین دارد باید به او 4 تا سوخت بدهیم، اگر کسی ندارد هم ندارد. ما می گوییم این نگاه از اساس غلط است. باید سهم مردم در مصرف انرژی برابر باشد. فقط منظور بنزین نیست، بلکه گازوئیل، برق، گاز و غیره است. این سهم را باید به مردم بدهید. روی این کار جدی تحت عنوان طرح وان (منظور واحد انرژی است) مطرح کرده‌ایم. این را در تلوبیون گذاشته‌ایم و مردم ملاحظه خواهند کرد. من عرضم این است که شما این را در اختیار مردم بگذارید و بگویید این سهم را دارید و می‌خواهید هر میزان مصرف کنید و هر میزان به دیگری واگذار کنید و آن را مردم تعیین می‌کنند و تمام سازوکار این مطالعه شده است.

وقتی مردم خودشان احساس می‌کنند مدیریت دارند و حقشان به آنها پرداخت شده است این نتایج را دارد که اصلاح الگوی مصرف را بهمراه دارد، درآمد مردم بویژه دهک های پائین که تاکنون از این موضوع استفاده نمی‌کردند، چند برابر یارانه فعلی چه بسا بتوانند از این استفاده کنند؛ این بر اساس مدیریت خودشان است. می تواند از این به خوبی استفاده کند و مصرف همین مصرف فعلی باشد، نه اینکه بگوید مصرف را کم کنم، ولی مصرف توسط خانواده مدیریت می شود.

این کار سختی نیست، طرحی نیست که بگوییم ابتدا باید زیرساخت را فراهم کنیم و ابزار فراهم کنیم، اینچنین نیست. این طرح دو زیرساخت نیاز دارد که هر دو موجود است که یکی حساب بانکی خانواده‌هاست و دیگری داشتن گوشی تلفن همراه حتی غیرهوشمند است. با این خانواده می تواند این حساب انرژی را مدیریت کند و از آن بهره‌مند شود.

اینطور فهمیدم که قطعاً این کار را می کنید که مستحق نیستند دریافت نکنند.

بله.

هزینه ای که بدست می آید را چه می کنید؟

اصلا دست شما نمی آید. دست خود مردم است که چطور هزینه کنند و یک ریال دولت در این زمینه هزینه نمی کند و اینکه بعد بگوید چطور بخواهیم پرداخت کنم. این مدیریت را به مردم می سپاریم. این کاملاً مطالعه شده و اگر در این 8 سال کار کردیم، روی این طرح سه سال مطالعه جدی شده است. این طرح خامی نیست که بگوییم بعنوان شعار در انتخابات باشد؛ اینطور نیست اگر گفتیم روزی رئیس جمهور شدیم این کار را دنبال می کنیم. به محض این که به این طرح رسیدیم نامه گذاشتیم و برای رئیس جمهور و روسای دو قوه دیگر ارسال کردیم و به آنها این را تقدیم کردیم و چند ماه قبل از طرح بنزین این طرح را ارائه دادیم که متاسفانه آن حوادث ناگوار پیش آمد.

ما گفتیم طرح مطالعه شده و بررسی شده وجود دارد و هر جایی سوال دارید را توضیح می دهیم. نکاتی دارید بیان می کنیم. فکر می کنیم این طرح خوب است. معتقد هستیم کاری را برای کشور می‌توان انجام داد اینکه بگوییم یک روزی دوست من بیاید یا من بیایم و من خودم انجام دهم، خیانت و رذالت است.

جایگاه ریاست جمهوری جایگاهی است که هر تصمیم گیری که می کند مورد قضاوت بخشی از جامعه یا مورد نقد قرار می گیرد. عکس العمل شما در قبال نقدها چیست؟ چه پیشنهادی به منتقدین خود دارید که چگونه شما را نقد کنند؟

من چیزی که تحت عنوان «دولت سایه» مطرح کردم اگر خود من هم انتخاب شوم از ملت خواهش می کنم بتوانند این دولت سایه را ادامه دهند. دولت سایه را توضیح بدهم. هر دانشگاهی در این سال ها رفتم و از من سوال کردند دولت سایه چیست و چگونه به آن وصل شویم، گفتم هر دانشگاه می تواند یک دولت سایه باشد. هر دانشکده می تواند در حد خود یک دولت سایه باشد. هر مسجد می‌تواند یک دولت سایه باشد. یعنی چه؟ من این را توضیح دهم. یعنی هر فردی در کشور که دغدغه کشور و انقلاب و مردم را دارد، باید سایه به سایه در حد وسع خودش تحولات کشور را دنبال کند، اگر می بیند کار خوبی می شود برود کمک کند، اگر کار غلطی می شود آن را تصحیح کند، اگر کار ناقصی می شود آن را تکمیل کند. یک دانشگاه با دانشکده های مختلفی که دارد یک دولت سایه است. باید دولت را زیرنظر بگیرد و سایه به سایه دنبال کند و جاهای مثبتش را تقویت کند و تشکر کند و بگوید ما هم کمک می کنیم، اما اگر جایی ناقص است کمک کند تکمیل شود همانطور که اگر خطاست تصحیح کند.

ما در 8 سال گذشته اگر دولت کارهای خوبی کرد ما تشکر کردیم. دولت یک کار خوبی در خوزستان انجام داد که قبلاً انجام نشده بود، 300 هزار اراضی کشاورزی آنجا را تسطیح کرد و این کار خوب و ارزشمندی بود و هر جایی رفتیم تشکر کردیم. در سیستان و بلوچستان، یک خانم فرماندار اهل سنت بود به اسم خانم ریگی که همه کارهایی که یک فرماندار انقلابی و جوان باید انجام دهد را انجام می دهد. بارها در سخنرانی ها از ایشان تشکر کردم. بعد ایشان سفیر ایران در برونئی شد. یعنی کار خوبی می شود باید دنبال کرد، همچنان که در جهت کمک به دولت باشد، کارهای غلط را در حد فهم و وسع خود متذکر شوید. حتماً اگر خودم در موضع دولت باشم از مردم خواهم خواست؛ اصلا راهش این است. اینکه در دنیا می بینید به اسم شفاف سازی، سوت زنی و NGO ها مطرح می شود، ما در فرهنگ خودمان قوی‌تر داریم. در امر به معروف و نهی از منکر داریم. حضرت امیر (ع) وقتی حاکم بودند بیان کردند به من آنچه باید مشورت داده شود یا موضوعی در حقیقتی است بیان کنید و حتما بگویید. این حضرت امیر است که در اوج همه کمالات است.

در صحبت های تان بیان کردید کشور را صرفاً را با نمایش نمی توان اداره کرد و باید بر اساس واقعیات اداره کرد. در این باره بیشتر توضیح دهید.

این بحث بسیار مهمی است. یک موردی که در فرهنگ سیاسی ما متاسفانه بعضاً غلبه پیدا می کند، این است که کار نمایشی جای کار واقعی را می گیرد؛ یعنی اگر شما دنبال این بودید که مثلاً گفتند کار را انجام دهید عوض اینکه نتیجه کار را بگویید، گزارش کار را بگویید، نمایشی می شود. مثل این که قرار باشد شب نان به خانه ببرید و عوض این که نان ببرید همواره گزارش دهید چند نانوائی رفتم، شلوغ بود و فلان نانوائی مشکل بود، من یک شب از شما قبول می کنم ولی در نهایت می گویم نان چه شد؟

الان در برخی از مسائل کشور کارهای نمایشی شکل می گیرد. در موضوعات مختلف همایش و سروصدا و گزارش می شود. بعد می گوییم تحریم ها برداشته شد؟ نه، تحریم ها دو برابر شد! آقا قرار بود انتهای این بحث ها به این برسد که تحریم ها برداشته شود. در نتیجه گرانی چند برابر می شود، مسکن 7 برابر می شود. در موضوعات مختلف اینطور است. این فرهنگ را باید جلوگیری کرد و لازمه‌اش این است که نباید تعارف داشت. یکی از آن چیزهایی که نمایشی است، تعارف کردن با همدیگر است. نباید در اداره کشور تعارف داشت. اتفاقاً تعارف اول با نزدیکان است، نه با کسانی که با شما دشمن هستند و یا در رقابت هستند.

حضرت امیر (ع) با چه کسانی تعارف ندارد؟ با دوستان قدیم، با یارانی که الان کنار ایشان هستند، با جناب کمیل، با عثمان بن حنیف که حاکم است. به او می گوید من اینها را می خواهم. یکی از بحث هایی که مطرح می شود این است که نباید بخاطر رضایت عده خاص یا در سیاست، یا در اقتصاد یا در موضوع رسانه ای مصالح عمومی را نادیده بگیرید. حتی تعارف با مردم نداشته باشید. حکمران خوب کسی است که اگر چیزی مصلحت بداند صادقانه با مردم بیان کند. یادم است در زمان برجام می گفتند این نقدها را نکنید، الان مردم برجام را دوست دارند. من می گفتم اینجاست که باید با مردم تعارف نداشت. باید بگوییم این چیزهایی که در این وجود دارد و ما می بینیم تحریم ها را برنمی‌دارند؛ این متن برجام است. بعداً مردم می گویند چرا این مطلب را نگفتید؟!

آقای جلیلی اگر رئیس جمهور شود و خدای ناکرده از اطرافیان و نزدیکان وی مرتکب فساد اقتصادی شود چه برخوردی با او می کند؟

باید با او محکم‌تر برخورد شود. حضرت امیر (ع) در تعارف نداشتن در حکومت اولین بدون تعارف و یا اشخص ترین آن با برادر خود جناب عقیل است. شما می بینید با او هم تعارف ندارد. برادری و تعارف یعنی احترام به حقوق مردم. این برادری تا جایی است که حقوق مردم ضایع نشود. آن وظیفه ای که دارید باید انجام دهید.

در صحبت‌هایتان اشاره کرده بودید آتش به اختیار بودن یعنی سر باز نزدن از مهم ترین وظایف اجتماعی، سیاسی و قانونی است. از منظر آقای جلیلی مهم ترین خط قرمزی که افرادی که می خواهند آتش به اختیار عمل کنند، باید چه باشد؟

اولاً  آتش به اختیار باید تعریف شود که چه معنا دارد. این بحثی است که در دولت سایه مطرح کردم. هر کدام از آحاد جامعه که ادعا دارند باید فعال باشیم و لازمه این عمل است و فقط حرف زدن نیست، این که جلسه بگذاریم و آسیب شناسی کنیم و بعد تمام شود و سر جای خودمان بنشینیم. اینکه عرض کردم در جای جای کشور رفته ام و خیلی جاها نشتسته ام و دیدم فقط حرف است ولی در جنوب شهر خرم آباد رفتم و دیدم چند جوان نشسته اند و آسیب‌شناسی و اقدام کردند و روی محله خودشان تاثیر گذاشتند. من می گویم آتش به اختیار یعنی اگر کسی احساس دلسوزی می کند همانطور که شما در این لیوان آب یک قند می اندازید آن قند اندازه خود این لیوان را شیرین می کند، هر کسی که احساس مسئولیت می کند باید اندازه محیط خودش را شیرین کند. مردم باید بچشند که اینجا افرادی هستند که دلسوزانه مسائل ما را دنبال می کنند. ما خیلی مواقع دنبال بهانه می گردیم که مسئولیت را دنبال نکنیم؛ عرض من این است. آن چیزی که بیان می شود، این است.

دولت سایه هم که می گویم به همین معناست. یعنی وسع شما در حد محله است، در حد محله اقدام کنید. سعی کنید موثر باشید و کارهای درستی انجام دهید. ممکن است وسع شما در یک موضوع علمی است، مثلاً در اقتصاد است. در حد اقتصاد بیان کنید مثلاً این لایحه در اقتصاد غلط است یا این کار در دولت غلط است. همه باید موثر باشیم. اینهاست که کشور را بانشاط می کند، فعال می کند و البته دولت باید نسبت به این سعه صدر داشته باشد و این را فرصت برای خود بداند، نه اینکه بگوید من تحمل می کنم. این را باید فرصت برای خودش بداند و بگوید تمام جامعه امروز با من همکاری می‌کند. این هم که بیان کردید خط قرمز چیست، همان است که کار تمیز فرهنگی کنیم، این نیست که شلوغ کنیم. شما مبتنی بر اخلاق، قانون و تقوی سعی کنید بیشترین تاثیر را در کشور داشته باشید.

مهم ترین ویژگی مثبتی که در سوابق خود می بینید که به کار شما در ریاست جمهوری می آید، چیست؟

این را باید دیگران بگویند، ولی من فکر می کنم منصب ریاست جمهوری تجربه عمیق از مناسبات درون دستگاهها می‌خواهد؛ این بسیار مهم است. مناسبات منظور چیزهای شکلی نیست. این که چه کسی کار نمایشی می کند و چه کسی کار واقعی می کند. امروز در ادارات ما خیلی از کارهایی که انجام می شود روی دوش افرادی است که زحمت می کشند و شریف هستند، کار می کنند ولی کسی آنها را نمی بیند و نمی‌شنود؛ بالعکس کسانی هستند که شلوغ می کنند و سروصدا می کنند و کارآمدی هم ندارند.

کسی که رئیس جمهور می شود در سطوح مختلف این فهم را داشته باشد که رو برای همکاران بیاورند که می خواهند از بدنه دولت کار واقعی کنند، نه کار نمایشی! این کار نمایشی مربوط به یک جناح و جناح دیگر نیست. در همه متاسفانه فراگیر است و تب غلطی است که وجود دارد. اگر در کشور مثل تجارت که می‌گوییم سوداگری جای تولید را نگیرد، کسانی آمدند با لابی جای کار واقعی را گرفتند، مثلاً می گوید چرا اینقدر کار کنم و دو تا کار رسانه ای می کنم و یک کار لابی می کنم و دیده می شوم؛ حالا کار هم نشد، نشد!

رئیس جمهور باید اینها را بفهمد و تشخیص دهد. در بدنه دولت خود بخش عمده ای از افراد و کارمندان شریفی داریم که اتفاقاً کار واقعی و دقیق می‌کنند. هنر رئیس جمهور در عرصه کلان و خرد در اداره کشور باید این باشد که بهاء و اصالت را به کار واقعی بدهد؛ این بسیار مهم است. اگر موفقیت هایی داشتیم انسان های اصیل را از بدیل باید بشناسیم یعنی شهید رجائی اصیل بود. باید اصیل را از بدل بشناسیم. ما انسان های اصیل زیاد داریم.

از حضور شما در این برنامه تشکر می کنم. امیدواریم انتخابات پرشوری را با حضور شما مردم ببینیم و بهترینی که در ذهن مردم است انتخاب شود.

من خداحافظی می کنم اما آخر برنامه با دستخطی که آقای جلیلی خطاب به شما می‌نویسند، به پایان می‌رسد.

«بسم الله الرحمن الرحیم.

استَجیبوا لِلَّهِ و لِلرَّسولِ إِذا دَعاکُم لِما یُحییکُم

ملت شریف ایران، با انقلاب اسلامی اسلام را انتخاب کرد و حیاتی تازه یافت.

امروز کشور ما فرصت های بی‌بدیلی برای جهش و رسیدن به قله های پیشرفت دارد که انتخاب شایسته ملت در 1400 می‌تواند گام مهمی در این مسیر باشد».

انتهای پیام/