احمد توکلی: منتقدترین سیاستمدار به احمدی‌نژاد من بودم

الف: احمد توکلی عضو مجمع تشخیص مجمع تشخیص مصلحت و رئیس هیئت مدیره دیده بان شفافیت و عدالت گفتگویی با برنامه رادیویی «از نزدیک» شبکه رادیو جوان انجام داده است که متن آن را ادامه می‌خوانید:

*عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام شغل تمام نیست

*آقای دکتر شما بازنشسته شده‌اید؟

بله

*چند وقت است؟

البته از کار بازنشسته نشده‌ام؛ از تدریس در دانشگاه شهید بهشتی بازنشسته شدم.

*تصور عمومی این است که مسئولین بازنشسته نمی‌شوند، نظر شما چیست؟

علی القاعده این طور است، چون سیاستمداران هرچه سن‌شان بالاتر می‌رود، هم علاقه شان هم نسبت به پست و سمت زیاد می شود، نه از نظر جنبه بد؛ بلکه فکر می‌کنند می‌توانند خدمت بهتری انجام دهند، دیگران هم آنها را راحت نمی‌گذارند، ولی برخی اوقات سن خیلی بالا می رود و باید فرد خود را بازنشسته کند.

*الان که بازنشسته شده‌اید در دو پست یکی هم رئیس هیئت مدیره دیده بان شفافیت و عدالت و هم عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام هستید؟

بله، عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام شغل تمام نیست، یعنی عده‌ای باتجربه را طبق قانون اساسی جمع کرده‌اند و دستورات خاصی دارد و همه وقت یک فرد را نمی‌گیرد.

*شما چقدر حقوق بازنشستگی می گیرید؟

با توجه به اینکه امسال زیاده شده 8میلیون و 300هزار تومان است.

خیلی از بازنشستگان کشور از حقوق بازنشستگی ناچیز کشور می نالند. این حقوق کفاف زندگی شما را می گیرد؟

زندگی خودم را که کفاف می‌دهد؛ البته یکی دو خانواده اطرافم را هم اداره می کنم. قناعت در خانه ما الحمدلله وجود دارد.

*فرزندانم گفتند در مورد چالشی فرزندت کجاست، پاسخ ندهم

*چالشی در کشور اتفاق افتاد به نام فرزندت کجاست؟ خارج از این چالش اینکه شما چند فرزند دارید و به چه کاری مشغول هستند؟

هفت فرزند داشتم که یکی از فرزندانم سال گذشته به رحمت خدا رفت و الان 6 فرزند دارم. وقتی از من در مورد این کمپین پرسیدند، گفتم خیلی خوب است و روشن می‌شود.؛ البته در زمان انتخابات مجلس فعلی همه دارایی، خانه و بچه‌هایم را عنوان کردم و الان هم گفتم خوب است.

فرزندانم گفتند اگر در مورد این چالش پرسیدند، پاسخ ندهم و در آن شرکت نکنم و چون ایام انتخابات گفتم الان هم نیازی نمی‌بینم از باب شفاف کردن حرف بزنم؛ اما بچه‌های من بیکار نیستند و کار دولتی هم ندارند یکی به رحمت خدا رفت که گرافیست بود که وضعش از همه بهتر بود؛ بقیه هم معلم ‌هستند که یکی دکترای روانشناسی سلامت از دانشگاه تهران می‌گیرد.

سفارش برای فرزندانتان کرده‌اید؟

نه. بچه‌هایم خودشان کار پیدا کردند و از من فقط مشورت خواستند. البته فرزند آخرم هم که در سایت الفخبرنگار است.

همان سایتی که مدیر مسئولش هستید؟

من صاحب امتیازش هستم. این فرزندم دانشجوی فلسفه غرب در دانشگاه تهران بود و نسبت به سن‌اش خیلی پخته است.

پس خیلی صریح و شفاف شما سفارش فرزندانتان جایی را نکرده اید؟

نه. کلا اهل سفارش نیستم . من در دستگاه دولتی هیچ وقت سفارش نمی‌کنم، مگر آنکه قانون به آن فرد حق تقدم داده باشد، مانند فرزندان شهدا که کار نداشتند که سفارششان می کردم و این از نگاه تقاضا نبود و آن دستگاه موظف بود این را انجام دهد.

*سه بار علیه من شکایت شد

آقای دکتر توکلی می توانید به ما بگویید یک روز کاری کامل شما چطور می گذرد؟

هر روز یک جور نیست، معمولا صبح زود سر کار می آیم و به ندرت ساعت از 6 و نیم می‌گذرد که در خانه باشم و غروب هم به خانه برمی‌گردم. در این مدت به دیده‌بان شفافیت و عدالت می‌آیم، جلسات و مشاوره، تحقیق و بررسی داریم و کارهای هیئت مدیره موسسه مردم نهاد فعالی که داریم را انجام می دهیم. نامه می خوانیم و ارجاع می دهیم و بیانیه هایی که باید امضا کنم را با دقت می خوانم و تصحیح می کنم و بعد از ظهرها هم نیم ساعت یا 40دقیقه ای می‌خوابم تا بتوانم کارم را ادامه دهم.

بحث کارتان شد، سازمان مردم نهاد دیده بان شفافیت و عدالت که مدیر آن هستید چه کاری انجام می‌دهید؟

سازمانهای مردم نهاد یک تشکل‌هایی هستند غیردولتی، غیرسیاسی و غیرانتفاعی و معمولا بر حسب دستوری که برای خودشان قائل می شوند کارهای حکومت را می‌کنند؛ مثلا کاری که انجام می‌دهیم، سازمان بازرسی کل کشور، دیوان محاسبات و دستگاه های نظارتی انجام می‌دهند.

این موازی کاری نیست؟

خیر، چون این اصلا به دولت مرتبط نیست.

پس خصوصی است؟

بله همین طور است..

در این مدت اذیت نشده‌اید یا از جایی به شما فشار وارد نشد؟

سه شکایت از علیه من شد. یکی شکایت آقای نعمت زاده بود؛ زیرا یک نامه‌ای به آقای جهانگیری نوشته بودم و گفته بودم در گمرک ایران یک پنجره واحد می خواهند ایجاد کنند که فسادها را افشا می‌کند و اطلاعات گمرکات را جمع می‌کند با آن مخالفت می‌کردند.

به آقای جهانگیری نامه نوشتیم و از پنجره واحد دفاع کردیم که آقای جهانگیری هم نوشتند که اگرچه آقای دکتر توکلی الفاظ غیراخلاقی به آقای نعمت زاده نسبت داده است اما موضوع مهم است و باید پیگیری می شود. رسیدگی و مشخص شد حق با ما بود و نعمت زاده وقتی مشاهده کرد حق با ما است، مصاحبه کردند و گفت اجازه نمی‌دهم پنجره واحد گمرک اجرایی شود.

راستش نامه سرگشاده‌ای به آقای جهانگیری نوشتم (نامه‌های من عموما سرگشاده است) که شما فرمودید به آقای نعمت زاده حرفهای غیر اخلاقی زدم. و ویژگی ها نعمت زاده را عنوان کردم و نوشتم 14شرکت به نام خودش و خانواده‌اش دارد که اقای جهانگیری! رئیس جمهور را قانع کنید که وزیر ویژه خوار را عزل کند که از من شکایت کردند و به دادگاه رفتم و دادگاه به نفع من رای داد. دوتا شکایت دیگر هم از من شده که یکی بانک مرکزی کرد و دیگری مدیرعامل ثامن الحجج بود.

*خودروی من پژو پارس است/ کاندید نمی‌شوم

آقای دکتر! می توانید بگویید علاوه بر دو سمتی که بیان شد چند شغل دیگری دارید؟

هیچ شغل دیگری ندارم. عنوان مجمع تشخیص مصلحت نظام هم شغل نیست. ما در هفته چند جلسه داریم. البته من بیرون از آن برای دستورهای جلسه کار و فعالیت می‌کنم.

گفته بودید با حقوق کارمندی نمی‌توان فلان ماشین شاسی بلند را خرید؛ شما خودتان خودرو شاسی بلند دارید؟

خودروی من پژو پارس است و دست دوم هم به قیمت 32 میلیون خریدم.

مهمترین ویژگی شما در عرصه سیاست که دیگران عموما شما را به این ویژگی می شناسند چیست؟

صراحت، عدالت و شفافیت. من در زندگی سال‌ها روزنامه نگار بودم و الان هم خودم را روزنامه نگار می دانم.

مهمترین انتقادی که منتقدان و مخالفان شما در طول سالهای فعالیت سیاسی تان از شما داشته اند چه بوده؟

اینکه تند هستم.

مثلا از سال 72 که فضایی در جامعه شکل گرفت و انتخابات دو قطبی شد. آن زمان هم می‌گفتند تند هستید یا اینکه چرا راجع به فساد صحبت می‌کردید؟

من معتقدم بودم مرحوم هاشمی باید رقیب واقعی داشته باشد، چون بعد از انتخابات ریاست جمهوری اول که آقای بنی صدر پیروز شد و چالش سختی بود، بقیه انتخابات‌ها مردم به طور طبیعی گرایش به افراد معینی داشتند و انتخابات شکل رقابتی نمی گرفت که جدی برخورد کردم و گفتم باید رییس جمهور شوم.

شما باز هم کاندید می شوید؟

خیر، قصد آن را ندارم، زیرا از نظر جسمی دیگر توان انجام کار سنگین ریاست جمهوری را ندارم.

دوستان اصلاح طلب شما زیادترند یا اصولگرا؟

دوستان اصولگرای من بیشترند.

چون خط فکریشان نزدیک به شماست؟

بله همینطور است.

دوست اصلاح طلب ندارید؟

چرا دارم.

*مهمترین مشکلی که در حال حاضر متوجه فعالیت سایت های خبری است

شما در بخش ابتدای صحبت تان اشاره کردید به سایت الف؛ شما مدیر مسئول هستید؟

ابتدا مدیر مسئول و سردبیر سایت الف بودم که بعد راه اندازی دیده‌بان شفافیت و عدالت از آقای بیژن مقدم درخواست کردم که مدیرمسئول و سردبیر سایت شود و من هم صاحب امتیاز باقی ماندم.

نظارتی هم بر آن دارید؟

نظارت اجمالی دارم، یعنی آن را هر روز نگاه می‌کنم و اگر چیزی به نظرم رسید، تذکر می‌دهم. دوستانی هم که من را می‌شناسند و به من در مورد آن می‌گویند که به سردبیر محترم منتقل می‌کنم.

باتوجه به اینکه شما روزنامه نگار بودید، مهمترین مشکلی که در حال حاضر متوجه فعالیت سایت های خبری است، چیست؟

کمبود انصاف! مثل یهودیان و مسیحیان که قرآن از آنها نقل می‌کند که مسیحیان می‌گویند یهودی‌ها بهره‌ای از حق نبرده‌اند و یهودی‌ها به مسیحیان می‌گفتند شما از حق بهره نبردید. خدا ملامتشان می‌کند و می‌گوید شما هردو ابراهیمی هستید. انصاف که نباشد خیلی چیزها خراب می شود. رسانه باید کارش شیشه‌ای کردن فضای سیاست باشد.

فرمودید خود را از تدریس بازنشسته کردید. کدام دانشگاه تدریس می کردید و رشته تحصیلی و حوزه مطالعاتی شما چه بود؟

*در مبارزه با فساد، سیاسی فعالیت نمی‌کنم

ابتدا ورودی سال 48 دانشگاه پهلوی شیراز در رشته برق الکترونیک خواندم؛ در جریان مبارزات سیاسی 4سال و اندی و چند نوبت زندان بودم. سرباز وظیفه بودم و خلاصه در زندان مطالعات اقتصادی کردم و مکاتب اقتصادی و فلسفه غرب و فلسفه علم را خواندم تا موقعی که روزنامه نگار شدم . شغل های بعد از انقلابم هم اقتصادی بود از جمله وزیر کار، نماینده مجلس و عضو کمیسیون برنامه بودجه و سخنگوی آن بودم.

برخی منتقدین سیاسی شما می‌گویند به عنوان مدیرعامل دید‌بان عدالت و شفافیت نگاه سیاسی به عملکرد دولت یازدهم و دوازدهم دارید و در دولت قبلی که همسویی بیشتری با شما داشتند به این مباحث به صورت جدی ورود نمی کردید؟

آیا‌ آقای احمدی نژاد با من همسویی داشتند؟

اینطور حس می‌شد. دور اول که حمایتشان کردید، از دور دوم نقدها شروع شد؟

از یک سال و نیم آخر دور اول منتقد او بودم و این موضوع شروع شد، ولی منتقدترین سیاستمدار به احمدی‌نژاد من بودم. اینکه کاری الان انجام می‌دهم، را در آن زمان انجام نمی‌دادم، این بود که شغل نمایندگی داشتم؛ ولی اکنون این را (مبارزه با فساد) شغل را انتخاب کردم و معلوم است که فعالیتم بیشتر می‌شود، اما سیاسی فعالیت نمی‌کنم.

*منظورم از فساد سیستماتیک این است که...

شما بهمن سال گذشته نسبت به فساد سیستماتیک به مسئولان هشدار دادید. معنی این فساد سیستماتیک چیست و چرا در کشور دارد اتفاق می افتد؟

تعریف‌های مختلفی از فساد سیستماتیک در اقتصاد سیاسی وجود دارد؛ یک تعریف که مورد اعتراض رهبری هست، این است گفته می‌شود سر تا پای نظام فاسد است و واعتقادشان این است که این حرف درست نیست و رهبری درست هم می‌فرمایند و این جمله تهمت است. شاهدش این است که من و شما نشسته‌ایم درمورد آن بحث می‌کنیم. براساس تحقیقی که انجام داده و تعریفی که از فساد سیستماتیک دارم این است که وقتی دستگاه های مسئول مبارزه با فساد و یا ناظر بر سلامت به درجاتی از آلودگی پیدا می‌کنند و سیستم (دستگاهی) که به طور طبیعی دیگر از خودش درست دفاع نمی‌کند، که به این فساد سیستمی (سیستماتیک) می‌گویم.

شما را نسل سوم و چهارم به عنوان نماینده مجلس می‌شناسد. چند دوره نماینده مجلس بود‌ید و در این دوره که در مجلس بوده اید چه کارهایی را باید انجام می‌دادید که انجام ندادید؟

در مجلس اول و هفتم و هشتم و نهم نماینده بودم. این سوال شما جوابش "خیلی" است.

*پیش مردم من بدنام نیستم هر چند ممکن است به من رای ندهند

آن که شاخص تر است که انجام ندادید؟

باید در ذهنم جستجو کنم تا شاخص تر را پیدا کنم، زیرا کار بیشتر از توان ما بود. سعی می کردم کارها را طوری تنظیم کنم که کارهای مهم را انجام دهم.

تصور عمومی وجود دارد که نماینده ها در مجلس ابتدا به دنبال منافع شخصی هستند و بعد در پی منافع مردم؟

اگر این را تعمیم دهیم که از واقعیت دور می شویم. کسانی هستند که به رغم وجود آن عیب که گفتید و درست هم هست، حتما قابل تعمیم نیست. شاهدش این که پیش مردم من بدنام نیستم هر چند ممکن است به من رای ندهند.

صحبت مردم شد. در دوره نمایندگی و سایر مسئولیت هایی که داشتید، چه قدر با مردم از نزدیک صحبت می‌کردید؟ منظورم این است که در اتاق شیشه ای سیاست می‌نشستید و تصمیم می‌گرفتید یا رو در رو با مردم؟

اصلا نمایندگان نمی‌توانند در اتاق شیشه ای بنشینند و با وزرا فرق دارند؛ البته رفتارم همین است که می‌بینید. رو در رو با مردم زیاد گفتگو می‌کردم مثلا برای تبلیغات در مسجد نشسته بودم گفتند تو رای بیاوری این طوری اینجا می‌آیید؛ گفتم نه. پرسیدن چرا؟، جواب دادم چون تهران 2500 مسجد دارد، اگر هرشب به یک مسجد بروم برابر با 1440 شب می‌شود. چرا بیایم اینجا‌؛ به یک مسجد دیگر می‌روم.

وقتی از مرکز پژوهش های مجلس کنار رفتید، برخی رسانه ها نوشتند شما با دلخوری این مرکز را ترک کردید و در مصاحبه‌ای با خبرنگاران از کم توجهی به فعالیت های تخصصی این مرکز در تصمیم گیری‌های علمی این مرکز انتقاد کردید، درست است؟

دلخوری نه زیرا هشت سال رئیس آنجا بودم و کافی بود؛ ولی دلخوری از شیوه برخورد هیئت رئیسه مجلس داشتم و برایم هم مهم نبود و آن جمله را هم گفتم و وفادار به کار علمی بودم. 17 بار در هشت سال نمایندگان در کمیسیون تلفیق نظر مخالف با من را دادند و کارشناس آنجا بودم و احترام می‌گذاشتند و نمی‌گذاشتم فشار ببیند.

در رسانه ها گمانه زنی مسئولان با یکدیگر زیاد است؛ در مورد شما هم فامیل بودنتان با آقایان لاریجانی روسای مجلس و قوه قضاییه مطرح است؛ چه نسبتی دارید؟

مادر آقایان لاریجانی‌ها خاله مادر و خاله خانم من است یعنی خاله زاده هستیم؛ البته با حفظ موضع.

*مردم باید بدبین باشند به کسانی که به اقوام خود توجه دارند

به نظر شما پدیده فامیلی مسئولین فرصت است یا تهدید؟

هم می‌تواند فرصت باشد و هم تهدید؛ بستگی دارد چگونه باهم تعامل کنند. فرصت است اگر باهم اهل تعامل در راه صحیح باشند، قدرتشان برای خدمت به مردم بالا می‌رود و تهدید از این جهت که ممکن است مراعات همدیگر را داشته باشند و ملاحظه مردم را نکنند و آن زمان راحت‌تر نون به هم قرض می‌دهند.

قبول دارید بدبینی اجتماعی درمورد فامیل بودن مسئولین و بحث رانت و پارتی دربین مردم است. برای تغییر این ذهنیت چه کار کرد؟

چرا باید عوض شود؟ ذهنیت خوبی است. مردم باید بدبین باشند به کسانی که به اقوام خود توجه دارند، البته دوجور است؛ یک زمانی ما اراده می‌کنیم و فامیلمان را در سیستم می‌آوریم، بدون اینکه لیاقت داشته باشد که این بد است؛ اما زمانی این فامیل‌ها جدا از ما رشد می‌کنند. با علی لاریجانی مقداری همکار بودیم ولی نه به دلیل فامیلی زیرا ملاک انتخاب ما نبود. اگر افراد به طور طبیعی بالا می آیند؛ مثلا علی لاریجانی نماینده مردم قم می‌شود و اخوی او یک مجتهد جوان است که رهبری وی را برای قوه قضاییه می پسندد؛ باید چه کار کنند؟ از نسبت خودشان باهمدیگر تبری کنند یا کار را نپذیرند؟ اینجا به اراده این دو این اتفاق رخ نداده است ولی در جایی که به اراده اعمال نفوذ باعث می‌شود؛ در این زمان بد و اشتباه است.

شما در دو دوره ای که نامزد ریاست جمهوری شدید شعارهایتان رویکرد اقتصادی داشت. این نشان می دهد بزرگترین دغدغه شما بحث اقتصاد بود. مهمترین چالش کشور را در چهار دهه گذشته اقتصادی چه می‌دانید؟

مدل اقتصادی عمل شده در سی سال اخیر که مدل تعدیل صندوق بین المللی پول است، بزرگترین چالش اقتصاد ایران و سپردن کار به آدم‌های ناتوان است که این دو به هم مربوط است و چالش بزرگی است.

*به مرحوم هاشمی گفتم سگ را ول کردید و سنگ را بسته‌اید/ بازاری که پر از تبانی و انحصار است را نمی توان رها کرد

شما در دوره مهندس موسوی هم سخنگوی دولت و وزیر کار بودید و مطرح شد به خاطر اختلاف نظری که در خصوص نحوه اداره اقتصادی کشور داشتید، استعفا دادید. برخی معتقد بودند که آن شیوه برای اداره کشور در دوران جنگ اجتناب ناپذیر بود؛ بعد از حدود چهار دهه هنوز به نظرتان در آن دوره پایبندید؟

بله. این استدلال را قبول ندارم، زیرا جنگ یک حدی از دخالت را تحمیل می‌کند و کار درستی است و به عنوان سخنگوی دولت در آن زمان دفاع می‌کردم و از یک حدی به بالا را دیدگاه ها تعیین می‌کند یعنی دیدگاه های سوسیالیستی تمرکز گرا، نه مارکسیستی که با ایدئولوژی همراه است؛ دولت سالاری بگوییم بهتر است و با بخشی از آن مخالف بودم و گفتم از این طرف پشت بام می‌افتیم.

زمان آقای هاشمی که خواستند آن اجرا کنند، مجبور نشدیم بگوییم گفتم دنده عقب نروید که از آن طرف پشت بام نیافتیم، یعنی در رهاسازی به بازار پیشی گرفته شد. برخی می گفتند تو معلق زدی؟ گفتم نه... آن زمان بازاری که پر از تبانی و انحصار است را نمی توان کار به آن واگذار کرد و خود کنار کشید. باید مراقب آن باشید و به‌ مرحوم هاشمی رفسنجانی گفتم (خدا رحمتشان کند) اگر می‌خواهید سیاست‌های تعدیل اقتصادی اجرا کنید، حداقل باید چهار بازار را باهم تعدیل کنند و شما سگ را ول کردید و سنگ را بسته‌اید.

*دهه شصتی‌ها، آدم‌های ارزشی‌تر و مردمی‌تر و وفادارترند

مسئولین دهه شصت چه تفاوتی با دهه نود دارند.؟

اگر دهه شصتی مانده باشند، آدم‌های ارزشی‌تر و مردمی‌تر و وفادارترند؛ وگرنه فرقی ندارند و انقلابی های پشیمان می‌شوند که هم کم نیستند.

در چهارمین دهه انقلاب، احمد توکلی چقدر از انقلابی‌گری دهه اول انقلاب فاصله گرفته است؟

جز اقتضای سن، فاصله دیگری نگرفته‌ام.

یعنی با همان شور و حال دهه شصت؟

بله. حدود 13 ساعت کار می‌کنم.

به عنوان حرف آخر خطاب به شنوندگان رادیوجوان چیست؟

از نزدیک صمیمانه به جوانان می‌گویم؛ قدر انقلاب را بدانند، زیرا ما اختناق شاهنشاهی را حس کردیم و هنوز قدر آن را می دانیم. اما شما حس نکرده‌اید، ولی چشمتان را بگردانید و تاریخ را بخوانید متوجه خواهید شد که نباید بگذارید انقلاب از بین برود.