خطرِ شعار باز و عملکرد بسته!/ تیم تبلیغاتی دولت سرهنگ هستند/ برخی اصولگرا نیستند، منفعت‌گرا هستند

سرویس سیاسی «فردا»: دولت تدبير و اميد در حالي نخستين سال عمرش را به نيمه رسانده كه با انتقادهاي زيادي مواجه شده است. عماد افروغ يكي از چهره‌هاي تئوريك جريان اصولگرا ست كه معتقد است عملكرد رئيس‌جمهور با شعارهايش همخواني ندارد. اين جامعه شناس در گفت‌وگو با تهران امروز به ريشه‌هاي عدم تطابق عملكرد دولت با شعارهاي اعتدالي اشاره كرد و گفت: نمي‌دانم تجلي شعار دولت درخصوص اعتدال در سياست،‌ اقتصاد و فرهنگ چيست. افروغ با اشاره به حساسيت‌هاي پيشين‌اش به شعارهاي انتخاباتي روحاني مي‌گويد:‌ بنده از قبل علائم اغوا را در دولت فعلي مشاهده مي‌كردم. اين نماينده مردم تهران در مجلس هفتم با بيان اينكه «رگه‌هايي از تفكر اقتدارگرايي را در دولت مي‌بينيم» مي‌افزايد: «اين در حالي است كه يكي از نمودهاي اعتدال، پرهيز از اقتدارگرايي است.»گفت‌وگوي تفصيلي روزنامه تهران امروز با عماد افروغ را در ادامه مي‌خوانيد. آقای دكتر افروغ، اخیراً شما اظهارنظری داشته اید درباره اینكه عملكرد دولت با شعارهای آن همخوانی ندارد. اما برخی می گویند آقای رئیس جمهور در برابر مشكلاتی كه در مسیر قوه اجرایی است،‌خیلی زود كم آورده است. تحلیل شما چیست؟

نمی خواهم یك راست سراغ این گزینه رفته و به این داوری برسم كه حسب عبارت شما بگویم كه «رئیس جمهور كم آورده است». علت آن هم این است كه در وهله اول دلم به حال مردم می سوزد. احساسم این است كه ملت دارد قربانی می شود. تا كی باید ملت تاوان یكسری شكاف ها را پس دهد؛‌ حالا انواع و اقسام شكاف ها؛ شكاف نظر و عمل، سیاست ها و رفتارها و ... با آنچه مردم از انقلاب اسلامی توقع داشتند. الان نمی خواهم این شكاف ها را بشكافم،‌ چرا كه ممكن است خدای ناكرده این گونه داوری شود كه منظور من از عامل این شكاف ها رئیس جمهور فعلی است. عرض كردم، بعد از پیدایش جمهوری اسلامی با ‌انواع و اقسام شكاف ها از سوی رجال سیاسی و صاحبان قدرت روبرو بودیم. واقعیت این است كه دلم می سوزد و با خود می گویم كه تا كی باید مردم تاوان این بی صداقتی ها وانواع و اقسام شكاف ها را پس بدهد.

حالا اگر بخواهیم عطف به یك شكافی ولو قلیل به سوال شما پاسخ بدهیم،‌ پاسخ این است كه دولت، ‌دولت منسجمی نیست. دولت،‌ دولت یكدستی نیست.

یکدست نبودن دولت یازدهم نقطه ضعف است یا نقطه قوت؟

این یكدست نبودن می تواند از منظری نقطه قوت باشد و از منظر دیگری نقطۀ ضعف باشد. از یك نگرش كلی و فرایندی و تاریخی نقطه ضعف است. چون چیزی به تجارب متراكم ما اضافه نمی كند. اما در یك برش تاریخی می شود گفت با توجه به این همه مسئله و مشكلاتی كه داریم، نقاط قوت هایی نیز دارد. ابتدا به قوت ها و سپس ضعف ها اشاره می كنم.

قوت این موضوع آن است كه به هر حال ما وقتی با یك كابینه یكدستی روبرو نیستیم با یك چوب همه را نمی رانیم. می گوییم بین این وزارت خانه با آن وزارت خانه تفاوت است. اگر یک وزارت خانه باعث ناامیدی ما شود، وزارت خانه دیگر باعث امید ما می شود. اما ضعف عدم یكدستی كابینه آن است كه با یك نگرش تاریخی و فرایندی بالاخره ما باید با یك كابینه منسجمی روبرو باشیم تا به این داوری برسیم كه این پارادایم و گفتمان این گونه امتحان پس داده و دیگر سراغش نرویم یا اگر امتحانش را خوب پس داد باز هم سراغش برویم؛ انسجام این حسن را دارد. ضمن اینكه یکی از ملاك های داوری هر نظریه و گفتمانی، انسجام و عدم انسجام درونی آن است. بنابراین اگر بخواهم با یك قضاوت تاریخی بگویم، نقطه ضعف است و اگر بخواهم برشی بگویم، با توجه مشكلات موجود، نقطه قوت است. بنابراین نمی توانم عطف به شرایط فعلی، به طور كلی ‌با این نظریه كه رئیس جمهور كم آورده است موافق باشم. اما می توانم این موضوع را شكافته و بگویم كه دولت كجاها كم آورده است.

تصور می كنم با یك نگاه كلی به سیاست های اقتصادی دولت و افرادی كه در اقتصاد به كار گرفته شده اند و با توجه به سابقه عملكردی آنان در دوران پس از جنگ،‌ این دولت بایستی تغییر و تحولی در خود ایجاد كند. سیاست های اقتصادی اتخاذ شده از سوی این دولت كه اصطلاحاً تكنوكرات و وابسته به دولت پس از جنگ است، در دنیا شكست خورده است. این سیاست ها، ‌سیاست هایی است كه چالش برانگیز بوده است. این سیاست هایی است كه حداقل در جهان سوم با ناكامی روبرو شده است. آن سیاست ها،‌ سیاست هایی است كه بوی نوسازی می دهد. حرف هایی كه امروزه برخی مشاورین آقای روحانی می زنند، ‌یادآور همان حرف هایی است كه نظریه پردازان نوسازی از جمله مدل فرهنگی شان زده اند، یادآور فرهنگ توسعه است. به این معنا كه توسعه تنها یك الگو و فرهنگ دارد و آن فرهنگ همان است كه در غرب تجلی پیدا كرده است. ما با این نظریه مشكل اساسی و مبنایی داریم. دنیا با این مبانی فرهنگی مشكل دارد. این مدل توسعه در جوامع دیگر موفق عمل نكرده و در خود غرب هم انواع و اقسام شكاف ها و چالش های درونی دارد. بنابراین دولت باید در سیاست های اقتصادی تجدید نظر كند. هر چند كه در همین تیم اقتصادی دولت نیز عدم انسجام دیده می شود. یعنی اگر نگاه كنیم، برخی جاها بحث هایی كارشناسان شان مطرح می كنند كه مقداری به واقعیت ها نزدیك است اما بالافاصله نظریه پردازانشان اقتصاد نولیبرال را مطرح می كنند. این رویكرد نشان دهنده نوعی آشفتگی است و انتظار نیست در هر عرصه ای از دولت شاهد عدم انسجام باشیم.

شما قبلا نیز اشاره داشتید كه عملكرد دولت با شعارهای آن همخوانی ندارد. در واكنش به مسایلی كه اخیرا دولت را به چالش كشانده مانند سخنان آقای روحانی خطاب به منتقدان توافقنامه ژنو یا چالش برای انتخاب مجری برنامه تلویزیونی بسیاری معتقدند دولت از شعارهای اعتدالی خود فاصله گرفته است. سوالی كه مطرح است چه كسانی در حال تئوریزه كردن این مسایل بوده و به دولت خط می دهند؟

از همان روز نخست بنده این نکته را متذکر شدم. یعنی در حین مبارزات انتخاباتی بنده به رغم آنكه اعلام بی طرفی مصداقی كرده بودم،‌ ولی مواضع آقایان را نقد می كردم. در همان تبلیغات انتخاباتی متوجه شدم كه متاسفانه آقای روحانی شعارهایی را مطرح می كند، که حداقلش ابهام دارد اگر نگوییم در سابقه رفتاری ایشان نمودی از ناسازگاری وجود دارد. مثلاً در برابر همین جمله كه آقای روحانی در خلال مبارزات انتخاباتی خود گفتند «بنده سرهنگ نیستم و حقوقدان هستم»، واكنش من این بود شما که حقوقدان هستید بهتر از هر کس دیگری علی القاعده از حق امنیت اطلاع دارید. حق امنیت، مخصوصاً در وجه سخت افزاری آن با سرهنگ تعریف می شود. آنچه مذموم است سرهنگ گرایی درعرصه اقتصاد و سیاست است كه بیشترین سرهنگ گرایی را در اقتصاد بعد از جنگ شاهد بودیم و در وجه سیاسی آن در همین دولت گذشته. با توجه به اینکه بخشی از رأی شما به حمایت افراد متولی این سیاست ها بر می گردد عنایت دارید که بیشترین سیاست های سرهنگ گرایانه در اقتصاد را همان زمان شاهد بودیم. همان موقع هم گفته می شد که وزارت اطلاعات نباید وارد فعالیت های اقتصادی شود. ورود این سازمان خاص در فعالیت های اقتصادی در زمان چه كسی بود؟! حتی به لحاظ فضای امنیتی و سیاسی نباید فراموش کرد كه چه فضای بسته ای در آن دوران وجود داشت. برخی از كسانی كه آمدند در انتخابات سال 92 به طرفداری از رئیس جمهور وارد عمل شدند خودشان از منتقدین جدی سیاست های پس از جنگ بودند و تاوان این انتقاد را هم پس دادند و بسیاری شان دستگیر و زندانی شدند. در میزگردی كه با یكی از دوستان در یكی از خبرگزاری ها پس از انتخابات داشتیم این مسایل را گفتم. بنابراین هم در گذشته رفتار منطبق با این شعارها وجود نداشته و هم علائم دیگری را شاهد بودیم که متذکر آنها هم شدیم.علائم این بود كه گردانندگان اصلی تیم تبلیغاتی آقای روحانی عموما سرهنگ هستند؛ به آن معنای مورد نظر؛‌ یعنی امنیتی بوده و سابقه اطلاعاتی دارند. وقتی بحث كابینه پیش آمد،‌ دیدم برخی وزرای پیشنهادی ایشان هم باز سابقه امنیتی و اطلاعاتی دارند. بنده روی این مسایل حساس هستم و اولین كتابی كه از من چاپ شد «قدرت، نگرشی رادیكال» بود كه ترجمه كتابی است از آقای «استیون لوكس» كه چندین بار در انگلستان تجدید چاپ شده بود. در این كتاب مفهومی از قدرت مطرح می شود به عنوان «اغوا» و «فریب». یعنی چیزی گفته می شود و چیز دیگر عمل می شود. حتی اغوا مبتنی بر یك تعریف جدید از قدرت است. در تعریف های معمول از قدرت، همواره می گوییم یك مخالفتی وجود دارد و یك عدم رضایتی. اما در تعریف های پیچیده از قدرت، نه شما مخالفتی می بینید و نه عدم رضایتی. مانند برده ای كه از وضع موجودش راضی می شود. اما به هر حال و علی القاعده برده،‌ برده است. شخصاً روی اغوا و فریب بسیار حساس هستم. یكی از بیشترین تذكرهایی كه به دولت قبل می دادیم مربوط به بی اخلاقی دولت و مربوط به ماكیاولیزم مذهبی بود. بنابراین روی این موضوع كه كسی چیزی بگوید ولی طور دیگر عمل كند یا آمار دروغ بدهد و مردم را فریب دهد، به سهم خود حساس هستم.

واقع امر این است كه احساس می كنم اغوا از سوی دولت ها نه كاری صادقانه و با نیت الهی است و نه زیبنده ملتی است كه به نام حکومت علی،‌ خدا و صداقت و اخلاق به صحنه آمده است. یعنی اشكال این رویكرد مضاعف است، هم اشكال ذاتی و هم اشكال تاریخی دارد. این رویكرد، جواب هم نمی دهد. بنده این علایم را از قبل در دولت فعلی مشاهده می كردم.

به عقیده شما دولت كجاها بیشتر از همه از شعارهای اعتدالی خود منحرف شد؟

بیشترین تجلی بحث امنیتی و تفكر جناحی خاص را در وجوه آموزشی و فرهنگی این دولت دیدم. مجلس خواسته یا ناخواسته نسبت به این موضوع واکنش نشان داد و آن را تعدیل كرد. اتفاقاً رئیس جمهور باید قدردان این مجلس باشد كه به هر حال این وضعیت تعدیل شد. نه اینكه کاملاً و در تمام عرصه ها مطلوب شد، بلكه تعدیل شد و می توانست شكل امنیتی دیگری بر فضای فرهنگی و آموزشی حاكم شود كه این اتفاق نیافتد. چون ما این ها را شناخته و از عملكرد شان تجربه داشتیم. پیش بینی می كردیم كه اگر این افراد وارد كابینه شوند، چقدر بسته عمل خواهند کرد. یك موقع هست كه فردی بسته عمل می كند و شعار بسته می دهد كه این روشن است. اما یک موقع است كه فردی بسته عمل می كند ولی شعار باز می دهد كه خیلی خطرناك تر و پیچیده تر است.

مسایلی كه اشاره كردید در دولت دوره های گذشته تجربه شده و ناكامی این روش ها روشن بود. چرا آقای روحانی خواسته كه همان مسیر رفته دولت های سازندگی و اصلاحات را مجدد طی كند؟

اینكه بخواهم بگویم یك نفاق آشكار در دولت دیده می شود،‌ خیر، نمی توان این قضاوت را داشت. اما می توانم بگویم كه به هر حال به لحاظ تاریخی این اتفاقات رخ داده است. با توجه به شرایط و حساسیت ها و فضای حاكم چنین اقداماتی داشته اند. اما اینكه علی القاعده در تمام زندگی شان چنین رویكردی دارند، چنین قضاوتی برای بنده سخت است، اما همین شكل محدود نیز برای بنده سنگین است. بنده شخصاً معتقدم چه تفاوتی می كند، علی الذات باشد یا علی العرض؟ به هر حال یك انسان مومن نباید این كار را انجام دهد. انسان مومن باید صریح و قاطع حرف های خود را بزند. ممكن است سوال شود، پس مصلحت چه می شود؟ بنده همیشه با مصلحتی كه حقیقت را ذبح كرده و ارزش ها را پایمال كند،‌ مسئله داشته ام. اما باید در تحلیل نهایی با تفکیک تقصیر و قصور، بپذیزیم که مسئولیت این شكاف ها برعهده رئیس دولت است. حال اینكه رئیس جمهور از ابتدا تا پایان عهده دار و مسئول اصلی آن ها باشد، این گونه نیست و باید این مسئولیت توزیع شود و ببینیم كه چه كسانی دولت را به این سمت و سو می برند. می توانیم بخشی را به مشاوران،‌ بخشی را به شرایط حاكم، بخشی را به آمادگی خود رئیس جمهور و بخشی را به این موضوع برگردانیم كه ایشان به برخی اعتماد كردند، اما به هر حال، در صورت تداوم این شکاف ها و بی تفاوتی در برابر آنها نتیجه یكی است.

اما اتفاقا سوال خوبی را مطرح كردید. چرا از گذشته عبرت گرفته نشد؟! به رغم آنكه ما در گذشته این قضایا را دیده ایم،‌اما فقط یك طرف قضیه را دیده ایم. شما تنها دیده اید كه آنان ناكام شدند. اما كامیاب بودن آنان از این سیاست ها را نیز ببینید. شما فقط ناكامی را اواخر عمر ریاست جمهوری ها دیدید. این در حالی است كه كامیابی ها در شروع ریاست جمهوری ها است و اینجا سخن از شروع است، نه پایان.

یعنی هر كه آمده است این كار را كرده است و كسی به مبانی انقلاب و ذاتیات انقلاب توجه نكرده و به نقد های جدی عده ای كه انصافاً پای نقد شان ایستاده و هزینه آن را داده اند، گوش نداده است. حال شما می پرسید كه چرا توجه نكرده اند، چون نگاهی به گذشتگان كرده و دیده اند که گذشتگان هم در پیروزی خود از این اهرم ها استفاده كرده اند.وقتی نتیجه این سیاست ها بر ملا می شود که دوره ریاست جمهوری به اتمام می رسد. اگر مشاهده كنید دقیقاً سر چهارسال این سیاست ها پررنگ تر می شود. یعنی پای گونه ای اغوا و فریب و کمابیش به میان می آید.

بگم بگم هایی كه در سال 84 مطرح می شد و ما به عنوان نماینده می گفتیم «بگو،‌بگو» ولی چیزی گفته نشد. 4 سال چیزی گفته نشد ولی دوباره سر انتخابات ریاست جمهوری بعدی دوباره «بگم بگم» راه افتاد و باز هم چیزی گفته نشد. فقط از این «بگم بگم» ها پلی ساخته شد برای رسیدن به قدرت.

اینكه چرا این سیاست ها از سوی دولت ها تكرار می شود، به نظر بنده علت آن است كه نقد پر ملاط و پررنگ جود ندارد. آگاهی ها خوب نهادینه نشده است. اگر مردم مانع پذیرش و طرح این شعارها و رفتارهای متناقض شوند،‌ آن كسی كه می خواهد از این اهرم ها استفاده كند،‌ جواب نمی گیرد. مشكل این است كه یا آگاهی ها متراكم نیست یا نقدها متشكل نیست و یا نهادهای نقادی ما ادای وظیفه نمی كنند و یا مصلحت سنجی های كاذب حاكم است. به عبارت دیگر، به رغم آنکه عده ای می گویند،‌ولی آن عده كم هستند. این عده ای كه می گویند هنوز نتوانسته اند یك آگاهی متراكم را رقم بزنند. اگر كسانی كه سابقه و نفوذ اجتماعی داشته و جزو گروه های منزلت دسته بندی می شوند،‌ بیشتر در میدان بیایند و ذاتیات انقلاب را تحت الشعاع عرضیات آن قرار ندهند،‌ موفق تر خواهیم بود.

آقای دكتر افروغ، آقای روحانی یكسری شعارهایی داد و رای هم آورد. چرا در چینش كابینه نیز همین رویكرد را ادامه داد؟ او یكسری از اصولگرایان و اصلاح طلبان را وارد كابینه كرد كه می توانست این كار را نكند؟

نمی توانست. چون همان طور كه اشاره كردم ایشان شعار اعتدال را مطرح كرده بود. یك تفسیر و تعبیر از این شعار اعتدال آن است كه علی القاعده دولت از یك جناح خاص استفاده نكند. به هر حال از دولتی كه شعار اعتدال می دهد، انتظار است یك تقسیم قدرتی صورت بگیرد كه حداقل از افرادی كه چهره آشنایی در جناح ها هستند استفاده نشود. بنده همان زمان عرض کردم که مبادا مارك اعتدال روی پیشانی جناح و گروه خاص زده شود. یعنی نگوییم كه گروه اقتصادی پس از جنگ متعادل بودند. این مسئله خیلی مهم است كه مارك اعتدال روی پیشانی چه كسی خورده می شود و مبتنی بر چه سیاست ها و رفتارهایی است؟ آیا عملی نیز در پس این شعار دارد یا خیر؟ آیا با تجربه تاریخی ما سازگار است یا خیر؟ این ها سوالاتی است كه در پس طرح شعار اعتدال مطرح بود. شعار اعتدال از نظر بنده بسیار خوب است، اما اعتدال باید تعریف شود. اعتدال در اخلاق هر چند بالاترین صفت اخلاقی نیست اما یك صفت شناخته شده و خوبی است. باید ببینیم ترجمان این اعتدال در سیاست چه می شود؟ نسبت این سیاست با تجربه متراكم تاریخی و مورد لزوم ما چه می شود؟ آیا اعتدال تنها یك شعار بلا عمل است و یا همراه با عمل است. اصلا نمی خواهم بگویم كه آدم های متعادل سر كار نیایند. ما به اعتدال نیاز داریم، به شرط آنکه به سوالات عدیده ای مرتبط با اعتدال پاسخ دهیم. یعنی اعتدال به عنوان یك صفت سیاسی یعنی چه؛ ‌به عنوان یك صفت اقتصادی یعنی چه؛‌ اعتدال به عنوان یك صفت اجتماعی و فرهنگی یعنی چه؛‌ چه كسانی متعادل هستند و ‌ارتباط این اعتدال با تجربه متراكم تاریخی چیست؟ به شرطی كه اعتدال در حد كلمه باقی نماند. هر چند كه باید منصفانه قضاوت كرد كه فضای عمومی و سیاسی و آزادی نسبت به دوران دولت قبل خیلی بهتر شده است. حداقل یكی از تعابیردرست اعتدال، انصاف است، وضعیت خیلی بهتر شده است. خیلی ها بودند كه در دولت گذشته، خانه نشین شده بودند اما الان می آیند و حرف های خود را می زنند.

به هر حال باید تعریف شود كه سیاست اعتدال در اقتصاد و فرهنگ یعنی چه؟ واقعا تعریف نشده است. وقتی اعتدال تعریف نشده و در حد لفظ باقی بماند مشكل زا خواهد شد. اینكه از افراد مختلف و متعادل جناح ها استفاده شود،‌ به شعار اعتدال نزدیك است. اما اینكه این افراد چطور می خواهند به سیاست متعادل بینجامند، حرف دیگری است. دقت داشته باشید که الزاماً کابینه چند جناحی به معنای سیاست فراجناحی نیست. فرض كنیم افرادی كه برای كابینه دعوت شده اند در كسوت خود تعادل بیشتری داشته اند،‌ حال این صفت افراد است ولی چطور می شود این صفت افراد به سیاست دولت تبدیل شود. الان بحث من افراد نیست؛‌ هر چند كه روی متعادل بودن برخی افراد هم بحث دارم. ما فردی داریم كه سابقه جناحی غلیظ داشته اما امروز به عنوان فرد متعادل در كابینه دولت یازدهم حضور دارد.

چقدر احتمال دارد كه استعفاهای اخیر دولت به خاطر همین عدم انسجام كابینه باشد؟ بالاخره یكی از اعضای كارگزاران هفته قبل از جایگاه معاونت رئیس جمهوری استعفا داده و خبر می رسد كه استعفاهای دیگری نیز در كار باشد.

من چیزی در خصوص استعفاها نشنیدم. بنده از پشت پرده خبر نداشته و نمی توانم حسب آن تحلیل كنم. باز هم می گویم كه هر چند تجلی شعار دولت در خصوص اعتدال در سیاست،‌ اقتصاد و فرهنگ را نمی دانم چیست، اما فرد متعادل را بسیار مطلوب می دانم. كسی از افراد افراطی و تفریطی خوشش نمی آید. یک نمود اعتدال در سیاست،‌ اقتصاد و فرهنگ این است كه انسان به حقوق همه جانبه افراد توجه داشته باشد،‌ فقط حق فردی،‌گروهی و جامعه ای را نبیند. فرد متعادل جامع نگر است. پرداختن به یک مسئله با غفلت از مسائل دیگر اعتدال نیست.

نظرم این است كه در تاریخ ما دیگر افراط جواب نمی گیرد و جواب نمی دهد؛‌ چه افراطی اصلاح طلب و چه افراطی اصولگرا. حال باید دید كه افراط در اصولگرایی یا افراط در اصلاح طلبی چیست؟ قشری گری، خود بزرگ بینی، بی توجهی به دیگران و واقعیات اجتماعی، رفتارهای ماكیاولیستی، بی توجهی به حقوق شهروندی و جامعه، تندروی در روش و امثال ذلک ترجمانی از نگرش ها و رفتارهای افراطی و تندروانه است.

دقت داشته باشید که نه هر انسان غیرجناحی متعادل است و نه هر آدم جناحی غیرمتعادل است. انسان می تواند هم جناح داشته باشد و هم تعادل. به نظر من كلیت این قضیه در شرایط فعلی خوب است. هر چند كه دوست داشتیم با یک دولت منسجمی سروكار داشته باشیم. با یک نگرش فرایندی انتظار این است كه اعتدال خود را نشان داده و بگوید كه سیاست های متعادل اقتصادی یعنی این،‌ سیاست های متعادل فرهنگی یعنی این و .... خب،‌ متاسفانه شاهد این مسئله نیستیم. اما جامعه ما به سمتی رسیده است كه از افراط و تفریط گریزان شده است كه امر مباركی است. فقط به شرطی كه اعتدال فقط در حد ویژگی فردی نباشد. چرا كه فرد كشور را اداره نمی كند،‌ سیاست كشور را اداره می كند،‌ اصول كشور را اداره می كند. هنوز بازتاب برخی چهره های به اصطلاح متعادل را در این سیاست ها ندیده ام.

تحلیلی وجود دارد مبنی بر آنچه باعث شده دولت برخلاف شعار اعتدال عمل كرده و به جناح اصلاح طلب نزدیك شود،‌نداشتن پایگاه اجتماعی است. یعنی پایگاه اجتماعی دولت با اصلاح طلبان یكی است و همین امر باعث شده منافع جریان اصلاح طلب مد نظر دولت قرار گرفته و در نهایت از شعار اعتدال فاصله بگیرد. نظر شما چیست؟

هنوز نمی توانم بگویم كه آقای روحانی به سمت یك جناح گرایش پیدا كرده است. همچنین نمی توانم بگویم كه جناح های مورد نظر شما پایگاه اجتماعی دارند. حتی آن جناحی كه مورد نظر شما است،‌ پایگاه اجتماعی ندارد. بلكه وانمود می كنند كه پایگاه اجتماعی دارند. اگر آقای روحانی مقداری روی كلمه اعتدال خود دقت بیشتری كند و ‌در انطباق این كلمه با افراد،‌ مقداری تامل كند؛‌ در تبدیل این كلمه به سیاست و رفتار مقداری تجدید نظر كند،‌ اتفاقا شعار خوبی انتخاب شده است. مشکل لغزش هایی است كه در انطباق،‌ تبدیل به سیاست و تعریف این كلمه صورت می گیرد. ممكن است عده ای بگویند تجلی اعتدال یعنی استفاده از همه جناح ها در دولت كه من در این موضوع تشكیك كرده ام و نمی توان از هر جناحی یك نفر را بیاوریم و بگوییم معنای آن اعتدال است. ممكن است یك نفر واقعا به اعتدال شهره باشد،‌اما اهل اعتدال نباشد. و ممكن است فردی به اعتدال شهره نباشد،‌اما اهل اعتدال باشد. یعنی نباید صرفا سراغ كسانی برویم كه علم و كتل رسمی دارند و انگ اعتدال و عدم اعتدال را بر آنان بزنیم. در انتخاب افراد باید خیلی دقیق بود. باید دید كه این افراد در گذشته چگونه عمل كرده اند. باید ببینیم كه در گذشته واقعا به این مسئله توجه داشته اند كه باید حقوق انسان ها را پاس داشت،‌ آیا شایستگی ها و قابلیت ها برای فرد مهم بوده یا منافع شخصی یا جناحی. نشود به اسم اعتدال افرادی را از جناح های مختلف بیاوریم و بعد هم كاری نداشته باشیم كه آیا آنان در گذشته اهل اعتدال و انصاف بوده اند یا خیر و آنان در سیاست های خود می خواهند چكار كنند.

جامعه ما یك واقعیت طیفی دارد.‌فكر می كنم كه این واقعیت طیف گونه به شعار اعتدال نزدیك تر است. به شرط آنكه دچار این لغزش ها نشود. خیلی سخت و ظریف است؛ زمانی شعاری داده می شود كه اگر این شعار عملیاتی نشده و برنامه ای پشت آن نباشد و این را با افراد تعریف كنیم نه با سیاست ها، این شعار ما را به عقب می برد.

‌ بالاخره دولت اعتدالگرا پایگاه اجتماعی دارد یا خیر؟

علی القاعده دولت می تواند پایگاه اجتماعی داشته باشد. چرا شما پایگاه اجتماعی را با جناح ها تعریف می كنید. یعنی چون دولت فعلی جناح شناخته شده و اصلاح طلب و اصولگرا نبوده،‌ باید بگوییم پایگاه اجتماعی ندارد؟ این طور نیست. اولا پایگاه اجتماعی یك مفهوم متغیر و سیال است و نمی توان به آن یك استحكام داد؛ بسته به شرایط تغییر می كند. این به آن معنا نیست كه بخشی از اصولگرایان و اصلاح طلبان پایگاه اجتماعی ندارند. حرفم این است كه همه پایگاه های اجتماعی را حمل بر اصلاح طلبی و اصولگرایی نكنید. این نگاه قطبی بد است. جامعه مدنی ما به هیچ وجه قطبی نیست و این نقطه قوت است. بنابراین اگر اعتدال حكایت از یك حرف دیگر كند،‌ یك خط دیگر و یك جریان سوم در كنار جریانات سوم دیگر، ‌چرا نباید پایگاه اجتماعی داشته باشد؟! شعار اعتدال،‌ شعار خوبی بود. با توجه به رفتارها و سیاست هایی كه مردم هم از برخی اصولگرایان و هم از برخی اصلاح طلبان مشاهده كرده اند،‌ خسته شده اند. واقعا اصولگرایی ما در دولت گذشته و در کل نشان نداد كه پایبند اصول است و اصول را خوب می شناسد. بعضاً نشان می داد كه فقط منافع خود را می شناسد و صرفا اسم اصولگرایی را یدك می كشد و همین طور اصلاح طلبی. اصلاح طلبان تعریف دقیقی از اصلاح طلبی ندارند و نمی دانند كه اساساً اصلاح طلبی یعنی چه، گفتمان اصلاح طلبی چیست و نسبت آن به انقلاب اسلامی چیست. عده ای هستند كه منتقد هر دو جناح بوده و به جریان سومی می اندیشیدند كه دلمشغول حق و نیاز واقعی مردم باشد،‌ از مردم ابزار نسازند. بنابراین این موضوع حكایت از یك جریان سوم دارد. بنابراین دولت پایگاه دارد. ولی اگر دولت با این شعار برخورد باری به هر جهت كند و یا خدای ناكرده برخورد ابزاری كند و یا نتواند این را به سیاست تبدیل كند و یا نتواند اشخاص متناسب را پیدا كند،‌ این پایگاه را از دست می دهد و من نگران این موضوع هستم.

دولت یازدهم پایگاه اجتماعی خودش را دارد. به شرط آنكه اسیر ندام كاری،‌ اسیر مشورت های افراطی، اسیر بی تحملی و نقد ناپذیری،‌اسیر تفكر اقتدار گرایی نشود. البته من رگه هایی از این تفكر اقتدارگرایی را در دولت می بینیم. این در حالی است كه یكی از نمودهای اعتدال پرهیز از اقتدارگرایی است.