هیچگاه به رهبری گزارش خلاف واقع نداده‌ام/ آنچه نمیخواستیم در مذاکرات واگذار کردیم/ انتقادات به من از بار گناهانم کم می‌کند

سرویس سیاسی فردا: مذاکرات هسته‌ای و برجام بی‌شک مهمترین رخداد در سال‌های اخبر بوده است. در همین راستا هفته نامه‌مثلت در ویژه‌نامه نورزوی خود با دکتر محمدجواد ظریف به گفتگو پرداخته است.

آقای ظریف! فکر می‌کنید نتایج انتخابات مجلس شورای اسلامی خصوصا در حوزه انتخابیه تهران چقدر برگرفته از برجام است؟

بسم الله الرحمن الرحیم. قبلا هم گفته ام که اگر قضاوت در مورد نتایج انتخابات بر اساس مشاهده تیتر روزنامه ها باشد این نتیجه گیری خیلی مبارک خواهد بود. چون اولین بار است که همه جناح ها احساس می‌کنند در انتخابات پیروز شده‌اند. من فکر نمی‌کنم که تنها یا مهمترین عامل تاثیرگذار در انتخابات چه در تهران و په در سایر شهرستانها "برجام" باشد. برجام فقط یکی از عوامل بوده است. عوامل زیاد دیگری هم بوده است مثل امید مردم به آینده و نشاط جدیدی که در مردم هست. حالا ممکن هست بگویید همه اینها نتایج برجام است که باید گفت نتیجه فضای سیاسی کشور است. به هر حال هر پدیده اجتماعی را باید زائیده مجموعه ای از عوامل و شرایط دانست.

در مذاکرات وین، ژنو و لوزان کدام انتقاد مخالفین شما را خیلی دلخور یا عصبانی کرد؟ جایی که واقعا احساس کنید خیلی به شما برخورده است؟

هرجایی که خلاف واقع و خلاف اینکه همه دنیا می گفتند ایران در این مذاکرات عزتمندانه حضور پیدا کرد، خلاف این را گفتند. نه به خاطر اینکه به من برخورده، بلکه به خاطر اینکه احساس کردم این مردم، مردم عزیز و عزتمندی هستند و ما نباید خودمان بیخودی ادعای ذلیل شدن این مردم را مطرح کنیم، اما دیدیم که این چنین ادعا کردند. من روزنامه‌های خارجی و نقدهای خارجی را می‌خواندم که می‌گفتند ایرانی‌ها همه چیز را گرفتند و هیچ چیز ندادند و بعد می آمدم، چیزی دیگری این طرف می دیدم. من خودم هیچ وقت این ادعا را نداشتم و می گفتم مذاکره بده بستان است. شما یک چیزی می‌دهید و یک چیزی می‌گیرید. ولی به فرموده حضرت آیت الله جوادی آملی آن چیزی که ما دادیم درواقع آن چیزی بود که ما نمی‌خواستیم. یعنی مثلا ما گفتیم بمب اتمی نمی‌خواهیم. این چیزی نبود که ما بدهیم چون از ابتدا مفروضی بود. به هرحال اگر معتقد باشیم که یک چیزی دادیم و یک چیزی گرفتیم، خارجیان همه معتقدند انچه به دست آوردیم بسیار باارزش تر بوده از آنچه معامله کردیم، بعد آن وقت یک گروهی در داخل خلاف این را بگویند و بعد هم تلاشی کنند که فضاسازی کنند. این فضاسازی هم بی تاثیر نیست. بالاخره اگر ما دائما به دنیا تاکید کنیم که تحریمها پابرجاست، درست نیست. در واقع تحریم یک جور فضای روانی است. اتفاقا اگر شما تاکید کنید که ایران تحت تحریم است، کم کم شرکت ها و بانک ها از اینکه در ایران سرمایه گذاری کنند نگران می شوند می گویند چه خبر است که خود ایرانیان و دست اندرکاران ایرانی و کسانی که در تصمیم گیری نقش دارند کماکان می‌گویند که تحریمها پابرجاست و اصلا این مقررات باعث برداشته شدن تحریمها نمی‌شود. اگر چنین القایی در جهان خارج شود، چون عمده سیاست براساسی تصور ساخته می شود، اینجاست که من خیلی از این جور حرکات دلخور می شوم. نه من شخصیت مهمی هستم که انتقادات به من خیلی چیز عجیب و غریبی باشد و نه اینکه خیلی تاثیری دارد. فکر می کنیم انتقاد به من هرچقدر هم که صورت بگیرد فقط از بار گناهان من کم می کند. اما فکر می کنم حرف هایی که نتیجه اش خسارت به منافع ملی است، به مصلحت نیست.

در این مدت منصف ترین منتقد شما چه کسی بود؟

آدم های زیادی نقد منصفانه از ما کردند. معمولا دوست ندارم از افراد نام ببرم ولی آدم های زیادی بودند که نقدهای منصفانه ای کردند. ادم هایی بودند که برای من مطلب نوشتند، برای خودم فرستادند. هم درداخل سیستم تصمیم گیری و هم خارج از آن. از مسئولان افرادی بودند که ایرادات ما را تذکر دادند . شاید از همه بالاتر مقام معظم رهبری بودند که همیشه با یک دقت خاصی موضوعات را رصد می فرمودند و به ما حسب مورد تذکر می دادند.

رابطه شما با رهبری به نظرم رابطه جالبی است. از قدیم هم در کتاب‌تان به لطف هایی که به شما داشته‌اند اشاره کرده‌اید. در این مذاکرات هم به شما الطافی داشتند. اصولا رمز و راز این رابطه چیست؟

اولش که لطف خدا و بزرگواری ایشان است. اما قسمت کوچکش که به من مربوط است اینکه من از ابتدا هیچ وقت خلاف واقع نگفتم. حتی اگر می‌دانستم گزارش نتیجه مثبتی برای من ندارد یا مورد قبول هم نیست. در گزارشی انچه که واقعیت بوده و در دیدگاهم آنچه به نظرم می رسیده که دیدگاه درست آن است را مطرح کرده ام. خاطرم است زمانی که سفیر بودم یکبار بعد از بحثی که در محضر ایشان داشتم، ایشان فرمودند من از این جور بحث های صریح در مقایسه با کسانی که بحثشان را در لفافه می پیچند بیشتر خوشم می آید. این سعه صدر ویژه‌ای می طلبد که من در خیلی‌ها ندیدم. در ایشان به رغم نقشی سیاسی و نقشی معنوی که دارند و حرفشان برای ما ملاک عملی است، دیده‌ام که واقعا به من جرات داده که دیدگاههایم را خدمت ایشان مطرح کنم. ایشان هم با بزرگواری و سعه صدر همیشه این دیدگاهها را شنیده اند. فکر میکنم آن قسمت کوچکی از این لطف و بزرگواری که نسبت به من دارند و به من برمی گردد، مربوط به این میشود که تلاش کردم هیچ وقت خلاف نگویم.

ناگفته ای هم در مذاکرات و بحثهایی که با رهبری داشتید، وجود دارد که برای ما بگویید؟

خب، اگر ناگفته است که نباید گفته شود دیگر.

شما اگر بخواهید خود را در سپهر سیاسی ایران تعریف، کنید، کجا تعریف میکنید؟ اصلاح طلب هستند با اصولگرا؟

هیچ جا. من خودم را هیچ گاه در قالب بندی سیاسی داخلی تعریف نکردم. دیدگاه های من معلوم هست و زیاد هم تغییر نکرده. یعنی دوستان اصلاح طلب و اصولگرا در طول 30 سال گذشته رفت و برگشت هایی در دیدگاه هایشان داشته اند. شاید اینکه ادم بتواند متحول شود خوب باشد! من یک سری باورهایی دارم و یک رشته نگرش‌هایی هم به حوزه خودم دارم. در حوزه های دیگر تخصص ندارم و اظهار نظر هم نمی کنم. معتقدم دنیای امروز به شدت تخصصی و حرفه ای است.

یک جایی فرموده بودید که نمی‌خواهید نامزد انتخابات ریاست جمهوری شوید. می توانم بپرسم چرا؟

به خاطر اینکه من این کار را بلدم و آن کار را بلد نیستم.

فکر می کنید تا چه زمانی در وزارت خارجه می‌انید؟

تا هر وقت که این تکلیف را از من برنداشته باشند. این را شعار نمی‌دهم. به خاطر اینکه در دوران اقای احمدی نژاد هم که هیچ تناسب فکری با ایشان نداشتم تا زمانی که مرا برنداشتند- ضمن اینکه از مقامات خواهش می کردم اجازه دهند از کار معاف شوم- ولی تا روزی که در سمت بودم کارم را انجام دادم.

اگر بر فرض اقای احمدی نژاد به شما پیشنهاد وزارت خارجه می دادند، قبول می کردید؟

خیر، قبول نمی کردم، حتی اگر به من پیشنهاد سفارت هم می دادند قبول نمی کردم. چون در سفارت بودم ادامه دادم. البته بعد از گذشت زمان خیلی برای انسان راحت است که این حرف را بزند ولی من تقریبا مطمئنم که این شرایط را داشتم. ضمن اینکه فرض محال است و ایشان همین کاری را که داشتم را هم خیلی راضی نبودند چه برسد به اینکه کار جدید پیشنهاد کنند.

ممکن است در زمان وزارت خارجه شما تحولی در رابطه ایران و آمریکا اتفاق بیافتد؟

ببینید! تحول در رابطه ایران و آمریکا حتما باید با اقدامات امریکا برای رفع سوءظن مردم ما نسبت به آمریکا همراه باشد. نظرسنجی اخیری که دانشگاه مریلند انجام داده، نشان می دهد اکثریت قاطع مردم ما حامی برجام هستند. یعنی حدود 80درصد و شاید بیش از 80درصد به آمریکایی ها اعتماد ندارند. حالا یکی از کارهایی که آمریکایی ها باید انجام دهند این است که در مسیر اجرای برجام به نحوی عمل کنند که این بی اعتمادی ها کم شودف آن وقت ممکن است.

ما همیشه شما را خندان دیدیم. اما در مذاکرات خبرهایی بود که شما خیلی جدی هستید و حتی گاهی شده که سر طرف مقابل هم فریاد زدید. راجع به آن بخش آقای ظریف هم صحبت کنید. چه موقع هایی اینجوری می شود؟

بیشتر اوقات! یعنی شما در مذاکره باید جدی باشید. مذاکره، شوخی نیست. اصلا چنین مذاکره‌ای که در مورد موضوعی است که این میزان هزینه به کشور وارد کرده باید با جدیت دنبال و انجام می شد. در زمانی هم که می‌شد صدا بلند شود یا با حساسیت بیشتری کار دنبال شود. اما با فاصله کمی هم لبخند در مذاکره پیدا می شد تا بتوان فضا را کنترل کرد.

در مورد شب آخر هم ممکن است بفرمایید؟

البته آن شب آخر نیست و در دور آخر مذاکرات است. اینکه هرگز یک ایرانی را تهدید نکن یا نه؟

خیر، همان شب آخر را می گویم. گویا احتمال گلاویز شدن را هم می دادند! تا این حد رفته بود؟

نه، ولی خب یک برخورد نسبتا تندی در شب آخر در جلسه کوچکتری شکل گرفت که آن را هنوز مصلحت نمی بینم که واردش شوم. در واقع در بین مذاکره کنندگان موضوعی پیش آمد و از من سوال کرد که تو دستورالعمل در این زمینه از کشورت گرفتی؟ من هم مصلحت بود در ان قسمت بگویم که نه. چون هنوز داشتم روی ان موضوع چانه زنی می‌کردم. بعد ایشان گفت، پس تو داری وقت ما را تلف می‌کنی! بدون دستور العمل در کشورت داری اینجا با ما صحبت می کنی و بنده هم گفتم شما حق نداری در مورد نحوه ارتباط من با دولت خودم دخالت بکنی. اینجا بود که از کلمات تندی استفاده کردیم.

در حوزه خودتان چه اندیشمندان سیاسی را دنبال می کنید؟

اندیشمندان سیاسی را در حد آشنایی با دیدگاهشان کم و بیش دنبال می کنم. اعتقاد ندارم به اینکه نظرهای سیاسی باید برای شما یک مکتب فکری ایجاد کنند بلکه اعتقاد دارم نظریه های روابط بین الملل ابزار تحلیل هستند و بنابراین خودم را هیچ وقت به یک اندیشمند به خصوص سیاسی محدود نکردم. نظرات افراد و اندیشمندان مختلف علوم سیاسی و علوم اجتماعی و روابط بین الملل را در حد بضاعتم دنبال کردم و تلاش می کنم دیدگاه هایم را خودم بسازم به جای اینکه به یک اندیشمند وابسته شوم.

ممنون از فرصتی که در اختیار ما قرار دادید.