ماجرای توجه و توصیه رهبری به روسیه جدید/دیپلماسی عمومی دولت در حادثه منا می‌توانست قوی‌تر باشد

سرویس سیاسی فردا؛ سید سجاد اصفهانی- حانیه سادات مومنی: اولین حقوقش از خبرنگاری بوده؛ دیپلمات شناخته شده ای که سفیر ایران در فرانسه در دولت سازندگی، سخنگوی وزارت خارجه در دولت اصلاحات و سفیر ایران در امارات در دولت احمدی نژاد را در کارنامه کاری خود دارد. حمید رضا آصفی متولد سال 1331 در تهران است و مدرک دکترای شیمی دارد . اول دوره دوم ریاست جمهوری احمدی نژاد و 8 سال زودتر از موعد خود را بازنشسته کرده است.

عصر یکی از همین روزهای پاییزی مهمان دفترش بودیم تا با سخنگوی وزارت خارجه دولت اصلاحات درباره موضوعات مختلفی همچون دیپلماسی انقلابی، حوادث تروریستی پاریس، ارزیابی سیاست خارجی دولت ها و... گفتگو کنیم. مشروح گفتگوی فردا با آصفی را در ادامه می خوانید.

فردا: رهبر انقلاب چندی پیش در دیدار وزیر امور خارجه و سفرا و کارداران جمهوری اسلامی در خصوص دیپلماسی جمهوری اسلامی و برخی غفلت‌ها و ناهوشمندی در دیپلماسی انقلابی صحبت کردند، نظر شما درخصوص مختصات و شاخص های دیپلماسی انقلابی چیست؟

فرمایشات مقام معظم رهبری را باید به طور کلی و یکپارچه دید، نه اینکه با آن گزینشی برخورد کرد. یکی از مشکلاتی که در کشور داریم دقیقا همین است که با موضوعات گزینشی برخورد می کنند. هم در خصوص فرمایشات مقام معظم رهبری و هم فرمایشات امام(ره). فرمایشات رهبری بسیار راهگشاست؛ خصوصا در سیاست خارجی؛ زیرا خود ایشان از زمانی که رئیس جمهور بودند، به این حوزه علاقه مند بودند و در حال حاضر وقت کمتری را به فراخور مشغله ای که دارند به این حوزه اختصاص می دهند. یادم می آید در جلساتی که بنده خدمت ایشان بودم، جلسات دو طرفه و با سوال و جواب همراه بود. خاطرم هست یکی از جلساتی که بسیار مهم بوده، موضوع به قدرت رسیدن گورباچف بود که ایشان از جمع سفرا خواستند در این موضوع تحلیل جدی ارائه دهند و فکر می کنم اولین دفعه ای که کسی به موضوع روسیه توجه کرد و اهمیت به قدرت رسیدن گورباچف را دید، ایشان بودند. ایشان به جلسه سفرا آمدند. گفتند گورباچف آمد، یعنی چه؟ دوستان بحث های جدی در این موضوع انجام دادند. کاش دوستان نوار این بحث را پخش می کردند.

سیاست خارجی ما از ابتدای انقلاب تاکنون، انقلابی بوده است

در جلسه ای که ایشان اخیرا با سفرا داشتند درباره محورها و سیاست های خارجی انقلابی صحبت کردند. بنده معتقدم سیاست خارجی ما از ابتدای انقلاب تاکنون، انقلابی بود؛ البته بعضی اوقات اندازه آن بیشتر و کمتر بود؛ زیرا سیاست خارجه، سیاست اجماعی نظام است و از زمان رهبری حضرت امام تا حالا به صورت کلان دیده می شده و سیاست انقلابی بوده با شدت و ضعف مختلف. به نظر من سیاست خارجی انقلابی در دو شعار جمهوری اسلامی تبلور دارد؛ اول شعار نه شرقی، نه غربی، جمهوری اسلامی که شعار خود جمهوری اسلامی است که البته در حال حاضر شرق به معنای گذشته دیگر معنا ندارد و تغییر کرده؛ ولی مفهوم این شعار تغییر نکرده است و دوم، شعار عزت و حکمت و مصلحت در عرصه سیاست خارجی است که شخص مقام معظم رهبری آن را ترسیم کرده اند. البته این سه عنصر را باید در کنار هم دید؛ یعنی اگر با پدیده ای فقط بخواهید عزت مندانه برخورد کنید و مصلحت و حکمت را نبینید، شکست می خورید. حال اینکه چگونه این سه عنصر را با هم دید، کار سخت و پیچیده ای است و کارشناسان وزارت خارجه باید آن را اعمال کنند؛ اما به زعم من شاید جایی که رهبری فرمودند سیاست خارجی انقلابی دچار ضعف بوده، منظورشان این بود که تناسب این سه موضوع رعایت نشده است. مثلا مصلحت بیشتر از عزت و حکمت بوده است.

به رغم داشتن دشمنان قوی، توانستیم پیام انقلاب را به همه جای دنیا برسانیم

فردا: شما در دوره های مختلف در سطوح عالی وزارت خارجه مسئولیت داشتید؛ با توجه به تاکتیک های متفاوتی که از سوی دولت ها اتخاذ می شده، به دستگاه دیپلماسی چه نمره ای می دهید؟

به مجموعه دستگاه دیپلماسی از اول انقلاب تاکنون نمره خوبی می دهم. البته در بعضی زمان ها توجه به ملت ها بیشتر بوده و در بعضی وقت ها به دولت ها که این همان تغییر تاکتیک دولت هاست. به نظر من در سیاست خارجه جمهوری اسلامی از اول انقلاب موفق عمل کردیم؛ زیرا ما دشمن های متعددی داشتیم که کار را برای ما سخت می کردند؛ به خصوص آمریکا را داشتیم که سیاست خارجی اش اسرائیل محور بود؛ اما عملا توانستیم پیام انقلاب را به همه جای دنیا برسانیم و از مواضع به حق خودمان دفاع کنیم. ما در کسب نظر افکار عمومی مسلمان ها و غیر مسلمان ها موفق بودیم و تحولات کنونی که چه در دنیای اسلام و چه در دنیای غیر اسلام اتفاق افتاده، نشان دهنده صحیح بودن پیش بینی های ما و حقانیت مواضع جمهوری اسلامی است.

نمی توان در سیاست خارجی یک اولویت را دید و بقیه را کنار گذاشت

فردا: اولویت ها در سیاست خارجی چگونه تعیین می شود که زمانی توجه دولت به آمریکای لاتین، در دوره ای معطوف به منطقه و در دوره کنونی تمرکز بر مذاکرات هسته ای است؟

این موضوع به سلیقه دولت ها بر می گردد. فکر می کنم از ابتدای انقلاب، اولویت جمهوری اسلامی منطقه بوده است؛ حالا اگر دولتی نتوانسته این اولویت را در دستور کار قرار دهد باید دید مشکل کجا بوده؛ زیرا کشورهای مسلمان، همیشه در اولویت جمهوری اسلامی بوده و این هم در قانون اساسی و هم در فرمایشات رهبری وجود دارد. توجه به جهان اسلام از اولویت های ما بوده و در مراتب پایین تر رابطه با کشورهایی که صاحب تکنولوژی و سرمایه و برخی امکانات هستند که برای جمهوری اسلامی مفید است. نمی توان در سیاست خارجی یک اولویت را دید و بقیه را کنار گذاشت. مثلا کشوری مثل کانادا که بسیار هم با ما خصمانه برخورد می کند را نمی توانیم کنار بگذاریم؛ زیرا 300 تا 500 هزار ایرانی آنجا زندگی می کنند. کشورهای اروپایی نیز ایرانیان بسیاری را در خود جای داده است و باید برای شما مهم باشد، باید به سرنوشت هم وطن های مان اهمیت دهیم. مثلا در فرانسه هم ایرانی بسیار است و هم به لحاظ اقتصادی خوب بوده و هم در شورای امنیت حضور دارد که باید با آن رابطه داشته باشیم و با کشور همسایه نیز مثلا درخصوص مبارزه با تروریسم که هدف مشترک است باید ارتباط وجود داشته باشد.

به سوی آمریکای لاتین رفتن، سیاستی تحمیلی بود

دولت ها ممکن است در تشخیص اولویت ها اشتباه کنند. جز جز کردن اولویت در سیاست خارجی، نه ممکن است و نه مفید. سیاست خارجی را نباید تکه تکه کرد؛ چون دچار مشکل می شویم. مثلا در 8 سال گذشته در این زمینه به مشکل خوردیم و سیاست خارجی مان را تکه تکه کردیم و اولویت های مان به آمریکای لاتین رفت. البته اعتقاد ندارم که این رفتن سیاست خارجی به سمت آمریکای لاتین خواسته بوده؛ این به ما تحمیل شده است. حتما دولت قبل هم اولویت اولش کشورهای منطقه بوده است؛ البته این حرف به این معنا نیست که رابطه با کشورهای آمریکای لاتین به درد نمیخورد؛ آن هم سرجای خودش هم لازم است و هم مفید؛ اما در آن دوره، آمریکا راه ها را بست و برای مان مشکل درست کردند.

اولویت کار آقای روحانی موضوع هسته ای بود و طبیعتا بیشتر ظرفیت وزارت خارجه معطوف به مذاکرات شد

فردا: در افکار عمومی این طور جا افتاده که دستگاه دیپلماسی این دولت همه چیز را در مذاکرات خلاصه کرد و پس از برجام فراغتی حاصل شد برای رسیدگی به دیگر کارهای وزارت خارجه، با این تصویر موافق هستید؟

شعار آقای روحانی این بود که موضوع هسته ای را حل می کند؛ یعنی این موضوع اولویت بود. طبیعی است که این موضوع در اولویت دستگاه دیپلماسی قرار بگیرد؛ ظرفیت وزارت خارجه محدود است؛ وقتی همه تمرکز بر آن موضوع گذاشته شود ممکن است به جاهای دیگر توجه نشود؛ اما من این طور تلقی نمی کنم که وزارت خارجه از جاهای دیگر غفلت کرد و فقط به هسته ای پرداخت؛ شاید تعبیر دقیق تر این باشد که بگوییم چون اولویت کار بر موضوع هسته ای رفت، طبیعی بود بیشتر ظرفیت وزارت خارجه معطوف به موضوع هسته ای شود و این برداشت ممکن است شود که به موضوعات دیگر و کشورها منطقه و... پرداخت نشده؛ اما معتقدم وزارت خارجه در حد مقدور تلاش کرده ولی شاید از این به بعد شاهد تلاش بیشتری باشیم؛ ضمن اینکه بعد از برجام و موضوع هسته ای لایه ای از صف های موافقان و مخالفان جلوی جمهوری اسلامی را شاهد خواهیم بود؛ صف بندی موافق خیلی عجیب که از کشورهای اروپایی و غربی می تواند باشد و کشورهای مخالف می تواند از کشورهای همسایه ما به سردمداری عربستان آغاز شود. از این به بعد شاید لازم باشد دستگاه دیپلماسی و همه همان طور که به موضوع هسته ای می پردازند به موضوعات دیگر هم توجه کنند و در اولویت قرار دهند.

جنبش غیر متعدها کارایی اش را از دست داده است

فردا: چرا دولت یازدهم با وجود امتیاز ریاست دوره ای جنبش عدم تعهد، از این ظرفیت استفاده نکرد؟

متاسفانه هم سازمان کنفرانس اسلامی و هم جنبش غیر متعدها کارایی شان را از دست داده اند و باید نگاه دیگری به آنها کرد؛ سازمان کنفرانس اسلامی که در حال حاضر شعبه شماره دوم وزارت خارجه عربستان است. در حادثه منا هم خیلی از کشورهای اسلامی از خوب برگزار شدن حج از عربستان تشکر کردند. فکر کردم این حج شاید جای دیگری برگزار شده که اینها تشکر کردند. به نظرم در جنبش عدم تعهد هم باید بازنگری کرد و شکل دیگری به آن داد؛ می خواهم بگویم مقصر دستگاه دیپلماسی نیست و این سازمان ها دچار مشکل شده اند؛ ولی ما با استفاده از ظرفیت های دوجانبه با کشورها باید تلاش کنیم و این را در دستور کار قرار دهیم.

فردا: بعد از حادثه منا انتقادات جدی به نبود آقایان روحانی و ظریف مطرح شد که باید سفر را نیمه تمام رها کرده و به کشور باز می گشتند، این نقد را وارد می دانید؟

در آن زمان همه مسئولان وزارت خارجه دنیا در نیویورک بودند و طبیعتا وزیر خارجه در آنجا بهتر می توانست کار را دنبال کند؛ وزیر خارجه کارها را در ایران به معاونش محول کرده بود. من خیلی این نقد را به این شکل نگاه نمی کنم؛ چون این اتفاق در تهران نبود که بگوییم باید سفر را نیمه کاره رها می کردند و به کشور باز گشته و سرگشی کنند؛ لذا چه این آقایان در ایران و چه در نیویورک بودند؛ به لحاظ میدانی تفاوتی نمی کرد، شاید امکان پیگیری و تحت فشارقرار دادن سعودی ها از نیویورک میسر تر بود.

دیپلماسی عمومی دولت در حادثه منا می توانست قوی تر باشد

فردا: مجموع رفتار دولت و دستگاه دیپلماسی در حادثه منا را چطور ارزیابی می کنید؟

معتقدم می توانست بهتر باشد؛ اما این به آن معنا نیست که آن نقد را بپذیرم که آقایان باید سفر را نیمه کاره گذاشته و بر می گشتند؛ ولی میپذیرم که می توانستیم قوی تر برخورد کنیم. ما باید افکار عمومی مسلمان ها را بسیج می کردیم کاری که سعودی ها انجام دادند. اینکه جهان اسلام از مدیریت امسال سعودی ها تشکر کردند، یا پول گرفتند یا تطمیع شدند و بالاخره ما می توانستیم با کشورهای جهان اسلام قوی تر جلو برویم؛ در داستان منا، در داخل همه صحبت کردند از قوه قضائیه و مجریه تا مجلس، خوب هم هست؛ اما کار عملیاتی میدانی یک روز و یک ماه جواب نمی دهد، باید بسیج شوند و باید NGO های مختلف در دنیا تشکیل شود؛ چون چشم به هم بزنید سال دیگر و موسم حج می آید. خیلی طول نمی کشد؛ باید از الان برنامه ریزی کرده که چطور با این پدیده برخورد کنیم. ما باید برای آن موقع یارگیری کنیم و به نظرم کارهایی است که باید در کشورهای اسلامی صورت بگیرد.

فردا: اداره دیپلماسی عمومی وزارت خارجه تعطیل است؟

نمی دانم؛ باید از آقای انصاری بپرسید.

استمرار وضعیت ناپایدار در سوریه موجب توسعه تروریسم می شود

فردا: منافع کشورهای منطقه مانند عربستان، امارات و ترکیه در حمایت از تروریسم چیست؟

متاسفانه کشورهایی مثل عربستان، ترکیه، قطر و امارات در موضوع تروریسم در یک سطح قرار گرفته و اشتباه هم می کنند؛ چون موضوع ترور و تروریسم وقتی گسترش پیدا کند، تر و خشک را با هم می سوزاند، اتفاقی که در پاریس افتاد بسیار تلخ بود؛ ما در جمهوری اسلامی ترور را با رگ و پوستمان تجربه کرده و ناامنی در کشور را حس کردیم. هم سن و سال های من یادشان می آید که در دهه 60 هر روز که از خانه بیرون می آمدیم چند شهید می دیدیم. در شرایط ناامنی زندگی کردن، بسیار سخت است و ما کاملا پاریسی ها را درک می کنیم که چقد شرایط سختی دارند.

حادثه تروریستی اخیر فرانسه در فاصله کمی از شارلی ابدو اتفاق افتاد؛ البته وقتی ترور را به خوب و بد تقسیم می کنند، نتیجه همین می شود، کشورهای منطقه هم بسیار اشتباه می کنند ممکن است در حال حاضر تروریست ها سراغ آنها نروند؛ اما در آینده ای نه چندان دور تروریسم به آنجا هم می رسد. چون آنها از حکومت بشار اسد خوششان نمی آید؛ حاضر هستند هرکسی را تجهیز کنند تا دولت ساقط شود که اشتباه بزرگی است؛ زیرا استمرار وضعیت ناپایدار در سوریه موجب توسعه تروریسم می شود.

امیدوارم موضوع اجلاس وین به حمایت از بشار تغییر کند

امیدوارم موضوع اجلاس وین به حمایت از بشار تغییر کند؛ یعنی آمریکا و فرانسه و کشورهای دیگر به این نتیجه برسند که ناپایداری در سوریه سبب اشاعه تروریست می شود و باید وضعیت تثبیت شود تا این اقداماتی که در حرکت های داعش متبلور شده، سرکوب شود. اولین قربانی سیاست ناصواب در سوریه خود اروپایی ها هستند، از مهاجرات های چند هزار نفری گرفته تا نا امنی های اخیر و در آینده هم معلوم نیست چه اتفاقی خواهد افتاد که این موضوعات ارکان اتحادیه اروپا و وحدت اروپا را بهم ریخته و دچار تزلزل می کند. فکر می کنم الان شعار جهانی باید مبارزه با تروریسم و افراط باشد.

عربستان باید پاسخگوی اتفاقات سوریه باشد

دولت عربستان یکی از مسئولان اتفاقات سوریه است؛ کشوری که هم به لحاظ مادی و هم معنوی همه امکانات خود را برای کمک به مخالفین بشار می گذارد نمی تواند از زیر بار مسئولیت این حوادث شانه خالی کند. عربستانی که دوست ندارد بشار با وجود قانونی و مردمی بودن حکومت بر سرکار باشد و تروریسم را به این شکل در منطقه و خارج از منطقه نشر می دهد، باید پاسخگو باشد. یکی از نقاطی که باید به عنوان مسئول در این حوادث انگشت اشاره به سمتش رفت، دولت سعودی است و این موضوعی است که دیپلماسی عمومی جمهوری اسلامی و رسانه ها و دستگاه دیپلماسی باید پیرامونش فعال باشند.

با دیپلماسی عمومی و رسانه ها حادثه پاریس باید با قوی ترین بیان محکوم شود

فردا: با توجه به افزایش اروپاییان خصوصا فرانسوی ها که به اسلام گرایش پیدا می کنند، این حوادث تروریستی چه تغییری در وضعیت آنان خواهد داشت؟

فرانسه کشوری چند فرهنگی است. یک بار وزیر کشور فرانسه سال 1996 و 1997 به من گفت تعداد مسلمان ها در فرانسه 7 میلیون است؛ اما ما آن را 5 میلیون اعلام می کنیم؛ من الان معتقدم خیلی بیشتر از 7 میلیون و شاید بالاتر از 10 میلیون تعداد مسلمان ها باشد. یک کشور چند قومی و چند فرهنگی که هم یهودی دارد که البته تعداشان کم است و هم مسیحی و هم مسلمان دارد خیلی می تواند آسیب پذیر باشد و داعش و گروه های تروریستی از همین فضا سواستفاده می کنند؛ البته بعضی این طور تحلیل می کنند که خط را رژیم صهیونیستی به داعش داده که این کار را برای اسلام هراسی انجام دهد؛ در این فضا بیشتر منفعت را اسرائیلی ها می کنند. هر کدام از تحلیل ها را بپذیریم که اسرائیل پشت داستان بوده یا داعش مستقلا این کار را کرده نتیجه اش می تواند مستقیما به اسلام هراسی دامن بزند. به نظرم الان زمانی است که باید دیپلماسی عمومی و رسانه ها و نیروهای مسلمان فعال باشند و حادثه پاریس باید با قوی ترین بیان محکوم شود و همچنین باید به فرانسوی ها و دیگران کمک کرده تا با تروریست برخورد شود؛ چون این داستان انتها ندارد.

ترس و نگرانی از تکرار حادثه پاریس همچنان وجود دارد

در خبرها دیدم فرانسوی ها مقررات شینگن را تعلیق کردند همچنین احتمالا یا به طور قطعی می خواهند همه بازی های فوتبال را که در فرانسه برگزار می شود؛ لغو کنند. از دیگر سو 8 ماه دیگر بازی های یورو 2016 را داریم که در فرانسه است و از الان ترس و نگرانی در فرانسه موج می زند به خصوص اینکه این اتفاق در فاصله کمتر از یک سال از حادثه قبلی پیش آمد. روز حادثه در فرانسه وضعیت قرمز بود؛ یعنی در حالت بحران و هشدار؛ ولی آن اتفاق افتاد؛ یعنی پلیس فرانسه و نیروهای امنیتی که بسیار بسار قوی هستند نتوانستند مقابله کنند که این نکته بسیار مهمی است؛ بنابراین این ترس و نگرانی وجود دارد که ممکن است دوباره هم تکرار شود. نتیجه ترس و نگرانی که به موجب این اقدامات تروریستی اتفاق می افتد به بدبینی هایی در میان شهروندان با حکومت فرانسه تبدیل می شود و خیلی وقت ها بر اساس تبلیغات غلط، اسلام هراسی را شکل می دهد و امیدواریم فرانسه که حکومت مستقر و با تجربه ای دارد مراقب باشد که در زمین داعش بازی نکنند.

در میان مدت امکان برقراری رابطه با آمریکا وجود ندارد

فردا: با توجه به مشی دولت یازدهم که تعامل سازنده با دنیاست، آیا ادامه مذاکراه با آمریکا در موضوعات به جز هسته ای و در نهایت رابطه با آن شدنی و به صلاح است؟

مسئولین ذی ربط و رئیس جمهور و دستگاه دیپلماسی گفتند مذاکرات با آمریکا فقط در موضوع هسته ای بود و طبق اطلاعاتی که از دوستان مذاکراه کننده دارم برایم یقین شد که مذاکرات فقط در همین موضوع بود. البته دوستانی بودند که تمایل داشتند این مذاکرات فتح بابی باشد برای مذاکره در موضوعات دیگر و اعلام نظر کردند که رهبری هم هشدار لازم را دارند. تصور نمی کنم فضای موجود میان ما و آمریکا و اختلافات عمیقی که در موضوعات منطقه و... داریم امکان ایجاد گفتگوی دوجانبه در روابط دو کشور را بدهد؛ حداقل در میان مدت این امکان وجود ندارد؛ البته در بلند مدت هر چیزی ممکن است اتفاق بیفتد که این تابع تغییرات بسیار زیاد از سوی دولت آمریکا است.

فردا: یک نگاهی در نحوه مواجهه دولت با منطقه و جهان وجود دارد که ما جزئی از دهکده جهانی هستیم و نگاه منطقه‌ای که باید قدرت اول منطقه و محور مقاومت باشیم و جود ندارد.

مسئولین متولی این قضیه به سیاست های اعلامی نظام وفادارند، ممکن است در اجرا و شدت و ضعفش تفاوت ببینیم؛ اما فکر می کنم سیاست های این دولت هم ایجاد روابط برادرانه با کشورهای منطقه و همسایه و کشورهای اسلامی باشد و تصور نمی کنم دولت، روابط با غرب و اروپا را به روابط با کشورهای منطقه ترجیح دهد؛ البته بعضی وقت ها اولویت هایی اقتضا می کند که به صورت مقطعی به منطقه ای توجه بیشتری شود؛ اما اولویت جدی این دولت که از بیانات مسئولین مختلف می توانم ببینم داشتن رابطه مستحکم با کشورهای منطقه و همسایه است.