سپاهی‌ها مخالف حضور در اقتصاد بودند، مرحوم هاشمی اصرار کرد
نخستین فرمانده سپاه پاسداران با بیان اینکه بسیاری از سپاهی ها مخالف حضور در اقتصاد بودند گفت: آنها می گفتند اگر ما به سمت اقتصاد برویم ممکن است توان نظامی مان افت کند اما مرحوم هاشمی رفسنجانی بر این مساله اصرار داشت و در نهایت اتفاق افتاد.
خبرآنلاین: به مناسبت دوم اردیبهشت سالروز تاسیس سپاه فرصتی شد تا پای صحبت جواد منصوری نخستین فرمانده سپاه پاسدارن انقلاب اسلامی بنشینیم و با او گفت و گویی درباره ایده تشکیل سپاه پاسدارن، اقدامات سپاه پاسداران در مقاطع مختلف جنگ و صلح، رابطه ارتش و سپاه و در نهایت مباحثی که درباره عملکرد این نهاد مطرح است داشته باشیم.
منصوری در این گفت و گو طرح شایعات علیه سپاه را با هدف تضعیف این نهاد خواند و تاکید کرد: فعالیت های سپاه از دفاع از انقلاب و نظام در زمان جنگ تا محرومیت زدایی و حضور در بخشی از فعالیت‌های اقتصادی در کمک به دولت ها در زمان صلح را در بر می گیرد. منصوری در این گفت و گو همچنین از خدمات سپاه در کشف شبکه های اختلاس‌های بزرگ سخن گفت.
مشروح گفتگوی منصوری را در ادامه بخوانید.
آقای دکتر سپاه پاسداران انقلاب اسلامی با توجه به ملاحظات روزهای ابتدایی انقلاب بر مبنای اهداف مشخصی شکل گرفت، آن ماموریت‌ها چه بود و امروز سپاه تا چه اندازه در دستیابی به اهداف اولیه خود موفق عمل کرده است؟
پس از سقوط رژیم سلطنتی و پیروزی انقلاب اسلامی، کشور در شرایطی بود که هیچ سازمان، مسئول و قدرتی برای اداره کشور از قبل پیش‌بینی نشده بود و به این دلیل تمام کسانی که در جریان انقلاب نقشی و تاثیری داشتند برای ساماندهی کشور و اینکه انقلاب بتواند به سمت اهداف خود حرکت کند به فکر افتادند و در همین راستا هم نهادهای متعددی به وجود آمد، به طور مثال اولین نهاد کمیته انقلاب اسلامی بود که تاثیر بسیار زیادی در برقراری امنیت در مقابله با ضد انقلاب داشت، همچنین دادگاه‌های انقلاب و دولت موقت نیز به عنوان اولین دولت شکل گرفتند اما این‌ها کافی نبود و ما برای حفظ انقلاب و برای اینکه بتوانیم دستاوردهای انقلاب را در ابعاد مختلف حفظ کنیم نیازمند تشکیلات ویژه‌ای بودیم که آن تشکیلات سپاه پاسداران بود. سپاه نیاز جدی کشور در آن زمان بود زیرا قیام های گذشته در کشور به دلیل نبود چنین سازمانی به نتیجه نرسیده بود بنابراین سپاه پاسداران با هدف حفظ دستاوردهای مختلف، مقابله با ضد انقلاب و رسیدن به اهداف اساسی انقلاب شکل گرفت.
سپاه بعد از تشکیل مراحلی را طی و در سطح کشور گسترده شد و در زمینه‌های مختلف بنا به نیاز کشور فعالیت کرد به گونه‌ای که امروز سپاه پاسداران در زمینه‌های اجتماعی، فرهنگی، در بخشی از زمینه های اقتصادی علاوه بر زمینه‌های نظامی و امنیتی فعالیت دارد و در طول چهل سال گذشته تاثیر بسیار زیادی در رسیدن به اهداف خود داشته است.
اتفاقا حضرت امام (ره) و همچنین مقام معظم رهبری نیز نسبت به سپاه توجه ویژه‌ای داشتند به طوریکه در مواقع مختلف از سپاه تجلیل کردند این نشان دهنده آن است که سپاه در تحقق مسئولیت‌ها و اهداف تعیین شده به نسبت زیادی موفق بوده و جالب این است که مردم ایران هم در اغلب موارد رضایت کامل و علاقمندی شدید نسبت به سپاه داشته و سپاه را جزئی از موجودیت و حیثیت و اقتدار کشور می دانند.
آیا سپاه پاسداران به پیشنهاد دولت موقت تشکیل شد و اینکه آیا قرار بود شورایی موقتی باشد؟ اساس تفکر شکل گیری سپاه به پیشنهاد چه کسی و بر چه پایه ای بود؟
دولت موقت ابتدا تشکیلاتی را تحت عنوان گارد ملی تاسیس کرد اما به موازات تاسیس آن، سه تشکیلات دیگر برای تاسیس سپاه به وجود آمد اما شورای انقلاب خواست این چهار تشکیلات ادغام شوند و تشکیلاتی با یک اساسنامه و فرماندهی واحد زیر نظر شورای انقلاب فعالیت کند، لذا بعد از تدوین اساسنامه و تعیین شورای فرماندهی سپاه، شهید بهشتی به عنوان دبیر شورا احکام اعضای شورای فرماندهی را صادر و به دولت، رسانه ها و مردم ابلاغ شد، به این ترتیب از دوم اردیبشهت ۵۸ یک سپاه پاسداران رسمی و قانونی و زیر نظر شورای انقلاب فعالیت خود را آغاز کرد.
زیر نظر شورای انقلاب یا دولت موقت؟ در مورادی گفته شده که قرار بود زیر نظر دولت موقت فعالیت کند؟
خیر اصلا چنین چیزی نیست، در اساسنامه سپاه به صراحت ذکر شده که سپاه زیر نظر رهبری انقلاب فعالیت خواهد کرد بنابراین آنچه به نام دولت موقت گفته می شود همان گارد ملی است که تاسیس شد اما در عمل در مجموعه سه تشکیلات دیگر ادغام و یک تشکیلات واحد به نام سپاه پاسداران انقلاب اسلامی به وجود آمد.
همه آن تشکل ها این ادغام را بدون هیچ مخالفتی پذیرفتند؟ یا مخالفت‌هایی هم وجود داشت؟
اصلا مخالفتی نبود، همه پذیرفتند و یک تشکیلات به وجود آمد و امام هم این حرکت را تایید کرد؛ تاکید می کنم هیچ مساله‌ای هم به وجود نیامد یعنی نه مخالفتی و نه اعتراضی و کار به خوبی پیش رفت.
اینکه گفته می شود سپاه پاسداران قرار بود موقت باشد چطور؟ آیا قرار بود به صورت موقت در آن مقطع زمانی خاص فعالیت داشته باشد؟
نه این طور نبود. البته در مورد تعیین اعضای شورای فرماندهی سپاه گفته شد که برای شش ماه اعضا فعالیت کنند تا بعد در مورد ادامه فعالیت اعضا بررسی و تصمیم گیری شود، جالب این است که در تابستان سال ۵۸ مجلس خبرگان قانون اساسی، سپاه پاسداران را به عنوان یک ارگان رسمی و قانونی برای دفاع از انقلاب و تمامیت ارضی و دفاع از مرزهای کشور دانست بنابراین اصلا صحبتی از موقتی بودن، انحلال یا ادغام در ارتش نشد چون اگر بنا براین تصمیم بود در قانون اساسی نمی آمد؛ در اهمیت تاسیس سپاه باید این نکته را هم عرض کنم که حضرت امام در مرداد ۵۸ این جمله را می فرمایند که "اگر سپاه نبود کشور نبود". با این تفاسیر چطور ممکن است تشکیلاتی که تا این حد مورد تایید امام است منحل شود بنابراین نه صحبت از ادغام و نه انحلال بود.
نقش افرادی همچون محسن سازگارا در تشکیل سپاه چه بود؟ این افراد خود را جزو هسته های اصلی تشکیل سپاه می دانند، این ادعاها چقدر قابل استناد است؟ با این تفاسیر می توان این افراد را رویش هایی در سپاه دانست که بعد ریزش کردند؟
به طور کلی افراد در یک مقاطعی نقشی ایفا می کنند و بعد از مدتی نقش دیگری را می پذیرند بنابراین لزوما این طور نیست که افراد برای همیشه دارای یک موضع ورفتار باشند. به طور مثال شما می بینید که آقای بنی صدر روزی عضو شورای انقلاب، عضو مجلس خبرگان قانون اساسی، رئیس جمهور کشور و فرمانده کل قوا می شود اما روزی دیگر عزل و از کشور متواری می شود. آقای سازگارا یکی از ۱۲ نفری بود که در مجموعه بودند و راجع به تاسیس سپاه صحبت کردند و مورد خاصی نبودند، بعد از اینکه سپاه تشکیل شود ایشان به طور کل از سپاه بیرون رفت.
چرا رفتند؟
آدم ها می خواهند خودنمایی کنند و بگویند سپاه را من درست کردم، خب اگر درست کردی پس چرا نماندی و تا شورای فرماندهی مشخص شد به جای دیگری رفتنی.
یعنی او علاقمند بود که عضو شورای فرماندهی باشد ولی وقتی این طور نشد بنابراین از مجموعه جدا شد؟
یا این بوده یا هر چیز دیگری. از نظر من این ها موضوعات تمام شده ای است. اینکه هر روز می آیی و می گویی من سپاه را تاسیس کردم که چه بشود؟ شما در طول تاریخ از این نمونه ها کم نمی بینید. ما افراد زیادی داشتیم که تا روز پیروزی انقلاب جزو انقلاب بودند اما فردای انقلاب که پست نگرفتند شدند ضد انقلاب، بنابراین من از این اظهارات اصلا تعجب نمی کنم.
از همان ابتدا به بنی صدر مشکوک بودم
شما تا اسفند ۵۸ در سمت شورای فرماندهی بودید و زمانی که آقای بنی صدر به عنوان رئیس‌جمهور معرفی شدند استعفا دادید؟ چرا؟ موضوع خاصی بین شما اتفاق افتاده بود یا چیزی از او دیده بودید که بلافاصله استعفا دادید؟
واقعیت آن است که نسبت به آقای بنی صدر مشکوک و مردد بودم و او را برای فرماندهی کل قوای مسلح کشور صالح نمی دانستم، به علاوه معمولا رسم بر این است که وقتی مقامی در جایی منصوب می شود معاونان او استعفا می دهند که شخص مورد نظر دستش برای انتخاب آزاد باشد. در این موضوع هم نه تنها من بلکه برخی دیگر مانند شهربانی هم استعفا دادند تا اگر فرمانده کل قوا خواست هر کسی را جابجا کند مختار باشد بنابراین استعفای ما موضوع خاص و فوق العاده ای نبود. اما من به هیچ وجه بنی صدر را صالح نمی دانستم.
گفتید به ایشان مشکوک بودید، چرا؟ چه رفتاری از ایشان دیده بودید؟
خیلی چیزها از بهمن ۵۷ تا بهمن ۵۸ از این آدم دیدم که برای من قابل قبول نبود. حرف هایی که می زد، برخوردها و موضع گیری هایی که می کرد، به هر حال من او را نه صادق و نه مومن می دیدم و لذا اعتقادی به ایشان نداشتم.
بنی صدر هیچ کس را آدم حساب نمی کرد
اشاره شما به اظهارات کلی ایشان در اجتماع است؟ آیا برخورد مستقیمی داشتید که این شک و شبهه شما را تقویت کند؟
بله ما در جلساتی صحبت هایی داشتیم، احساس می کردم که ایشان به معنی واقعی به انقلاب اسلامی اعتقادی ندارد و به علاوه اینکه یک خودمحوری بسیارعجیب داشت و تقریبا هیچ کسی را آدم حساب نمی کرد و به این دلیل من استعفا دادم.
با این روحیه اگر آقای بنی صدر مجدد از شما درخواست همکاری می کرد قبول می کردید؟
نه قبول نمی کردم. به هر حال بعد از آن بخش فرهنگی سپاه را تاسیس و در آنجا کار کردم.
از زمانی که سپاه تاسیس شد وظیفه ساماندهی به انقلاب را در روزهای ابتدایی برعهده داشت، در زمان جنگ هم ۸ سال درگیر بود. بعد از آن هم در دوران صلح وارد فعالیت های به تعبیر شما اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی شد. درباره روند فعالیت های سپاه توضیحاتی ارائه می فرمایید که تنظیم رفتار و عملکردها در مقاطع مختلف چگونه و بر اساس چه مکانیزمی شکل می‌گرفت؟ در مقاطعی شایعاتی درباره سپاه مطرح شد، شما ریشه این شایعات را از کجا می دانید؟
بلافاصله بعد از پیروزی انقلاب اسلامی ضد انقلاب و قدرت های بزرگ با توجه به وضعیتی که در ایران به وجود آمده بود امیدوار بودند که ظرف چند ماه انقلاب را برگردانند و دولتی با ویژگی های موردنظر خودشان یعنی شرقی، غربی یا ترکیبی از این دو به وجود بیاورند اما وقتی که سپاه رسما تاسیس شد و با اهدافی که در اساسنامه آن اعلام شد و ترکیب شورای فرماندهی که قرار بود زیر نظر شورای انقلاب و رهبری فعالیت کند تا حدودی از اینکه بتوانند به قدرت برسند ناامید شدند و لذا نخستین اعلامیه ای که گروه های ضد انقلاب بعد از تاسیس رسمی سپاه در دوم اردیبهشت ۵۸ دادند یک اعلان جنگ با سپاه بود در حالیکه سپاه تازه تاسیس شده بود. آنها به شدت به سپاه حمله کردند و سپاه را یک گارد آنارشیست و آدم‌کش معرفی کردند، به طور مثال سازمان مجاهدین خلق به طور رسمی گفت که "ما فکر می کردیم که انقلاب طرفدار آزادی باشد ولی حال می بینیم که طرفدار خفقان است و در راس سازمان سپاه پاسداران یک آدم مرتجع و ضد مجاهد قرار گرفته" که منظورشان من بودم.
یعنی می خواهم بگویم این ها از همان روز اول در مقابل سپاه قرار گرفتند تا به امروز زیرا به خوبی می دانستند که اگر نیروهای انقلابی و مومن مملکت متشکل شوند دیگر کاری از آنها ساخته نیست که همین هم شد، شما می بینید که در این چهل سال مردم با سپاه بودند و سپاه هم با مردم و رهبری بود، ارتش هم بعدها ساماندهی و سازماندهی و با همراهی شهید صیاد شیرازی ها و شهید نامجوها با سپاه هماهنگ شد تا امروز که ملاحظه می کنید در چه جایگاهی است. مطمئن هستم دشمنی با سپاه مادامی که جمهوری اسلامی وجود دارد ادامه خواهد داشت و علت آن این است که می دانند با وجود ائتلاف سپاه و ارتش و رهبری و مردم امکان بازگشت آمریکا به ایران وجود ندارد.
به صراحت بگویم امکان ندارد که بتوان جلوی اتهامات، شایعات و دروغ ها علیه سپاه را گرفت، هرکسی می تواند به هر شکلی حرف بزند البته این رفتارها مسبوق به سابقه است، به طور مثال هنوز دو ماه از پیروزی انقلاب نگذشته بود که تمام دیوارهای مملکت را پر می کردند که بهشتی کاخ ها را گرفته، هاشمی رفسنجانی این کار را کرده، کمیته ها همه اموال مملکت را دزدیده اند، سپاه پاسداران می خواهد آدم کشی راه بیندازد، این ها همه مصادیقی است که از ابتدای پیروزی انقلاب وجود داشته و همچنان تا امروز و در اشکال مختلف ادامه دارد و کسی هم نمی‌تواند جلوی زبان آنها را بگیرد.
جالب است بگویم که حدود ۱۰ سال قبل یکی از روزنامه ها ادعایی را علیه سپاه مطرح کرده بود با این مضمون که سپاه افرادی را کشته است، سپاه شکایت کرد و دادگاه طرفین را احضار کرد، جالب است بدانید که روزنامه ای که این دروغ را علیه سپاه منتشر کرده بود بعد از آن نوشت "ما دروغ نوشتیم شما هم می توانستید تکذیب کنید." منظورم این است که به صراحت نوشت که علیه سپاه دروغی را منتشر کرده است. امروز به راحتی به افراد و گروه ها تهمت می زنند، ببینید امام (ره) جمله ای را درباره شهید بهشتی بعد از هفتم تیر گفتند با این مضمون که "آنچه که مهم تر از شهادت ایشان است مظلومیت شهید بهشتی است"، در باره سپاه هم دقیقا همین رفتارها صدق می کند. من اصلا از این دروغ ها، شایعات و اتهامات تعجب نمی کنم. یا مصداق دیگری را خدمت تان عرض کنم، یادم است در نخستین همه پرسی بعد از انقلاب در فرورودین ۵۸ ، بعد از آن که اعلام شد ۹۸ درصد شرکت کنندگان به جمهوری اسلامی آری گفتند بلافاصله گروه ضد انقلاب اعلامیه داد که تقلب شده است.
بسیاری از سپاهی ها مخالف حضور در اقتصاد بودند
بله، شاید انتقادها به سپاه درباره حضور در فعالیت‌های اقتصادی هم از همین سنخ باشد، آیا ورود سپاه به مسائل اقتصادی نباید اتفاق می افتاد؟ در اساسنامه، سپاه از این موضوع منع شده است؟
اولا بعد از جنگ این خواست دولت از سپاه بود که شما بیایید در دوره ای که جنگ نیست با بهره گیری از نیروهای خود به سازندگی کشور کمک کنید. اتفاقا خیلی از سپاهی ها مخالف بودند و می گفتند اگر ما به سمت بخش اقتصاد برویم ممکن است توان نظامی مان افت کند اما مرحوم هاشمی رفسنجانی بر این مساله اصرار داشت و این مساله اتفاق افتاد. ثانیا، درباره دیگر شایعاتی که علیه سپاه مطرح می شود سوال این است که مگر دستگاه‌های ناظر و قانونی کشور و همچنین دستگاه رهبری و ریاست جمهوری هیچ نظارتی به هیچ کاری ندارند و سپاه هر کاری دلش بخواهد می کند، آیا این حرف قابل قبول است؟ یعنی سپاه هر کاری خواسته در این مملکت کرده و هیچ کسی هم هیچ حرفی نزده، آیا این ادعا قابل قبول است؟ اگر این طور باشد که خیلی حرف بدی است. این اخبارو شایعات بی مبنا است، آنها می خواهند با فضاسازی و شایعه پراکنی سپاه را تضعیف و از طرفی اشتباهات خود را توجیه کنند بنابراین قابل اعتنا نیست.
سپاه در مقابل بنی صدر ایستاد و او را به زمین زد
درباره خدمات سپاه در جنگ توضیحاتی ارائه کردید و بعد از آن در دوران صلح نیز اشاراتی داشتید. امروز سپاه بیشتر در چه حوزه‌هایی فعال است؟
درباره خدمات سپاه باید عرض کنم دردهه ۶۰ که هواپیماربایی در کشور اتفاق افتاد و هواپیماهای ما را یکی یکی می دزدیدند و به کشورهای مصر، اسرائیل، اردن و ... می بردند، چه کسی جلوی این حرکت ایستاد و آن را خاتمه داد؟ غیر از این بود که سپاه کادر پرواز ایجاد و در هواپیماها مستقر کرد و مانع این کار شد. این هم یک مورد دیگر از خدمات سپاه بود.
سپاه در کمک به مردم در مقابله با ضد انقلاب نقش جدی داشت. قدرت ضد انقلاب بسیار بسیار بالا بود و این سپاه بود که با شهادت پاسدارانش در مقابل آنها در کردستان، آذربایجان، خوزستان، گنبد، بلوچستان و تک تک شهرهای ایران ایستاد. حتی سپاه بود که در مقابل بنی صدر ایستاد و او را به زمین زد وگرنه ۳۰ خرداد ۶۰ می خواستند ایران را بگیرند. چه کسی در مقابل آنها ایستاد؟ سپاه در جنگ نقش بسیار مهمی داشت که همه دنیا به آن اذعان می کنند. همچنین سپاه در تربیت بخشی از جوانان این مملکت بسیار موثر بوده به طوریکه جوان معمولی ۱۶ ، ۱۸ و ۱۹ ساله در جبهه به فرمانده سپاه، تیپ، لشکر تبدیل می شدند که امثال سلیمانی ها و قالیباف ها را می توان از آن جمله نامید.
امروز هم شاهدیم که سپاه در ده ها حادثه سیل، زلزله و درگیری ها قومی داخلی عملکرد بی نظیری داشت همچنان که در جریان سیل اخیر نقش سپاه چشم گیر است البته ارتش هم واقعا متحمل زحمت شده و مردم هم فداکاری می کند.
به علاوه سپاه نقش مهمی در کشف و مقابله با شبکه های جاسوسی و ضد انقلاب و حتی مفاسد کلان اقتصادی داشته است. اینکه شما یک مرتبه در اخبار مطلع می شوید که عده ای را برای مفاسد چند هزار میلیاردی دستگیر کردند در بسیاری از موارد به دست سپاه انجام شده، سپاه در کشف شبکه های اختلاس های بزرگ نقش بسیاری مهمی داشته است.
سپاه در زمان تشکیل سازمانی نوپا بود اما به سرعت امکان جذب نیرو و کادرسازی را به دست آورد؟ علت استقبال از سپاه چه بود؟
حمایت امام از سپاه علت اصلی استقبال از این نهاد بود، امام از سپاه خیلی تعریف کرد زیرا سپاه نیاز جدی انقلاب بود که در آن تردیدی نیست و بر همین اساس بود که نیروهای انقلاب هم وارد عمل شدند و خدمات فوق العاده ای ارائه کردند.
امروز بیش از ۴ دهه از فعالیت سپاه می گذرد، به طور طبیعی و بر اثر گذر زمان امروز مجموعه سپاه با گروهی از بازنشستگان این نهاد روبروست، چطور می شود از ظرفیت بازنشستگان سپاه بهترین بهره را گرفت؟
در این زمینه دو نکته وجود دارد. نخست اینکه خود بازنشستگان تلاش بکنند تا بتوانند از استعدادها، امکانات و تجربیات شان در سطح کشور استفاده کنند و دوم اینکه سپاه نیز باید به نوعی از وجود این افراد بهره ببرد به طور مثال می توان از بازنشستگان در بخش محرومیت زدایی در روستاها و همچنین ظرفیت سازی علمی و در دانشگاه ها به عنوان اساتید استفاده کرد اما به طور کلی به نظر می‌رسد بهتر است خود بازنشستگان در حد توان کار مناسبی بر عهده بگیرد و البته سپاه نیز باید زمینه سازی کند. البته باید به این موضوع هم توجه داشت که ممکن است به تدریج تعداد بازنشستگان به اندازه ای باشد که سپاه هم توانایی این کار را نداشته باشد بنابراین معتقدم افراد قبل از بازنشستگی برای خودشان زمینه های کار بعد از بازنشستگی را فراهم کنند.
سپاه باید چه ماموریت های جدید را برای آینده خود تعریف کند؟
مهم ترین ماموریت سپاه باید همکاری با قوای دیگر کشور برای حاکمیت قانون و نظم و امنیت در کشور باشد.
ارتش به شدت طرفدار و موافق تاسیس سپاه بود
دشمنان در تلاشند بین سپاه و ارتش به نوعی تفرقه افکنی کنند. تجربه شما در برخورد با ارتش در دوران اوایل انقلاب چه بود. شما که هسته اولیه سپاه بودید برخورد شما با ارتش یا ارتش با سپاه چطور بود. نظر ارتش راجع به تشکیل سپاه چه بود؟
از ابتدای تاسیس سپاه، نیروهای انقلابی که در ارتش بودند به شدت طرفدار و موافق تاسیس سپاه بودند و رابط سپاه و ارتش هم شهید کلاهدوز بود. ما در جلساتی مختلف و در مسایل مختلف با ارتشی ها هماهنگی و همکاری داشتیم، همکاری ما از موضوع کردستان شروع شد و تا سال های بعد همچنان ادامه داشت، تاکید می کنم که هیچ گاه جلسات همکاری و هماهنگی بین سپاه و ارتش قطع نشد البته هر چه به جلوتر آمدیم بهتر شد، مساله این است که در بخش عملکردی سپاه و ارتش یک نوع تقسیم کاری صورت گرفته و این کار بر همان اساس در حال انجام است.
دیدگاه تان را بنویسید