محسن هاشمی: به دو دوره بودن دولت ها اعتقاد ندارم/رییس جمهور اختیارات زیادی دارد

ایسنا:  محسن هاشمی می گوید: همه روسای جمهور ایران جز آیت الله هاشمی رفسنجانی تاکنون از کمبود اختیارات صحبت کرده اند. در اکثر حوزه ها جز دولت نهادهای دیگر حاکمیتی هم ممکن است حضور یا تاثیر داشته باشند که برای استفاده از اختیارات دولت باید با آنها تعامل داشت.

وی معتقد است: شما شرایط سال ۸۴، ۹۲ و ۱۴۰۰ را مقایسه کنید که در هر سه دوره گفتمان دولت مستقر در انتخابات با اقبال مواجه نشد؛ چرا که مردم از عدم تحقق وعده ها سرخورده شده بودند. اصولا من به دو دوره بودن دولت ها اعتقاد ندارم چرا که معمولا دولت ها برای حفظ محبوبیت خود و کسب مجدد رای تصمیماتی می گیرند که ممکن است به صلاح کشور نباشد.

«خبرگزاری دانشجویان ایران» به عنوان رسانه برآمده از دانشگاه در آستانه انتخابات ریاست‌جمهوری به دنبال این است که با انجام گفت‌وگوهایی با شخصیت‌های دانشگاهی و نخبگان و فعالان سیاسی (محمدرضا عارف، مصطفی هاشمی‌طبا، جهانبخش محبی‌نیا، علی مطهری، غلامرضا مصباحی مقدم، عباس آخوندی، محمد رضا تاجیک، مرتضی نبوی، حمیدرضا طیبی، حسین دهقان، محمد هاشمی، محمدرضا پورابراهیمی، صادق خرازی، عزت الله ضرغامی، علی شمخانی و حسن سبحانی) به آسیب‌شناسی علل و عوامل ناکارآمدی دولت‌های پیشین و موانع کارآمدی دولت‌ها بپردازد تا از این طریق بتوان چگونگی انتخاب دولت کارآمد در سیزدهمین دوره انتخابات ریاست‌جمهوری را به بحث و بررسی گذاشت.»

مشروح گفت‌وگوی ایسنا با محسن هاشمی رئیس شورای شهر تهران ، داوطلب انتخابات ریاست جمهوری و رئیس شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی را در زیر می‌خوانید:

نمی توانیم بگوییم که فقط دولت ناکارآمد است

- چرا دولت ها در دوره های اخیر کارآمدی لازم برای تحقق شعارها و وعده های خود را نداشته اند؟

مشکل ناکارآمدی در کشور، یک مشکل فراجناحی و فرادستگاهی است و ما نمی توانیم بگوییم که فقط دولت ناکارآمد است، بلکه کلیه دستگاه ها با چالش ناکارامدی مواجه هستند که بخشی ناشی از تعارضات سیستماتیک و تداخل در وظایف وفعالیت هاست. بخشی دیگر از ناکارآمدی به خاطر عدم انسجام درونی دولت است. در هر دستگاهی رییس یا وزیر و مسئول سازمان، باید ناهماهنگی ها را برطرف کند، اما وقتی موضوع هماهنگی چند وزارتخانه و سازمان مجزا می شود این هماهنگی باید توسط رییس جمهور یا معاونین وی ایجاد شود که یکی از مشکلات دولت عدم پیگیری و صرف وقت کافی از سوی رییس جمهور در حوزه هماهنگی درون دولت است.

ریشه سوم ناکارآمدی هم عدم عملگرایی و واقع گرایی دولت ها در تعیین اهداف و برنامه است. گاه می بینیم دولت در زمینه ای شعار می دهد و هدف گذاری می کند که امکان تحقق آن را ندارد و به همین دلیل در رسیدن به هدف ناکام می ماند و مردم از حمایت آن سرخورده می شوند. شما شرایط سال ۸۴، ۹۲ و ۱۴۰۰ را مقایسه کنید که در هر سه دوره گفتمان دولت مستقر در انتخابات با اقبال مواجه نشد؛ چرا که مردم از عدم تحقق وعده ها سرخورده شده بودند.

اگر دولت به سوی کسب قدرت بیشتر و تعارض برود، با چالش مواجه می شود

-چرا مشکلات اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و بین المللی کشور نه تنها کم نمی شود بلکه به مرور بیشتر هم می شود؟ آیا عوامل مشترکی برای ناکارآمدی دولت‌ها می توان برشمرد؟

به بخشی از دلایل اشاره کردم، اما می توان به این موضوع پرداخت که دولت باید بداند سیاست خارجی در سطوحی بالاتر از قوه مجریه یعنی در سطح عالی نظام تعیین می شود و اگر می خواهد در سیاست خارجی و دیپلماسی موفق باشد باید اعتماد و همراهی همه نهادهای موثر را جلب کند. اینکه ما حوزه سیاست خارجی را ابزار سیاست داخلی و تضعیف رقبای خود قرار بدهیم، قطعا پشتوانه دیپلماسی دولت را تضعیف می کند؛ بنابراین به نظرم برای رسیدن به ریشه ایجاد مشکل، باید رویکرد دولت ها را مورد مطالعه قرار داد. اگر دولت به جای حل مساله به سوی کسب قدرت بیشتر و تعارض برود، طبیعی است که با چالش مواجه می شود، اما اگر مساله محوری و حل معضل عینی را به عنوان اولویت خود انتخاب کند، طبیعتا می تواند با دیگر عوامل موثر در تصمیم سازی واجرا تعامل برقرار کند.

نمی توانیم نقش موازی کاری و دخالت در کار قوه مجریه را انکار کنیم

- آیا نهادهای دیگر در ناکارآمدی دولت تاثیر داشته اند؟ آیا موازی کاری با دولت در ایجاد مشکلات موثر بوده است؟

نمی توانیم نقش موازی کاری و دخالت در کار قوه مجریه را انکار کنیم، اما باید به این سوال پاسخ دهیم که چگونه باید با این موازی کاری ها و دخالت ها برخورد کرد. مثالی می زنم، آیت الله هاشمی رفسنجانی در دوران سازندگی با این مساله مواجه شد که نیروهای نظامی که توان اجرایی و لجستیک بالایی در جنگ داشتند، در دوران صلح بیکار شده بودند و طبیعتا این میزان نیرو و امکانات نباید بدون استفاده بماند چون از فرصت به تهدید تبدیل می شود و این امکانات صرف تضعیف دولت می شد. ابتکار آیت الله هاشمی رفسنجانی در دولت سازندگی استفاده از ظرفیت اجرایی و لجستیک نیروهای نظامی در حوزه عمران و سازندگی بود و با این اقدام هم هزینه های بازسازی وا نجام پروژه های بزرگ را کاهش داد و هم توانمندی نیروهای نظامی از یک تهدید به یک فرصت برای دولت تبدیل شد که البته این مساله بعدها به افراط کشیده شد که برای استفاده صحیح، این توانمندی در چارچوب اصل ۱۴۷ قانون اساسی باید کنترل و هدایت شود.

رییس جمهور اختیارات زیادی دارد

- به نظر شما رییس جمهور اختیارات لازم برای تحقق وعده ها و حل مشکلات کشور را دارد؟

همه روسای جمهور ایران جز آیت الله هاشمی رفسنجانی تاکنون از کمبود اختیارات صحبت کرده اند، البته شهید رجایی که حدود یک ماه رییس جمهور بود مستثناست، اما سایرین تصور می کردند که رییس جمهور اختیار کافی را برای اداره کشور ندارد. در دهه نخست انقلاب که نظام پارلمانی را شاهد بودیم، عملا اینطور بود و رییس جمهور نقشی تشریفاتی داشت اما پس از اصلاح قانون اساسی رییس جمهور اختیارات زیادی دارد که البته باید در استفاده از این اختیارات با هوشمندی عمل کند. در اکثر حوزه ها جز دولت نهادهای دیگر حاکمیتی هم ممکن است حضور یا تاثیر داشته باشد که برای استفاده از اختیارات دولت باید با آنها تعامل داشت و دیدگاه های آنان را در نظر گرفت. این تعامل اگرچه شاید در بخشی سرعت تحقق اهداف را کاهش دهد، اما مانع تقابل و تنشی می گردد که کل دولت را در معرض تهدید قرار داده و دچار چالش می کند.

مبارزه با فساد در درجه اوّل کار خود دولت است

- یکی از مسائلی که برخی به عنوان علت ناکارآمدی دولت‌های مختلف به آن اشاره می‌کنند موضوع فساد و همچنین بی عدالتی است؛ چرا این مشکل ۴۲ سال بعد از انقلاب هنوز حل نشده است؟ آیا حل آن منوط به اقدام دولت است؟

مبارزه با فساد موضوعی است که باید با دقت و عمق کارشناسی درباره آن صحبت شود؛ چرا که رویکردهای شعاری طی ۲۰ سال گذشته جواب منفی داده و به اسم مبارزه با فساد، فساد گسترش یافته است. باید به این پرسش پاسخ داد که کشورهایی که در مبارزه با فساد، رانت، تبعیض و تخلفات موفق بوده اند، آیا از رویکرد حذفی، مصداقی و پرونده سازی استفاده کرده اند یا آنکه با شکستن انحصارها و ایجاد رقابت و شفافیت، سرچشمه های فساد و رانت را خشکانده اند؟

رهبر انقلاب در سال ۱۳۸۰ در مورد مبارزه با فساد رهنمود دقیقی داده اند که در همه جای دنیا مبارزه با فساد، کار دولت است چرا ما قوّه قضاییّه را مسئول این کار می‌کنیم؟ من به این حرف معتقدم. معتقدم مبارزه با فساد، در درجه اوّل کار خود دولت است. بخش قضا مربوط به مرحله آخرِ کار است. این سخن به معنای آن نیست که ما همان روش های قضایی و امنیتی و برخورد را در دولت انجام بدهیم، بلکه تاکید دارد که از روش جهانی مبارزه با فساد یعنی خشکاندن سرچشمه رانت از طریق شکستن انحصار، ایجاد رقابت و شفافیت استفاده کنیم. اقتصاد شفاف و رقابتی بزرگترین دشمن رانت وتبعض است، اما متاسفانه کسانی که مدعی مبارزه با فساد هستند در عمل با رقابت و شفافیت مخالفت می کنند.

برای حل مشکل اقتصادی باید تنش در حوزه سیاست داخلی وخارجی را کاهش دهیم

- مساله اساسی این روزهای مردم، مساله‌ اقتصادی است. همه داوطلبان انتخابات در وزارت کشور هم به این مسأله اشاره کرده و اعلام کردند برنامه برای ما این مشکلات دارند، اما چرا دولت‌های مختلف نتوانسته‌اند این مساله را حل کنند؟

دلیل آن می تواند تناقض در رویکرد وبرنامه ها باشد. اگر ما می خواهیم مشکل اقتصاد را حل کنیم باید تنش را در حوزه سیاست داخلی وخارجی کاهش دهیم نه آنکه تشدید کنیم. اگر ما به دنبال افزایش رفاه وقدرت خرید مردم هستیم باید بار دولت را سبک کنیم، در اقتصاد دخالت نکنیم و بگذاریم بخش خصوصی به تصدی گری و ایجاد شغل بپردازد. اگر ما به دنبال کاهش تورم هستیم باید کسری بودجه و هزینه های دولت را کاهش دهیم نه اینکه آن را مرتب افزایش دهیم. اگر برنامه دولت دارای انسجام و اهداف همگرا باشد، طبیعتا موفق تر از زمانی است که دچار تشتت و اهداف واگرا باشد. این مشکل را برخی از برنامه ها و دولت های گذشته داشته اند.

چرا باید برای موفق دادن بخش دفاعی کشور، بخش اقتصادی را تضعیف کنیم؟

- چرا کشور در بخش اقتصادی مانند بخش دفاعی دستاورد قابل دفاعی ندارد؟ ریشه مشکل کجاست؟چرا هر بار با اعمال تحریم و فشار خارجی، اقتصاد کشور دچار تلاطم های شدید می شود؟ تورم افزایش می یابد و ارزش پول ملی کم شده و در نتیجه سفره مردم کوچکتر می شود.

چرا ما باید برای موفق دادن بخش دفاعی کشور، بخش اقتصادی را تضعیف کنیم؟ به عنوان کسی که از سال ۱۳۶۵ در صنایع دفاعی و موشکی کشور حضور داشته است می گویم که اگر صنایع دفاعی کشور موفق بوده است، حاصل کار دولت ها و بخش اقتصاد است که سرمایه ومنابع مورد نیاز آن را تامین کرده است. تفاوت بخش دفاعی با سایر بخش های صنعتی آن است که در بخش دفاعی توجیه اقتصادی تعیین کننده نیست و گاهی محصول مورد نظر با هر هزینه ای باید تولید شود و تامین این سرمایه به عهده اقتصاد است.

 تورم و کاهش ارزش پول ملی، حاصل کسری بودجه دولت است یعنی باید ما مخارج خود را با منابع متوازن کنیم که دچار کسری بودجه نشویم و این نیازمند یک نگرش کلی ونه بخشی گرایانه در مجموعه نظام است.

به دو دوره بودن دولت ها اعتقاد ندارم

- آیا شما به عنوان داوطلب انتخابات ریاست جمهوری راهی برای افزایش کارآمدی دولت دارید؟ به گونه ای که بعد هشت سال مردم منتظر رفتن دولت شما نباشند.

اصولا من به دو دوره بودن دولت ها اعتقاد ندارم چرا که معمولا دولت ها برای حفظ محبوبیت خود و کسب مجدد رای تصمیماتی می گیرند که ممکن است به صلاح کشور نباشد. اگر ما رویکرد مساله محور را انتخاب کرده و برای حل هرمساله زمان بندی و منابع و الزامات را تعیین کنیم و با نقشه راه درست به هدف برسیم، دیگر مردم در پایان دور دوم دولت ها به خاطر عدم تحقق وعده ها دچار سرخوردگی نمی شوند.