موسوی تبریزی: دولت جزو اصلاح‌طلبان نیست
رئیس دوره‌ای شورای هماهنگی جبهه اصلاحات می‌گوید: اگر اصلاح‌طلبان میان خود به اختلاف بخورند تنها راه این است که به خدا پناه ببرند.
تسنیم: حجت‌الاسلام والمسلمین سید حسین موسوی تبریزی نائب رئیس شورای عالی سیاستگذاری انتخاباتی اصلاح طلبان می‌گوید که سازوکار کلان تری نسبت به شورای عالی سیاستگذاری برای حل اختلاف اصلاح‌طلبان وجود ندارد و با این وضعیت اگر اصلاح‌طلبان به اختلاف بخورند فقط باید به خدا پناه ببرند.
وی دولت روحانی را جزئی از اصلاح‌طلبان نمی‌داند و می‌گوید در انتخابات 96 نیز هر احتمالی مانند حمایت از فرد دیگری غیر از روحانی نیز وجود دارد. موسوی تبریزی معتقد است دولت در برنامه‌های اقتصادی، هنوز خیلی قوی وارد نشده است. به نظر وی باید دولت باید یارانه را از روز اول قطع می کرد و فقط به عده خاص و نیازمند آن هم از طریق بهزیستی یا کمیته امداد که حدود 10 میلیون نفر می شوند، پرداخت می کرد.
مشروح گفت‌وگو با حجت‌الاسلام موسوی تبریزی رئیس دوره‌ای شورای هماهنگی جبهه اصلاحات را در زیر می‌خوانید:
ضمن تشکر از فرصتی که در اختیار ما قرار دادید، به عنوان نخستین سؤال بفرمایید که تعریف شما از اصلاح طلبی و اصلاح طلبی مورد تأیید اسلام چیست؟
موسوی تبریزی: مسئله اصلاح طلبی، به معنی اصلاحاتِ براساس قانون شرع، اسلام و به نفع مردم انجام دادن است و همان است که امیرالمومنین (ع) در جبهه جنگ می‌فرماید "خدایا، خودت می دانی که من دنبال قدرت و سلطنت نبودم و چیزی از دنیا نمی خواهم، برای آن آمده‌ایم که حدود معطل شده اسلام و قوانین باقیمانده و عمل نشده اسلام را دوباره احیا کنم. ما آماده ایم تا در شهرها و سرزمین های اسلام، اصلاح انجام بدهیم و در نتیجه این اصلاح و اقامه حدود، بندگان تو (که از نظر علمی، فرهنگی، اقتصادی، تربیتی و...) مظلوم واقع شده‌اند، را نجات داده و هر چیزی که موجب عقب ماندگی انسان‌ها شده را از بین ببریم.
امام حسین (ع) نیز فرمایش دیگری را در زمان خروج از مکه داشتند که می‌فرمایند "قیام من برای کسب قدرت، خوش گذرانی و ظلم و فساد نیست. بلکه به دنبال برگرداندن آثار دین هستم"؛ در آنجا نیز می‌فرمایند "من برای اصلاح اسلام و امّت جدم خروج کردم و امر به معروف و نهی از منکر کنم و راه پیامبر (ص) و امام علی(ع) را بروم. بنابراین این کار امامان ماست و در گفتار پیامبران ما نیز از اصلاح اینگونه صحبت شده است. خداوند نیز می‌فرمایند که تمام ادیان و کتب آسمانی برای قیام مردم برای قسط و عدالت نازل شده است.
***انسان اصلاح طلب در مرحله اول، اصولگرا است
تعریف من از اصلاح و اصلاح طلبی اینگونه است و به نظر من یک اصلاح طلب کسی است که به خودش فکر نمی‌کند، بلکه دلسوز و به فکر جامعه است و به مصلحت امت فکر می کند. مصلحت جامعه در برخی مواقع حکم می‌کند که حرکتی انجام دهیم که حتی به نفع برخی از ما نباشد. امضاء و یا تأییدی کنیم که ولو به نفع شخصی من نباشد. مصلحت جامعه برخی مواقع اقتضاء می‌کند که در خصوص مسائل اقتصادی برنامه‌هایی تدوین شود که با منافع شخصی من در تضاد باشد و در آنجا تقدم جامعه بر شخص مطرح است و این امر در همه مسائل اقتصادی، سیاسی و حتی گرفتن پُست و مقام ممکن است رخ دهد.
انسان اصلاح طلب در مرحله اول، اصولگرا است؛ یعنی اصول را می‌فهمد و براساس آن به اصلاح می‌پردازند. یعنی کسی که اصول را متوجه نشود، نمی‌تواند اصلاح طلب باشد و منافع جامعه را به هم می‌ریزد.
یعنی اصول مقدمه اصلاح طلبی است؟
موسوی تبریزی: اصلاحات باید در چارچوب اصولگرایی باشد. اصول مدنظر بنده، اصولی است که از عقل، قرآن، پیامبر(ص)، ائمه اطهار (ع)و احکام اسلامی گرفته شده است؛ نه اصولی که برخی با آن دُکّان باز کرده و براساس آن تابلو درست کرده اند.
تفاوت اصلاح طلبی و رفُرمیست غربی با یکدیگر چیست؟
موسوی تبریزی: تفاوت آنها با یکدیگر بسیار است. اصلاح طلبی در چارچوب خاصی حرکت می‌کند، اما رفرمیست غربی، چارچوب خودش را دارد. این دو می‌تواند در جاهایی با یکدیگر تلاقی داشته باشد. چون اصلاح طلبی در چارچوب رفرم جامعه می‌تواند بگنجد. برای مثال با بررسی مسائل جامعه در برهه ای از زمان مشاهده می‌کنیم که حضرت امام (ره) به جایی می‌رسد که می‌فرمایند، تمام احکام اسلام، تابع مصالح زمان و مکان است و مجمع تشخیص مصلحت نظام شکل می‌گیرد.
برای مثال برخی از فقهای شورای نگهبان می گفتند، چه بسا ما چیزی را در شورای نگهبان می‌گوییم که مسلماً حرام است؛ اما همان امر در مجمع تشخیص مصلحت نظام براساس مصلحت گفته می‌شود که واجب است.
به نظر شما اصلاح طلبی که اکنون در کشور ما شکل گرفته است به چه میزان با اصلاح طلبی مدنظر شما مطابقت دارد؟
موسوی تبریزی:در هر کشور ممکن است این موضوع ضعف و قوت داشته باشد. مگر انقلاب ما، انقلاب اسلامی نبود و مگر بسیاری با انقلاب همراهی نکردند؟ انقلاب از ابتدا نتوانست خود را 100 درصد با تمام احکام اسلامی وفق دهد و به مرور افراد، تربیت و اصلاح شدند و افرادی هم که اصلاح نشدند، خود به خود کنار رفتند. در همه جا همین گونه است. گروه‌های اصولگرا و اصلاح طلب در همین جهت مشارکت دارند. مثلاً اصولگرایی می‌تواند باشد که اصول را از روی عدم ادراک و یا تعمداً به خاطر نفع شخصی خود، توجیه و منحرف کند. در مورد اصلاح طلبی نیز همین گونه است و نمی‌توان برای آن قانون تدوین کرد. قانون و معیار ما برای تشخیص خوب و بد اشخاص این است که ببینیم عمل افراد اولاً چقدر با اسلام تطبیق می‌کند و دوم، چقدر درد مردم را درک می‌کند و خودش را با آن وفق می‌دهد. با این دو معیار می‌توان فهمید که یک فرد، اصولگرا یا اصلاح طلب واقعی است.
شما به جمله رهبری معتقد هستید که فرمودند "اصلاح طلب اصولگرا و اصولگرای اصلاح طلب"؟
موسوی تبریزی: مسلم است، رهبری هم حتماً نظرشان این است.
که اصلاح طلبی اصولگرا و اصولگرای اصلاح طلب؟
موسوی تبریزی: بله؛ مسلم است.
اصلاح طلبان ملتزم به ولی فقیه نیز هستند؟
موسوی تبریزی: معلوم است؛ چراکه در قانون اساسی ما ولی فقیه هست و اکثر قدرت در قانون اساسی در دست ولی فقیه قرار دارد و پذیرش ولایت فقیه، اصل اساسی قانون اساسی ماست؛ یعنی اصولگرا و اصلاح طلبی که قانون اساسی را می پذیرد، به تمام آنچه در آن آمده، ملتزم می شود و باید در چارچوب قانون اساسی از ولایت فقیه تبعیت کند.
این موضوع در جایی مصداق پیدا می کند که فردی بخواهد در جامعه کار سیاسی که التزام در قانون اساسی در آن شرط است، انجام دهد؛ مانند نمایندگی مجلس و ریاست جمهوری. اما زمانی فردی به این اندازه به قانون اساسی ملتزم است که خلاف قانون اساسی انجام نمی دهم. این فرد یک شهروند است و اگر خلاف قانون اساسی کار انجام نداد، ما قبول می کنیم؛ ولی اگر خلاف قانون اساسی عمل کرد، طبق قانون در صورت وجود مجازات، مجازات می شود یا اگر جرم وی محرومیت از پُست و مقام داشت، محروم می شود.
ممکن است در میان اصلاح طلبان یا اصولگرایان کسانی باشند که مثلاً مقلد آیت الله خویی هستند. مردم عادی که نمی تواند واقعیت اجتهادی ولایت فقیه را بداند.
***اصلاح طلبان و اصولگرایان باید از ولی فقیه تبعیت کنkد
سؤال بنده در مورد تبعیت از ولی فقیه بود؛ نظر شما در این خصوص چیست؟
موسوی تبریزی: تبعیت از ولی فقیه در چارچوب قانون اساسی است. لذا اصلاح طلب و اصولگرا باید از ولی فقیه تبعیت کند. التزام یعنی من عملاً ملتزم شوم که آنچه ولی فقیه در چارچوب قانون اساسی گفته است، عمل کنیم. اگر ولی فقیه گفت به آن فرد رأی بدهیم، این در چارچوب قانون اساسی نیست؛ البته ولی فقیه این را هیچ وقت نگفته و نمی گوید. نه امام خمینی (ره) گفته نه آیت الله خامنه ای.
ولی اگر ولی فقیه شورای نگهبان را منصوب کرد، پس باید از حرف شورای نگهبان در چارچوب اختیارات شورای نگهبان اطاعت کنیم، گفت این رئیس قوه قضائیه، فرمانده نیروی انتظامی، فرمانده سپاه یا فرمانده ارتش است، باید از او در چهارچوب قانون اطاعت کنیم.
بنابراین چه اصلاح طلب و اصولگرا اگر ملتزم نباشد و خلاف کند، محاکمه می‌شود و اگر خلاف نکند، قابل پذیرش در پُست‌هایی که التزام به قانون اساسی در آن شرط است، نیست. یعنی وقتی فردی به قانون اساسی ملتزم نباشد، نمی‌تواند پُست‌هایی مانند مجلس و ریاست جمهوری را به وی سپرد.
نظر شما در مورد برخی که خود را جزو اصلاح طلبان می دانند و ولایت فقیه را استبداد می دانند، چیست؟
موسوی تبریزی: آنها در چهارچوب قانون اساسی نیستند. من معتقدم مهمترین اصل اصلاح طلبی این است که یک قانون و معاهده ملی را بپذیریم. ما با اصلاح طلبانی کار می کنیم که معاهده ملی را که همان قانون اساسی است، بپذیرند. البته در چارچوب این قانون اساسی، قانون اساسی نیز می تواند تغییر کند و مهمترین اصول این قانون در زمان امام خمینی(ره) عوض و در قانون اساسی اول ما تجدید نظر شد. ولی تا زمانی که قانون اساسی وجود دارد و اصلاح نشده، باید به آن عمل کرد و وقتی اصلاح شد نیز همه باید به آن عمل کنند.
***اصلاح طلبی بدون اصولگرایی و اصولگرایی بدون اصلاح طلبی ممکن نیست
شما اصلاح طلب هستید یا اصولگرا؟
موسوی تبریزی: من یک اصلاح طلب با چارچوبی که بیان کردم، هستم، نه بیشتر و معتقدم اصلاح طلبی بدون اصولگرایی و اصولگرایی بدون اصلاح طلبی ممکن نیست.
شما ائتلاف دولت با اصلاح طلبان را درست می‌دانید؟
موسوی تبریزی: اصلاً دولت با اصلاح طلبان ائتلاف ندارد. بیشتر اعضای دولت غیر اصلاح طلب هستند، انشاءالله که اصلاح طلب واقعی هستند، منظور من اصلاح طلب اصطلاحی مثلاً این حزب و آن حزب است. دولت، اصلاً جزو جبهه اصلاح طلب نیست. بهترین و نزدیک ترین ها به دولت جزو جبهه اصلاحات نیستند. خودشان یا گروه دارند یا ندارند. در حال حاضر آقای نوبخت به عنوان سخنگوی دولت از گروه اصلاح طلب نیست یا آقای نهاوندیان جزو طیف اصولگرایان محسوب می شود. در میان وزرا نیز در خاطر ندارم وزیری جزو اصلاح طلبان باشد.
من معتقدم دولت باید مافوق این گروهها و احزاب باشد. بدین معنا که با همه گروه ها در کشور کار کند و تعامل داشته باشد و از انتقادات و پیشنهادات را از همه بپذیرد؛ حق را پذیرفته و ناحق را رد کند.
ورود دولت به انتخابات خلاف قانون است؟
موسوی تبریزی: مسلماً ورود دولت به انتخابات بدین معنی که در مورد افراد جهت گیری کند و حمایت خاص داشته باشد خلاف قانون است. ورود دولت در انتخابات به عنوان شخصیت حقوقی خلاف قانون است. اگر مقام دولتی بخواهد در انتخابات ورود پیدا کند، باید استعفا بدهد و شخصاً ورود کند.
نظر شما در مورد وحدت اصلاح طلبان با اصولگرایان میانه رو مانند آقایان لاریجانی و ناطق نوری چیست، چراکه برخی می گویند ما چهره های برجسته ای در حوزه اصلاح طلبی داریم و چرا باید به سمت افرادی مانند آقای ناطق یا لاریجانی برویم، اما افراد دیگر موضوع ائتلاف با این دو نفر را مطرح می کنند.
موسوی تبریزی: من معتقدم هرچه وحدت انقلابیون اصیل در کشور بیشتر باشد، بهتر است و فرقی نمی‌کند. هر کس که دل در گرو، ایران، انقلاب، امام و ولایت فقیه داشت، هر چه با هم باشند، بهتر است.
در مورد این دو بزرگوار چی؟
موسوی تبریزی: نام نمی‌برم، هر کسی می‌خواهد باشد، من کاری به اشخاص ندارم. هر کسی در ائتلاف باشد، عیبی ندارد.
***ائتلاف با اصولگرایان به شرط داشتن خط مرز اشکالی ندارد
آیا به صورت کلی ائتلاف با اصولگرایان را صحیح می دانید؟
موسوی تبریزی: چه اشکالی دارد؟ اگر قبول کنند یک خط مرز برای خود داشته باشند، مشکلی ندارد. برخی آنقدر خود را دست بالا می گیرند که می ترسند اگر با یک اصلاح طلب حرف بزنند، نجس شوند. اینگونه نمی شود. ولی ائتلاف با کسی که حاضر است حرف بگوید و حرف بشنود، چه اشکالی دارد.
تا چه حد؟ یعنی حتی ممکن است با پایداری ها هم ائتلاف شود؟
موسوی تبریزی: گفتم از گروه ها نام نبرید ما با هر اصولگرایی که حاضر باشد در چارچوب نظام گذشت و با همه مشورت و به مصلحت عمل کند، ائتلاف می کنیم. این اصل انسانی و مسلمانی است. هر کسی که می خواهد باشد.
با توجه به جایگاه شما در شورای سیاستگذاری انتخاباتی اصلاح طلبان، برنامه ای برای انتخابات خبرگان دارید؟
موسوی تبریزی: اگر برنامه به معنی دنبال کردن انتخابات خبرگان باشد، بله. مسلماً می‌خواهیم افرادی را در شهرها داشته باشیم و کاندیدا معرفی خواهیم کرد، زیرا وظیفه ماست.
اعلام شده که آقای حسن خمینی برای خبرگان قرار است کاندیدا شوند؟
موسوی تبریزی: گفتم که اسم کسی را نبرید. من شنیده ام ولی اطلاعی ندارم. اسم هم نمی‌خواهم ببرید.
***اگر هاشمی و سیدحسن خمینی کاندید شوند، در لیست اول به آنها رأی می‌دهم
آقای هاشمی چطور؟
موسوی تبریزی: گفتم که اسم نمی‌برم. اگر آقای هاشمی و آقای خمینی کاندیدا شوند، من در لیست اول به آنها رأی می‌دهم. ولی نمی‌دانم کاندیدا می‌شوند یا نه؟
برخی می‌گویند که اگر کاندیدا شوند، ممکن است جامعه مدرسین لیست بدهد و ممکن است تشکل دیگری هم لیست بدهد، این امکان وجود دارد؟
موسوی تبریزی: جامعه مدرسین لیست بدهد، چه اشکالی دارد؟ رقابت ایجاد می شود.
پس بحث مرجعیت جامعه مدرسین چه می‌شود؟
موسوی تبریزی: جامعه مدرسین اصلاً مرجع نیستند، این را شماها درست کرده اید. هیچ جا مرجع نیستند. ما یک مرجع حکومتی داریم، مانند وزیر کشور که یک مرجع حکومتی است. جامعه مدرسین هم ممکن است یک سری اختیارات از طرف ولی فقیه داشته باشند، ولی به عنوان مرجعیت دینی، ما در قم مراجع زیاد داریم و جامعه مدرسین مرجع نیستند.
پس افرادی مانند آقای مکارم شیرازی چطور؟
موسوی تبریزی: آنها زمانی عضو جامعه مدرسین بوده اند، اما اکنون خودشان مرجع هستند و به عنوان مرجع صحبت می‌کنند. غیر از آن، این مراجع در مورد اشخاص ورود نمی‌کنند و لیست نمی‌دهند و کسی را معرفی نمی‌کنند.
***در صورت اختلاف شورای سیاستگذاری با کدخدامنشی توافق ایجاد می‌کند
شورای سیاستگذاری اصلاحات قرار است در کل کشور برای انتخابات مجلس لیست بدهد؟
موسوی تبریزی: خیر، هر استانی برای خود لیست می‌دهد و هر شهر برای خود کاندیدا معرفی می‌کند. اگر در استانی، اختلافی رخ دهد، ممکن است شورای سیاست گذاری با "کدخدا منشی" توافق ایجاد کند.
برنامه، ساختار و جلسات شورای سیاست گذاری به چه شکلی است؟
موسوی تبریزی: هنوز هیچ خبری در مورد آن مشخص نشده است؛ حتی روز جلسات معلوم نیست.
***درصورت ایجاد اختلاف به خدا پناه می‌بریم
اینکه گفته می‌شود شورایی سه نفره متشکل از آقای خاتمی، هاشمی و حسن خمینی در رأس شورای سیاستگذاری است، درست است؟
موسوی تبریزی: تا حالا چنین شورایی که می‌گویید تشکیل نشده است.
اگر به اختلاف بخورید چه می‌کنید؟
موسوی تبریزی: به خدا پناه می‌بریم.
برای انتخابات مجلس سرلیستی مشخص کرده اید؟
موسوی تبریزی: خیر، مشخص و چیزی مصوب نشده است.
پیشنهاد خودتان چه کسی است؟
موسوی تبریزی: هیچ کس.
این که گفته می شود آقای عارف سرلیست هستند، آیا درست است؟
***قبول دارم عارف سرلیست شود
موسوی تبریزی: آقای عارف خوب است سرلیست شود، ولی هنوز چیزی در این زمینه مصوب نشده است. حتی اگر چنین اتفاقی نیز بیفتد و او سرلیست شود، تنها در تهران است. من هم قبول دارم آقای عارف سرلیست شود.
آیا ممکن است اصلاح طلبان برای انتخابات آینده ریاست جمهوری فضا را مطلوب ببینید و برخی از چهره‌ها مانند آقای دکتر عارف را به صحنه بیاورند؟
موسوی تبریزی: بله، چه اشکالی دارد. ممکن است، برعکس آن نیز ممکن است. یعنی مانند انتخابات 92 که آقای عارف به نفع آقای روحانی کنار رفت، نیز ممکن است. باید دید چه موقعیت پیش می‌آید. این همان مفهوم اصلاح طلبی است که برای مصلحت جامعه تنزل کنیم.
آیا به نظر شما آقای روحانی برای اصلاح طلبان مطلوب بوده است؟
موسوی تبریزی: فعلاً که کارهای ایشان مطلوب بوده است و تا دو سال دیگر خبر نداریم. ما خوشحالیم که به آقای روحانی رأی دادیم. چون ایشان را در آن هنگام مناسب دیدیم.
من با آقای ولایتی دشمنی ندارم و از اول انقلاب نیز با ایشان دوست بودم. با آقای قالیباف نیز هیچ گاه آشنا نبودم. آقای جلیلی را نیز هیچگاه آشنا نبودم و ندیده ام.
من از جوانی با آقای روحانی از 19 سالگی دوست و رفیق بودم و با هم درس خواندیم؛ اما بالاخره ممکن است برخی کارهای ایشان را نپسندم. من در انتخابات ریاست جمهوری نیز وی را در مقابل گزینه ها مناسب تر دیدم. این یک موضوع نسبی است. ممکن است در انتخابات ریاست جمهوری آینده کسی بیاید که از بقیه(عارف یا روحانی) برای کشور بهتر و مناسب تر باشد. باید شرایط را سنجید و مصلحت اندیش بود. از وقتی که آقای روحانی رئیس جمهور شده من او را ندیدم و با او تلفنی هم حرف نزدم، فقط خودش تمایل دیدار با مجمع مدرسین را داشت. به هر حال ما از آقای روحانی راضی هستیم، چراکه در موضوع هسته ای به نفع مردم کار کرده است و امیدواریم موفق شود، البته رهبری هم خیلی کمک کردند که خدا به ایشان طول عمر بدهد.
نقاط ضعف دولت یازدهم را در چه می‌دانید؟
موسوی تبریزی: دولت در برنامه‌های اقتصادی، هنوز خیلی قوی وارد نشده است. به نظر من باید دولت باید یارانه را از روز اول قطع می کرد و فقط به عده خاص و نیازمند آن هم از طریق بهزیستی یا کمیته امداد که حدود 10 میلیون نفر می شوند، پرداخت می کرد.
به نظر من انتخاب برخی وزرا، نمی تواند اهداف آقای روحانی را به خوبی پیش ببرد و آقای روحانی می‌توانست افراد بهتری را در جای آنها قرار دهد. البته دولت آقای روحانی با مشکلات زیادی رو به رو است. درآمد دولت به حداقل خود در چند سال اخیر رسیده است و بدهی‌های بسیاری در وزارتخانه ها و استانداری‌ها از دولت گذشته باقی مانده و برعهده این دولت گذاشته شده است.
با توجه به توقیف و دادگاهی شدن برخی نشریات در دولت یازدهم، برخورد دولت با منتقدان را چگونه ارزیابی می کنید؟
موسوی تبریزی: در این دولت کدام روزنامه توقیف شده است؟
9 دی.
موسوی تبریزی: 9 دی این همه فحاشی می کند، توقیف شد و یک ماه دیگر هم باز شد؛ این موضوع ربطی به آقای روحانی ندارد. این روزنامه از حد گذرانده است. انتقاد عیب ندارد، حداقل هتاکی نکند. در این مجلس کم هتاکی کرد؟ برخی از هتاکی‌ها حتی از مسیر اسلام خارج است. انتقاد مشکلی ندارد، ولی هتاکی دلیلی ندارد.
***انتقاد صحیح را نباید دادگاهی کرد
نحوه مواجهه دولت با منتقدین را درست می‌دانید؟
موسوی تبریزی: نحوه مواجهه با منتقدان اگر در چارچوب قانونی باشد، هیچ اشکالی ندارد، حتی اگر علیه اصلاح طلبان باشد. تهمت و افترا را نباید تحمل کرد. اما انتقاد صحیح را نباید دادگاهی کرد. اگر به عنوان انتقاد دروغ گفته شود، باید با آن برخورد شود.
دیدگاه تان را بنویسید