در مناظره عباس عبدی و کچوئیان چه گذشت؟

خبرگزاری فارس: برنامه تلویزیونی «زاویه» شامگاه گذشته (چهارشنبه ۱۸ مهر) با موضوع «انگاره فروپاشی؛ پیدا و پنهان یک فرضیه» با حضور حسین کچویان و عباس عبدی از شبکه چهار سیما پخش شد.

در ابتدای برنامه عبدی در توضیح تعبیر فروپاشی گفت: من در مقاله‌ام پیرامون فروپاشی این کلمه را به معنای رایج جامعه‌شناسی به کار نبردم. منظورم این بود که ما هم می‌توانیم مثل شوروی، سوریه، لیبی و ... دچار فروپاشی شویم. جامعه شاخص‌ها و نهاد‌هایی دارد وقتی این نهاد‌ها به ما نشان دادند که کارکرد واقعی‌شان را ندارند و شاخص‌ها بهبود هم نمی‌یابند، به این نتیجه می‌رسیم که در ادامه به مشکل بر خواهند خورد. مثل ماشینی که بنزین تمام کرده ممکن است مقداری راه برود، اما در نهایت خواهد ایستاد.

این روزنامه‌نگار و فعال سیاسی افزود: نهاد‌های ما یا کارکرد ندارند یا مقاومتی در برابرشان وجود دارد در نتیجه نمی‌توانند به اهداف خود برسند. مثلاً نهاد دین را بررسی کنیم. آخرین نظرسنجی که درباره روزه گرفتن مردم یا اعتماد به روحانیت انجام شده نشان داد که هیچ گاه در بعد از انقلاب این قدر این شاخص‌ها پایین نبوده است. یا درباره نهاد آموزش و پرورش، سند آموزش و پرورش را با خروجی آن مقایسه کنید می‌بینید هیچ تناسبی با هم ندارند.

* کاهش میزان اعتماد به تلویزیون یک خطر امنیتی است

عبدی در ادامه گفت: نهاد رسانه را ببینید! یک زمانی رسانه در ایران انحصاری بود و تنها رادیو و تلویزیون وجود داشت، اما امروز این گونه نیست. در نظرسنجی‌هایی که من دارم خالص میزان اعتماد به رادیو و تلویزیون کم است و عمده آن به سمت اینترنت، ماهواره و ... رفته است. در حالی که سیستم رسمی رسانه‌ای ایران با این رسانه‌ها مغایر است. این مسأله خطر امنیتی برای ما دارد. مثلاً وقتی حوادثی مثل دی ماه ۹۶ اتفاق می‌افتد، مردم چقدر حرف رسانه‌های رسمی ما را قبول می‌کنند؟

وی سپس درباره نهاد دولت و اقتصاد عنوان کرد: فکر نمی‌کنم هیچ کجای دنیا مثل دولت ما در سال ۸۴ تا ۹۲ باشد که ما طی این سال‌ها طبق آمار رسمی همان دولت تنها ۷۰۰ هزار شغل ایجاد کرده‌ایم. رشد اقتصادی ما نسبت به سال ۵۶ کمتر از ۲ درصد در کل این ۴۰ سال بوده است. قوه مجریه ما به ماشین قیمت‌گذاری تبدیل شده است و به اصلی‌ترین مسایل نمی‌پردازد. درباره دستگاه قضایی ما از حدود ۱ میلیون پرونده در اوایل انقلاب امروز به حدود ۱۵ میلیون پرونده رسیده‌ایم.

عباس عبدی در ادامه درباره دستگاه قانون‌گذاری گفت: فکر نمی‌کنم فشل‌تر از این دستگاه قانون‌گذاری در دنیا وجود داشته باشد، به گونه‌ای که قانون‌هایی که خودشان می‌گذارند را نیز عمل نمی‌کنند مسأله امنیت، خانواده و عوامل دیگری نیز وجود دارد که هم در عینیت و هم در ذهن مردم شاخص‌های فروپاشی آن‌ها را می‌توانید ببینید.

* اختلالات کارکردی نهاد‌ها به معنای فروپاشی اجتماعی نیست

حسین کچویان در ادامه برنامه به بیان دیدگاه‌های خود پرداخت. وی گفت: آقای عبدی به یک معنا کار ما را ساده کردند. مطابق بحث‌های ایشان باید دفترمان را ببندیم و برویم. مشابه مطالب ایشان را شاید تا ۵ ساعت دیگر هم بتوانیم ارائه دهیم. سوال من این است که مفهوم و موضوع جلسه امروز چه نسبتی با قضایایی که مثال زدند، دارد؟ آقای عبدی از همان ابتدا مثال‌هایی که زدند با سنجه‌های مفهومی‌ای که به کار بردند یعنی مفهوم اختلال کارکردی نمی‌خواند.

وی افزود: مصادیقی مثل شوروی و لیبی که گفته شد در حوزه سیاست مطرح است و تحت عنوان فروپاشی اجتماعی نمی‌توان از آن یاد کرد. شوروی یک حکومت و قدرت متمرکزی بود که با اجبار و الزام حکومت می‌کرد و طی حدود ۷۰ سال تحت فشار‌های بیرونی قابلیت‌های خود را از دست داد. غربی‌ها یلتسین را در آن جا سر کار آوردند که این فرد اساساً در مقام این بوده که این کار را انجام دهد و در مقام حفظ سیستم نبود. یا موردی مثل لیبی؛ وقتی قدرت‌های برتر نظامی دنیا جمع شوند و به یک کشور حمله کنند نتیجه‌ای جز این در بر نخواهد داشت.

استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران سپس گفت: این مثال‌ها راجع به جامعه نیست بلکه راجع به حکومت است و مصادیقی سیاسی است و به وضعیت درونی یک جامعه و اختلالات کارکردی اصلاً ربطی ندارد. منظورم این است که این اصطلاح در ایران مصداق و ما به ازا ندارد نه این که وضعیت ایران در حال حاضر خیلی خوب است. اگر راجع به اختلالات کارکردی نهاد‌ها بخواهیم صحبت کنیم موضوع دیگری است و ربطی به اصطلاح نظری فروپاشی ندارد. مگر این که بخواهیم بگوییم اگر در جامعه‌ای اختلالات کارکردی وجود داشته باشد آن جامعه دچار فروپاشی می‌شود که در این صورت باید مشخص کنیم کدام اختلال‌ها و در چه سطحی باعث چنین اتفاقی می‌شوند؟ و الا اختلال کارکردی که در همه جوامع وجود دارد. این که مشکل رسانه یا آموزش و پرورش چه نوع اثری در وضعیت جامعه دارد بحثی مبهم است و موضوع مورد بحث ما را مشخص نمی‌کند.

* دلار قبلاً هم مسأله بود، اما نه به این صورت!

عبدی سپس گفت: بحث من همین است که اختلالات کارکردی موجب فروپاشی می‌شود. همه نهاد‌های ما دچار مشکلاتی هستند که ریشه‌اش جای دیگری است که خودش را به تمام این نهاد‌ها سرایت می‌دهد و آن نظام اداره کشور است. تجربه سال‌های گذشته ما هم نشان داده که این اختلالات خوب نمی‌شود. درباره فروپاشی شوروی، یلتسین به درستی از طرف آقای کچویان متهم به آمریکایی بودن می‌شود. این نشان دهنده این است که آن نظام از بنیاد دچار اشکال بوده و این اشکال یک روزی خودش را به این شکل نشان داده است.

وی عنوان کرد: درست است که غربی‌ها با حمله به لیبی این مشکلات را درست کردند، اما ویژگی خود جامعه لیبی موجب شد که این حمله صورت گیرد و نه این که آن حمله موجب این مشکلات شود. در تجربه جنگ خودمان یک لحظه تردید شکست در ما وجود داشت؟ نه به خاطر ضعیف بودن حریف بلکه، چون به خودمان اعتماد داشتیم می‌دانستیم که از پس آن بر می‌آییم با این که جنگ خیلی طولانی شد. اما امروز اصلاً مسأله طور دیگری است. مثلاً مسأله دلار متأثر از یک واقعیت دیگری است که آن واقعیت نشان می‌دهد که یک جای کار گیر اساسی وجود دارد و الا این گونه اتفاقات قبلاً هم وجود داشته و وجود خواهد داشت.

عباس عبدی همچنین افزود: جامعه اشکال دارد که می‌توانند شوروی را دچار فروپاشی کنند و یا قذافی را با یک حمله سرنگون کنند. نوع حکومت داری صدام موجب به شکل گیری جامعه نمی‌شد. شاه وقتی می‌خواست از ایران برود می‌گفت: ایران ایرانستان می‌شود. متوجه نبود که این گونه نمی‌شود، چون نهاد‌های جامعه ایران قدرتمند بود و تنها رژیم ایران عوض شده بود.

وی سپس با اشاره به دو نوع همبستگی ارگانیکی و مکانیکی خاطرنشان کرد: در همبستگی ارگانیکی مثل بدن که اگر ویروسی به جایی حمله کند بخش‌های دیگر به مقابله با آن می‌آیند. اما در همبستگی مکانیکی مثل آجری که اگر برداشته شود کل دیوار می‌ریزد، کل سیستم دچار فروپاشی می‌شود. ما همبستگی خوبی در حال حاضر نداریم و تنها چیزی که جامعه ما را نگه داشته چسب قدرت است و اینرسی انقلاب، اسلام و نفت است که جامعه ما را نگاه داشته که تمام این‌ها در حال انحلال‌اند.

* کشوری بدون اختلالات کارکردی وجود ندارد

کچویان در ادامه گفت: چه کسی تردید دارد که اگر کشور‌های قدرتمند نظامی به کشوری با نهایتاً ۸ میلیون جمعیت حمله کنند آن کشور نمی‌تواند مقاومت کند. ایشان می‌گویند این مسأله به نحوه اداره آن جامعه ربط دارد در صورتی که باید پرسید به چه دلیل این حرف را می‌زنیم؟ با هر حکومت و شیوه اداره‌ای این چنین حمله این کشور یا هر کشور دیگری را دچار سقوط می‌کرد.

وی سپس عنوان کرد: جنگ تحمیلی هم مثال جالبی بود و نشان داد مثال‌ها و بحث‌های نظری ایشان با هم تناسب ندارد. اتفاقاً ما در ۸ سال جنگ تحمیلی اختلال کارکردی به تمام معنا داشتیم و صدام این را می‌دانست که به ما حمله کرد. اتفاقا در آن زمان و پس از انقلاب در ایران هیچ چیز سر جای خود نبود و می‌توان طبق بحث ایشان گفت که اصلاً همان موقع ما دچار فروپاشی بودیم.

عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی افزود: مطابق تئوری ایشان ما باید همان موقع دچار فروپاشی می‌شدیم و دیگر بلند نمی‌شدیم. اتفاقاً همان شیوه اداره‌ای که ما داشتیم منجر شد که خود را احیا کردیم و توانستیم ۸ سال بجنگیم و وارد مراحل بعدی شویم و الان هم همین انسجام اجتماعی ماست که مانع از حمله و دست درازی به کشور ما می‌شود.

کچویان سپس گفت: بحث همبستگی مکانیکی مفهوم دیگری از فروپاشی را مطرح می‌کند. این اصطلاح دورکیم است. نمی‌دانم آیا ایشان این اصطلاح به معنای تخصصی منظورشان است یا معنای عام و عمومی مدنظر دارند. بحث همبستگی ارگانیکی و مکانیکی به ساختار اجتماعی ارزش‌ها بر می‌گردد. یعنی هسته اصلی جامعه که اصل ارزش‌ها و ایده‌هایی که با توافق یک جامعه آن جامعه را شکل می‌دهد جای خودش را به ارزش‌ها و مفاهیم دیگر می‌دهد و نمی‌دانم ربط این مفاهیم به مسایلی که ایشان مطرح می‌کنند چیست؟ هیچ کشوری را پیدا نمی‌کنیم که دچار اختلالات کارکردی نباشد.

* قدرت امنیتی حکومت جامعه را حفظ کرده است نه کارکرد نهاد‌ها

عبدی در ادامه اظهار داشت: مثال ایشان از لیبی ربطی به بحث اختلالات کارکردی ندارد. سیستم سیاسی لیبی زمینه آن حمله را فراهم کرد. اگر رژیمی معقولانه‌تر و با مشارکت بیشتری در آن جا سر کار بود غربی‌ها همچین جرأتی پیدا نمی‌کردند. هیچ شکستی بدتر از شکست ژاپن و آلمان در جنگ جهانی نیست، اما ببینید آیا دچار این مشکلاتی که در لیبی به وجود آمد شدند؟

وی همچنین افزود: درباره مثال انقلاب ایران ما درست است که نیروی نظامی نداشتیم، اما امنیت تهران را مردم حفظ کردند. در آن زمان نهاد دین و خانواده و اعتماد به روحانیت خیلی خوب بود. آموزش و پرورش بسیج خیلی خوبی از مردم پدید آورد و وضعیت رسانه خیلی بهتر بود. اختلالات کارکردی در آن زمان ابداً مثل امروز وجود نداشت. جامعه متشکل از همین نهادهاست. وضعیت فقر و فساد و بی‌عدالتی را در جامعه ببینید.

سپس کچویان گفت: بحث من نظری و علمی است و درباره فروپاشی به معنای تئوریک بحث می‌کنم.

عبدی در واکنش به این سخن عنوان کرد: ما سر کلاس درس نیستیم. مسأله من مسأله جامعه است. شما مسأله شوروی را به دخالت ایالات متحده تقلیل می‌دهید.

کچویان در ادامه تصریح کرد: ما دقیقاً شما را سر کلاس آورده‌ایم. من درباره شوروی این گونه فکر نمی‌کنم شما بد متوجه شدید. من می‌گویم شما از کجا می‌گویید که به دلیل اختلال کارکردی فلان کشور دشمن به او حمله می‌کند؟ آیا تمامی جنگ‌ها و تجاوز یک کشور به کشوری دیگر به دلیل اختلالات کارکردی آن کشور است؟

عبدی اظهار داشت: اگر اختلال کارکردی نباشد کشور خارجی نمی‌تواند حمله کند. شما بالکان را ببینید؛ بعد از اتفاقاتی که آن جا افتاد، همسایه، همسایه را نابود می‌کرد. این نشان می‌دهد که چیزی به نام جامعه در آن جا باقی نمانده بود.

کچویان سپس گفت: جامعه چند قومیتی و دلایل بالکانیزه شدن چیز دیگریست. شما می‌خواهید به هر طریقی بحث را به این سمت بکشید که بگویید ایده شما برای اداره کشور خوب نیست، در صورتی که جریان‌هایی که شما آن‌ها را قبول دارید هم در این کشور بوده‌اند و در اداره کشور نقش داشته‌اند.

عبدی در ادامه گفت: کلیه نهاد‌های اصلی در ایران بدون استثنا کارکردهایشان منفی است. آثار این منفی بودن را در ذهن مردم و در شاخص‌های عینی خواهیم دید. این ذهنیت و آن عینیت منجر به این می‌شود که این جامعه قوام خود را نداشته باشد. چیزی که جامعه ما را حفظ کرده قدرت امنیتی حکومت است. نهاد‌های ما به سمت بدتر شدن می‌روند و این مسأله حتماً در بقای جامعه بازتاب خواهد داشت و یک تلنگر می‌تواند تأثیرگذار باشد. وقتی یک بیمار فشار خون و قندش در حال بالا رفتن است اگر جلوی این مسایل را نگیریم طبیعی است که این بیمار می‌میرد.

* به جای سند تحول در آموزش، سند ۲۰۳۰ اجرا می‌شود

کچویان گفت: در حال حاضر دولتی سر کار است که کمترین نسبتی با انقلاب ندارد. ۴۰ سال است که دولت ما بقا پیدا کرده در حالی که جمعیت ۸۰ میلیون شده و فروش نفت کاهش پیدا کرده است. شاخص‌های توسعه انسانی که سازمان ملل به تازگی منتشر کرده را ببینید که دائماً ما در حال بهتر شدن هستیم. نوآوری‌ها و اختراع‌ها را ببینید. نیروی دریایی ما هیچ چیز نداشت، اما امروز تا دریای مدیترانه اقتدار دارد و همه چیزش را خودش می‌سازد.

کچویان افزود: در کشاورزی و دارو می‌بینیم که در بسیاری از عرصه‌ها به خودکفایی رسیده ایم. پس این شاخص‌ها چه؟ به دلیل آن که آموزش و پرورش ما آن گونه که باید عمل نمی‌کند ما سند تحول را نوشتیم. اما سند تحول اجرا نمی‌شود و سند ۲۰۳۰ دارد اجرا می‌شود. اتفاقاً بسیاری از مشکلات ما ناشی از منازعات سیاسی است که بخشی از جریان‌های سیاسی علیه کشور به راه انداخته‌اند.

وی با اشاره به این که اختلالات کارکردی لزوماً به معنای حرکت در مسیر فروپاشی نیست، افزود: بعد از هر انقلابی کشور‌ها به سمت بازسازی و پیدا کردن ساختار‌های متناسب با خود حرکت می‌کنند و این مسئله زمان‌بر است. ما در مسیر نظم‌یابی و ایجاد ساختار‌های متناسب با انقلاب خود هستیم که از آن می‌توان به ساخت‌یابی تعبیر کرد.

کچویان همچنین گفت: نشانه حرکت ما در این مسیر و نه در مسیر فروپاشی این است اگر این گونه که ایشان می‌گویند باشد این حکومت باید مشروعیت خود را از دست می‌داد نه این که در هر انتخاباتی مشروعیت خود را تجدید کند. محرم‌ها، راهپیمایی اربعین، نه دی و مثال‌های دیگر را چرا نمی‌بینیم؟ واقعیت آن است که ما در مسیر ساخت یابی نسبت به مفاهیمی که انقلاب داعیه آن را داشته در حال حرکتیم.

* بالا رفتن شاخص‌ها بدون برآوردن انتظارات بی‌فایده است

عبدی سپس گفت: شما سند چشم‌انداز را ببینید! ما به کدام شاخص‌ها حتی نزدیک شده‌ایم؟ چه برسد به این که رسیده باشیم. من شاخص‌های مثبت را می‌دانم. مسأله ما این شاخص‌ها نیست. بلکه وقتی برخی شاخص‌ها بالا می‌رود انتظاراتی را پدید می‌آورد و در رژیم شاه هم همین طور شد، اما شاه نتوانست انتظارات را برآورده کند! شما مسائل دی ماه را ببینید. در کجای دنیا این گونه اتفاقات بعد از انتخابات رخ می‌دهد؟

کچویان در واکنش عنوان کرد: شما مثل اینکه اخبار را دنبال نمی‌کنید! فرانسه الان در چه وضعیتی است؟ از بعد آخرین انتخابات مدام درگیر تجمعات و اعتراضات هستند. این چه استدلالی است؟

عبدی پاسخ داد: در فرانسه درگیر یک موضوع می‌شوند و به مسایل دیگر سرایت نمی‌کند. نمی‌دانم آقای کچویان از کجا آمار می‌دهند. شاخص «ناامیدی به آینده» در جامعه ما بالای ۸۵ درصد است. در زمان جنگ شاخص امید ما ۸۵ درصد بود. سیستم ما با این وضعیت بعید است توانایی ادامه دادن داشته باشد. مهم این است که ببینیم چه کار می‌شود کرد که وضعیت برگردد. ریشه این نا کارآمدی‌ها در نوع اداره جامعه است. خلاقیت‌هایی در جامعه ما وجود دارد، اما جامعه ایران هر لحظه ظرفش دارد کوچک‌تر می‌شود و در مرز فروپاشی است.

* دولت‌ها همیشه علیه مردم بوده‌اند

کچویان در ادامه عنوان کرد: در این که شما قصد حل مشکلات را دارید تردیدی نداریم. اما بحث بر سر فرضیاتی است که این فرضیات سنجه‌های نظری دارد و بعد مصادیقی برای آن آورده می‌شود. در حالی که از نظر من، هم این سنجه‌های نظری و هم مصادیقی که ارائه می‌کنید نادرست است و از یک چارچوب پیروی نمی‌کند. این‌ها در بحث شما دچار اشکال است. دولت‌های اروپایی و به خصوص آمریکا در فقدان قدرت عریان پلیسی و ارتش در یک ساعت بنیادشان بر باد می‌رود. تجربه لس آنجلس را دیده‌ایم که به خاطر یک ساعت رفتن برق، غارت شد. کشور قطر را دیده‌ایم که این همه کشور به آن کمک می‌کنند، اما با مقداری فشار از سوی عربستان چه شد و چطور مانند قحطی زدگان عمل کردند؟

وی با اشاره به این که ما ۴۰ سال است این فشار‌ها را داریم، افزود: درباره شاخص‌های بی‌اعتمادی ما می‌بینیم که در شرایط مشکلات ارزی و تورم، میزان کمک مردم به کمیته امداد ۲ برابر شد. این‌ها شاخص‌های عینی است. دولت‌های ما همیشه علیه مردم بوده‌اند. هر ۲ گروه سیاسی ما همواره انتظارات مردم را برآورده نکرده‌اند و ما فشل‌ترین دولت را داریم. اما انگیزه‌هایی انقلابی در مردم وجود داشته که ایستاده‌اند و انقلاب را حفظ کرده‌اند.

کچویان در خاتمه گفت: هیچ ابهامی نیست که ما دچار اختلالاتی هستیم، اما به این معنا نیست که بدون چارچوب مشخص هر نتیجه‌ای از آن بگیریم. تئوری ایشان دچار اشکال است و هر بار که می‌خواهند درستش کنند، مفهومی جدید به کار می‌برند که بر فرض درستی ربطش به فروپاشی مشخص نیست.