آمارایرانیان خارج ازکشور از زبان قشقاوی

فارس: حسن قشقاوی، معاون کنسولی، مجلس و امور ایرانیان خارج از کشور وزارت امور خارجه مصاحبه ای با روزنامه وطن امروز انجام داده است که مشروح آنت در ادامه می‌آید:

* برای شروع چنانچه آماری از ایرانیان مقیم و مهاجر خارج از کشور در اختیار دارید عنوان کنید تا بتوانیم سوالات بعدی را در فضای واقع‌بینانه‌تری مطرح کنیم.

هیچ وقت نمی‌توانیم آمار دقیقی داشته باشیم. به خاطر اینکه بخشی از هموطنان ما که به خارج می‌روند عملا به هر دلیلی تمایلی برای مراجعه به سفارت و تشکیل پرونده‌های کنسولی ندارند. البته همین جا بگویم که اینها(مهاجران) یک اقلیت حدود 10 الی 15درصدی هستند. یعنی یا تقاضای پناهندگی کرده‌اند یا به هر دلیل دیگری به سفارت نمی‌آیند. ما هیچ مکانیزم کنترلی در آمار نداریم که بگوییم چه تعداد مقیم هستند و چند نفر می‌خواهند بمانند. یعنی فقط مراجعه ایرانیان به بخش کنسولی است که می‌تواند آمار ما را تکمیل کند. همین جا بگویم ایرادی که گاهی در تعداد زندانیان و دانشجویان ایرانی خارج از کشور به وزارت امور خارجه می‌گیرند، اصلا وارد نیست چون مثلا طبق کنوانسیون 1963 اگر هر تبعه‌ای زندانی شود و موضوع زندانی شدن خود را به کشور متبوع نگوید، سفارت نمی‌تواند دخالت کند. یعنی یکی از شرایط حمایت از اتباع ایرانی، اعلام توسط خود زندانی است و او باید خودش بخواهد که حمایت کنسولی شود. اگر نخواهد ما نمی‌توانیم کاری کنیم. درباره تعداد دانشجویان نیز همین است و بعضی افراد حاضر به تشکیل پرونده دانشجویی نیستند. با توجه به این مسائل هیچ وقت نمی‌توان آمار دقیقی از ایرانیان مقیم و مهاجر خارج کشور ارائه کرد؛ نه الان و نه در آینده. هر قدر هم وزارت امور خارجه تلاش کند، نمی‌تواند.

* آمار تقریبی که می‌توانید اعلام کنید...

تقریبی... ما فکر می‌کنیم 5/4 میلیون ایرانی در خارج از کشور حضور دارند.

* گفتید 10، 15 درصدشان مهاجر یا پناهنده هستند. یعنی حدود 700 هزار نفر؟

حدودا. معمولا در کشورهای اروپایی و پناهنده‌پذیر، بعضی افراد به بخش کنسولی مراجعه نمی‌کنند و می‌گویند ما می‌خواهیم پناهنده شویم. حتی این افراد گذرنامه خود را نیز از بین می‌برند و در واقع اعلام بی‌هویتی می‌کنند برای اینکه بتوانند تابعیت خارجی بگیرند.

* اخیرا یکی از مدیران ثبت احوال آماری ارائه کرد مبنی بر اینکه حدود 5/3 میلیون ایرانی در خارج از کشور به سر می‌برند.

حالا به خاطر همان آمار خفی و تجربه‌ای که داریم آمار بین 5/3 تا 4 میلیون واقع‌بینانه‌تر است. بنابراین شما هم اصلاح کنید و بین 5/3 تا 4 میلیون را بنویسید. چون آمار دقیقی نداریم از کلمه «بین» استفاده می‌کنم.

* شما در همین چند دقیقه، تقریبا یک‌میلیون نفر را از آمارتان حذف کردید. سال 89 نیز رقم 5 میلیون را در این باره عنوان کرده بودید که امروز به عبارتی 5/1 میلیون نفر از آمار سال 89 تان کاستید. آیا برای واقعی‌تر شدن آمار نیاز به همکاری بین بخشی در کشور هست؟

نه! وزارت امور خارجه نیاز به همکاری هیچ جا ندارد. چون بخش کنسولی ما بیش از همه ارگان‌های دیگر، اطلاعات ایرانیان خارج از کشور را در اختیار دارد. البته برای خروج افراد، اداره کل اتباع و ناجا و مبادی ورود و خروج و حتی وزارت اطلاعات می‌توانند کمک کنند اما باور ما این است که چون محل رجوع ایرانیان، سفارتخانه‌ها و بخش‌های کنسولی است و پرونده افراد در بایگانی سفارتخانه‌های ما وجود دارد بنابراین وزارت امور خارجه مطلع‌ترین ارگان است.

* یعنی شما بیشتر و بهتر از دیگر ارگان‌ها می‌توانید آمار دقیق داشته باشید؟

بله!

* پس چرا این آمار را ندارید؟!

عرض کردم اما گویا شما باز متوجه نشدید.

* شما گفتید از طریق بخش‌های کنسولی‌تان در کشورهای مختلف، به آمار دسترسی دارید و مطلع‌ترین ارگان هستید.

بله! آنهایی که مراجعه می‌کنند آمارشان را داریم. مشکل، افرادی هستند که هیچ مراجعه‌ای به کنسولی ندارند. من و شما هرگز با ذره‌بین نمی‌توانیم اینها را کشف کنیم.

* اما وزارت امور خارجه آمار همین افراد که مراجعه می‌کنند را نیز به درستی در اختیار ندارد. به طور مثال شما در خرداد 1390 در مصاحبه‌ای گفته بودید آمار دقیقی از ایرانیان زندانی در خارج از کشور ندارید اما اواخر سال 91 و مجددا در تابستان 92 اظهاراتی داشتید مبنی بر اینکه حدود 3 هزار ایرانی در خارج از کشور زندانی هستند. این تلاش شما خیلی خوب است که در سال 90 آمار زندانیان را نداشتید اما مدتی بعد به آمار تقریبی رسیده‌اید. توضیح دهید چطور به این آمار رسیدید؟ آیا درباره دیگر مسائل نیز نمی‌توان به همین طریق به آمار واقعی و حتی تقریبی دست یافت؟

عرض کردم. اصلا دلیلی ندارد که بخواهیم آمار را کم یا زیاد بگوییم. آرزوی همه ما و شما این است که آمار دقیقی ارائه دهیم. اگرچه حالا خیلی هم مهم نیست اما مهم است که حتی‌المقدور در هر زمینه‌ای آمار دقیق باشد. اینکه عرض کردم «3 هزار زندانی» اینها افرادی هستند که تمایل به اعلام وضع خود داشتند و طرف خارجی آنها را در آمار و به قول معروف در رادار دارد. اینکه من می‌گویم آمار دقیق نداریم به خاطر افرادی است که اطلاعات خود را به ما نمی‌دهند. باز متوجه باشید که گیر کار کجاست. گیر کار در وزارت امور خارجه نیست. گیر کار در طرف زندانی است که مایل نیست سفارت ما مطلع باشد. دلایل مختلفی هم دارند؛ یا دلایل خانوادگی است یا شخصی. به همین خاطر آمار ما مخفی و غیرروشن می‌شود. بنابراین ما هم هنگام گفتن آمار از عبارت «حدود» استفاده می‌کنیم. چون روال کار و وضع زندانی‌های خارج مانند داخل کشور است. یک عده هنوز محکومیتشان کامل نشده است، یک عده واقعا محکوم شده‌اند تا دادگاه تجدیدنظر، یک عده هم مورد عفو قرار می‌گیرند؛ آزادی مشروط شامل حالشان می‌شود، عده‌ای مشمول موافقتنامه‌های تبادل یا استرداد محکومان و مجرمان می‌شوند. همه این مسائل طبیعتا آمار ما را شناور می‌کند. بنابراین اگر شما 3 سال بعد هم از من همین سوال را بپرسید، مجددا همان جواب سال 89 را خواهم داد و تکرار خواهم کرد. وزارت امور خارجه درباره این مسائل نه الان و نه در آینده نمی‌تواند دقیق بگوید. ما مجبوریم همیشه حدودی آمار بدهیم. می‌توانیم بگوییم حدود 3 هزار زندانی در خارج کشور داریم؛ حدود 70 تا 80 درصد این افراد به خاطر قاچاق مواد مخدر یا عبور غیرمجاز زندانی شده‌اند. بین 15 تا 20 نفر نیز زندانی سیاسی هستند. البته اداره اجتماعی ما آمار تمام زندانیانی که اطلاعات خود را ارائه کرده‌اند به طور دقیق در اختیار دارد. یعنی الان دقیقا می‌دانیم فلان آقا یا خانم در چه کشوری به چه جرمی زندانی است.

* چند سال قبل یکی از نهادهای مرتبط با امور ایرانیان خارج از کشور تعداد ایرانیان مقیم خارج را حدود 6‌میلیون نفر اعلام کرد اما در همان زمان برخی کارشناسان صحت این آمار را زیر سوال بردند و تلاش برای دریافت بودجه بیشتر را دلیل اعلام این آمار دانستند. آیا شما قبول دارید که بخشی از دلایل اعلام آمار بالا درباره تعداد ایرانیان مقیم خارج، دریافت بودجه بیشتر و مسائل مالی است؟ مثلا وزارت امور خارجه آمار خود را چطور اعلام می‌کند؟ قطعا باید آمار واقعی ارائه شود. درست است؟

آمار وزارت امور خارجه نه شائبه سیاسی دارد و نه شائبه بودجه‌ای؛ چون ما دقیقا یک کار حرفه‌ای انجام می‌دهیم و کاری به گمانه‌زنی‌ها و مقالات و جاذبه‌های ژورنالیستی نداریم. ما تا زمانی که خود افراد تمایل به ارائه اطلاعات خود نداشته باشند نمی‌توانیم حق طبیعی و انسانی آنان را نقض کنیم. تنها مانع ما این است؛ اگرنه ما آمار را ارائه می‌دهیم. اما اشکال کار کجاست؟ وزارت امور خارجه یک انتقاد جدی به روزنامه‌ها، سایت‌های خبری، خبرگزاری‌ها و صدا و سیما و تمام کسانی که پیگیر حقوق ایرانیان خارج کشور هستند، دارد. انتقاد این است که 95 درصد نحوه پردازش امور ایرانیان خارج از کشور پرداختن به معلول است به جای پرداختن به علت، و پرداختن به درمان است به جای پیشگیری. این بسیار مهم است. مثلا پدیده‌ای داریم به نام زندانیان ایرانی خارج از کشور که نکته بسیار مهمی است. وقتی من می‌گویم حدود 80 درصد این ایرانیان به خاطر مواد مخدر زندانی هستند انتظار طبیعی این است که رسانه‌ها تحلیل کنند که چرا اینها چنین عمل مجرمانه‌ای را انجام می‌دهند اما آنها بلافاصله ما را متهم می‌کنند و می‌پرسند چرا مراقبت ویژه‌ای هنگام خروج این افراد از گیت‌های فرودگاه‌های کشور صورت نگرفته است. رسانه‌ها در حالی سعی می‌کنند این ایرادات را به وزارت امور خارجه وارد کنند که این مسائل هیچ ارتباطی به ما ندارد.

نکته دیگر این است که وقتی اطلاع‌رسانی خوبی صورت می‌گیرد و خانواده‌ها مراقب هستند شاهد کاهش مشکلات و جرائم هستیم. سفر حج مثال خوبی در این باره است. تا 3 سال قبل بین 100 تا 200 نفر به جرم حمل مواد مخدر در هر سفر حج دستگیر می‌شدند اما در 3 سال اخیر حتی یک نفر هم دستگیر نشده است. این می‌شود پیشگیری مقدم بر درمان، چون سازمان حج و زیارت، نیروی انتظامی و وزارت امور خارجه اطلاع‌رسانی مناسبی داشته‌اند. خب! همین موضوع را باید در سایر کشورها پیگیری کنیم تا از آمار زندانیان ایرانی کاسته شود ولی ما در این زمینه قصور و حتی تقصیر می‌بینیم. ما گاهی به نمایندگان محترم مجلس شورای اسلامی گفته‌ایم که شما این همه به وزارت امور خارجه تذکر می‌دهید خب! این را هم پیگیری کنید که اصلا اینها چرا باید زندانی شوند و علت اصلی چیست. چرا این افراد باید زندانی شوند که آبروی جمهوری اسلامی خدشه‌دار شود. اصلا در این موارد طرف حساب، وزارت امور خارجه نیست. یعنی گاهی ما در وزارت امور خارجه احساس می‌کنیم آن نقطه‌ای که باید مورد توجه باشد، نیست. آن نقطه چیست؟ یک: اطلاع‌رسانی مناسب. دو: به خانواده‌ها تذکر داده شود مراقبت بیشتری از جوانان خود در حوزه مسائل خارج از کشور داشته باشند. سه: وزارت اطلاعات، ناجا و قوه قضائیه و مبادی ورودی و خروجی کنترل‌های دقیق‌تری داشته باشند.

* یعنی شما معتقدید انتقادها فقط نباید متوجه شما باشد و دیگر نهادها از جمله ناجا هم در این حوزه موظف به پاسخگویی هستند.

عرض کردم من نمی‌خواهم از نهاد خاصی انتقاد کنم. ناجا واقعا زحمتکش است و ما قدردان آنها هستیم. من بیشتر «مجموعه‌ای از نهادهای مختلف» را مدنظر داشتم. الان شما مقالات و تحلیل‌های رسانه‌ها را ببینید. 90 درصد آنها فقط می‌گویند «وزارت امور خارجه چه کار کرده است؟» اما سوال ما از رسانه‌ها این است که «رسانه‌ها! شما چه کار کرده‌اید؟ ما مسؤول معلول و درمان هستیم اما شما به عنوان رسانه مسؤول پیشگیری و علت‌یابی هستید. شما چه کار کردید؟» قصد فرافکنی ندارم. این یک واقعیت موجود است اما من هر کار می‌کنم نمی‌توانم این را در مصاحبه‌ها جا بیندازم. اصلا چه کسی گفته ایرانی باید زندانی شود؟ چرا زندانی می‌شوند؟ ما مسؤول و خالق مشکلات هموطنان خارج کشور نیستیم بلکه ما هم مواجه هستیم با این مشکلات اما گاهی صحبت‌ها به گونه‌ای است که گویا ما مشکلات را ایجاد کرده‌ایم.

* سوال ما از شما درباره ابهامات و شائبه‌های مالی در زمینه اعلام آمار ایرانیان خارج از کشور بود اما از بحث اصلی فاصله گرفتیم. گفتید مهم‌ترین مرجع برای آمار ایرانیان خارج از کشور، خود وزارت امور خارجه است. شما برای اینکه به آمار دقیق، شفاف یا حتی تقریبی دست یابید، چه همکاری‌های بین بخشی با دیگر نهادهای مرتبط با امور ایرانیان خارج از کشور دارید؟

از جمله معاونت‌هایی که در وزارت امور خارجه با بیش از 35 ارگان و نهاد به طور مستقیم، روزانه و ساعتی ارتباط دارد ما هستیم؛ یعنی معاونت کنسولی، مجلس و ایرانیان خارج از کشور وزارت امور خارجه. بسیاری از ارگان‌ها نمایندگان ثابت در همین ساختمان (معاونت) دارند.

* این ارگان‌ها را نام می‌برید؟

چندین معاونت و حوزه در وزارت اطلاعات، چندین حوزه ناجا از مرزبانی گرفته تا معاونت امنیتی بویژه اداره کل اتباع بیگانه، همچنین اداره کل اتباع بیگانه نهاد ریاست‌جمهوری، سازمان ثبت احوال، قوه قضائیه، وزارت دادگستری، وزارت آموزش و پرورش، وزارت آموزش عالی و البته نهادهای دیگر. ما با اینها ارتباط لحظه‌ای و مستقیم داریم.

* شما که با این همه نهاد و ارگان و وزارتخانه ارتباط مستقیم، لحظه‌ای و مستمر دارید، چرا هنوز نتوانسته‌اید به آمار مشخصی درباره تعداد ایرانیان مقیم و مهاجر خارج از کشور دست پیدا کنید؟ چرا نمی‌توانید بدون حدس و گمان به ارائه آمار بپردازید؟

من نمی‌دانم شما چه نیازی به آمار دارید؟ چرا این همه اصرار دارید بر آمار ایرانیان خارج از کشور؟ اعلام آمار دقیق ایرانیان خارج از کشور چه سودی دارد؟ اگر به جای 3 هزار ایرانی زندانی در خارج، 2 هزار یا 4 هزار زندانی داشته باشیم چه فرقی دارد؟

* شما علاقه خاصی به اعلام آمار زندانیان دارید. سوال واضح ما از شما این است که چه تعداد ایرانی در خارج از کشور به سر می‌برند؟ چه تعداد از آنها مهاجر و مقیم هستند؟

من عرض کردم اما شما...، من دلیلش را به شما عرض کردم.

* آیا تا به حال جلسه‌ای با این 35 نهاد و ارگان درباره ایرانیان خارج از کشور داشته‌اید؟

صددرصد! صددرصد! ما همیشه جلسه داریم.

* یعنی درباره همین موضوع که چه تعداد ایرانی در خارج از کشور داریم؟

بله! بله! دقیقا درباره همین موضوع؛ مستمر جلسه داریم.

* پس چرا با این همه جلسه و ارتباط مستمر هیچ آماری از ایرانیان خارج ندارید؟

ببینید! من اگر بخواهم آن طور بگویم، وقت شما گرفته می‌شود. مثلا ستاد گذرنامه متشکل از ارگان‌های ذی‌ربط به ریاست وزیر کشور است و ما به طور مستمر با آنها جلسه داریم. یک ستاد دیگر هست که مسؤول مبارزه با جعل است که باز مسؤول آن وزارت کشور است و ما عضو فعال آن هستیم و جلسات مستمر با حضور ارگان‌های مختلف داریم. در بحث انتقال دانشجویی با وزارت علوم ارتباط و جلسه داریم. در موضوع مدارس خارج از کشور با وزارت آموزش و پرورش در ارتباط هستیم. همچنین با سازمان ثبت احوال به صورت آنلاین ارتباط داریم چرا که در خارج از کشور شناسنامه صادر می‌کنیم و کارت ملی می‌دهیم. درباره زندانیان نیز به طور دائم و مستمر با قوه قضائیه در ارتباط هستیم. بنابراین اطلاعات را به طور واضح با هم رد و بدل می‌کنیم. هرچه ما می‌دانیم آنها هم می‌دانند و هرچه آنها می‌دانند ما نیز می‌دانیم. اصلا هیچ اختلافی در آمار و عدد نداریم. علت اینکه گاهی ظاهرا به نظر می‌رسد اختلافات در ارائه آمار داریم این است که مجبوریم حرف بزنیم. چون آمار دقیق را نه ما داریم و نه آنها و با تخمین صحبت می‌کنیم. بنابراین شاید تخمین ما با تخمین آنها متفاوت باشد اما این به معنای اختلاف در آمار نیست.

* شما می‌گویید همه اطلاعات به طور واضح رد و بدل می‌شود و هر چه شما می‌دانید نهادهای دیگر هم می‌دانند و بالعکس هر چه آنها می‌دانند شما نیز می‌دانید. این در حالی است که ما به عنوان یک رسانه هنوز موفق به دریافت آمار و اطلاعات واضح درباره ایرانیان خارج کشور از هیچ نهادی نشده‌ایم. بحث را این طور ادامه می‌دهیم که نبود اطلاعات دقیق در این حوزه موجب شده است گاهی برخی افراد و جریانات مدعی شوند «آمار مهاجرت از ایران به کشورهای دیگر بالاست و مطابق اظهارات فلان مقام جمهوری اسلامی، 6 میلیون ایرانی مقیم خارج هستند بنابراین 6 میلیون ایرانی مخالف جمهوری اسلامی هستند».

درباره مسائل ایرانیان خارج از کشور متاسفانه بسیاری از مسؤولان و رسانه‌ها و حتی اندیشکده‌ها و پژوهشگران و نیز مجلس شورای اسلامی توجیه نیستند. بنده سال‌ها قبل سفیر ایران در سوئد بودم؛ کشوری که به اعتقاد بسیاری افراد اوج فعالیت اپوزیسیون جمهوری اسلامی در آنجاست. حتی تعبیری دارند که می‌گویند استکهلم پایتخت فرهنگی اپوزیسیون جمهوری اسلامی ایران است. در همین کشور در بدترین حالت و بدبینانه‌ترین آمار فقط 3 تا 5 درصد اپوزیسیون داریم و مابقی افراد به طور مستمر به کشورمان رفت و آمد دارند و حتی پرونده کنسولی تشکیل داده‌اند. ممکن است منتقد باشند به برخی سیاست‌ها اما ضد نظام نیستند. بنابراین به شما عرض می‌کنم از بین 5/3 تا 4 میلیون ایرانی مقیم خارج در بدترین حالت 3 تا 5 درصد اپوزیسیون داریم اما متاسفانه معرفت و شناخت ما از هموطنان مقیم خارج بسیار کم و ناقص است؛ نخست اینکه ایرانیان خارج کشور بسیار وطن‌دوست و میهن‌پرست هستند، دوم از رشد و توسعه ملی بشدت استقبال می‌کنند و سوم اینکه دوست دارند به کشور خدمت کنند اما از آنجا که در داخل کشور اکثر مسؤولان و رسانه‌ها شناخت صحیحی از آنها ندارند، متاسفانه استفاده درستی از این ظرفیت نمی‌شود. یعنی گاهی به این هموطنان انگ ضدانقلاب زده می‌شود. دیدگاه ما در این حوزه بسیار غیرواقع‌بینانه است. از آنجا که رادیو، تلویزیون و به طور کلی رسانه و بلندگو در خارج از کشور در دست

اپوزیسیون است و کشورهای میزبان نیز از آنان حمایت مالی می‌کنند، ما در داخل کشور به اشتباه فکر می‌کنیم که تمام ایرانیان خارج از کشور ضد نظام هستند، در حالی که این طور نیست و درصد بالایی از هموطنان ما در خارج کشور اصلا رسانه‌ای در اختیار ندارند. حتما دیده‌اید برخی اوقات که 20 نفر مقابل سفارت ایران در فلان کشور تجمع می‌کنند رسانه‌های بیگانه طوری اطلاع‌رسانی می‌کنند که گویا یک جمعیت چندهزار نفری مخالف نظام دست به اعتراض زده‌اند، این در حالی است که 95 درصد ایرانیان مقیم خارج با جمهوری اسلامی همراه و همفکر هستند.