اعلام آمادگی آمریکا برای مذاکره یک ابزار فشار است/ سیاست خارجه را نباید ساده سازی کرد

سرویس سیاسی«فردا»، ابراهیم بهشتی- کمتر کسی است که در اهمیت سیاست خارجی برای هر نظام و دولتی و تاثیرات آن بر عرصه داخلی شک داشته باشد. با این حال ما چگونه بین انواع سیاست خارجی و عملکردهای مختلف دولت ها می توانیم تمایز قائل شویم و بر اساس چه معیارهایی باید آنها را مورد ارزیابی قرار دهیم؟ نقش تاکتیک ها و رویکردهای موجود برای تحقق استراتژی های تعریف شده چقدر است؟ چه رویکردی می تواند برای آینده سیاست خارجی ما مفید فایده باشد؟ اینها سوالاتی است که با محسن طلایی سفیر سابق ایران در کره جنوبی و ژاپن در میان گذاشته ایم. طلایی راهبرد سیاست خارجی هوشمند را به عنوان بهترین رویکرد پیشنهاد می کند.

آقای طلایی آیا معیار و ملاک مشخص برای تمایز سیاست خارجی کشورها یا دولت ها نسبت به هم وجود دارد. ما بر چه اساسی می گوییم سیاست خارجی فلان دولت خوب بوده یا خوب نبوده است؟

معمولا سیاست خارجی را در همه جای دنیا با یک شاخص تحت عنوان «منافع ملی» می سنجند. تمام صاحب نظرانی که در عرصه سیاست خارجی تا حالا اظهار نظر کرده اند متفق القول بوده اند که مهمترین ویژگی یا هدف غایی برای هر سیاست خارجی تامین منافع ملی است. گفتن منافع ملی خیلی کار را ساده می کند ولی تعریف منافع ملی خیلی تعیین کننده است. معمولا کشورها منافع ملی را متکی بر سازمان ارزشی که بر رفتارشان حاکم است تعریف می کنند. مثلا منافع ملی جمهوری اسلامی ایران ترکیبی از منافع سرزمینی، اقتصادی، سیاسی و از همه مهمتر ارزش هایی است که این ساختارسیاسی دارد.

ساختار ارزشی و موقعیت جغرافیایی کشورها با یکدیگر فرق می کند. لذا کشورها بر اساس ساختارهای ارزشی خود در صدد تامین منافع ملی هستند. این حرف درباره دولت ها هم صادق است. البته دولتها وظیفه تعریف سازمان ارزشی را ندارند. این سازمان ارزشی فراتر از دولت ها تعریف شده است مبتنی بر قانون اساسی و اعتقادات و باورهایی که برای نگاه به جهان تعریف کرده اند. منافع ملی در چارچوب سازمان ارزشی هدف غایی هر سیاست خارجی است و قضاوت درباره سیاست خارجی یک قضاوتی است که دو وجه دارد؛ یکی اینکه تا چه حد سازمان ارزشی را باور دارد و به آن پایبند مانده است و دوم اینکه چه میزان در راستای تامین منافع ملی توانسته گام بردارد.

برای رسیدن به اهداف تعیین شده در سیاست خارجی با استراتژی ها و راهبردهای متفاوتی روبه رو هستیم. در سالهای اخیر دو راهبرد اساسی در بین مجموعه های سیاسی بوده است؛ یکی راهبرد تنش زدایی و دیگری راهبرد مقاومت. به نظر شما هر کدام از این راهبرد ها چه مشخصه های بارزی دارند؟

بر اساس برآورد و اطلاعات من، از ابتدای پیروزی انقلاب اسلامی تا کنون تنش زدایی جزو ارکان سیاست خارجی جمهوری اسلامی بوده است. یعنی ایران بر اساس مفاد قانون اساسی، خودش را کشوری در جهان می بیند - البته با داعیه ارزش های جهانی که بر خاسته از تفکر توحیدی و دینی است- که همواره بر تنش زدایی تاکید داشته است. اگر تنشی در عرصه سیاست خارجی بوده بسیاری از آن به دلیل ایستادگی در مبانی ارزشی است که دولت ها همواره درقبال آن مسئول بوده اند. جمهوری اسلامی ایران معتقد به آزادی، استقلال و سازمان ارزشی خودش است که این سازمان ارزشی تمام نرم افزار سیاست خارجی اش را تشکیل می دهد و آن را هدایت می کند. طبیعی است که این نرم افزار در جهان به رسمیت شناخته نشود و بنابراین به تنش کشیده شود. وقتی شما به تنش کشیده می شوید دو اتفاق می افتد؛ یکی این است که شما از سازمان ارزشی تان کوتاه بیایید. این همان چیزی است که از آن تعبیربه تغییر رفتار می شود. یعنی فشار وارد می کنند تا تغییر رفتار صورت گیرد. آن وقت در مقابل این تغییر رفتار یا فشار برای تغییر رفتار، مقوله مقاومت شکل می گیرد. بنابر این برداشت من این نیست که این دو مقوله یعنی تنش زدایی و مقاومت دو رویکرد متفاوت در عرصه سیاست خارجی ایران هستند. بلکه تنش زدایی همیشه اصل بوده و هر کجا مقوله مقاومت و ایستادگی مطرح شده در واقع بخشی از آن سازمان ارزشی است که در برابر ظلم می ایستد.

اشاره فرمودید که خیلی از تنش های موجود به خاطر ایستادگی بر روی مبانی و سازمان ارزشی و مشکلاتی است که جهان خارج برای ما بوجود می آورد. با این وصف ...

البته من نمی گویم که همه تنش ها به خاطر سازمان ارزشی است. در آغاز توضیح دادم که منافع ملی را جامع دیدم. گفتم منافع ملی حفظ ساختار ارزشی مورد نظر یک نظام و منافع سرزمینی اش است اعم از منافع اقتصادی، جغرافیایی ، سیاسی و .. شما هر کجا منافع اقتصادیت را دنبال کنی حتما آنجا هم با تعارض روبه رو خواهی شد. با منازعه روبه رو می شوی. بازار جهانی بازهارهای در اختیار هر کسی نیست.

به هر حال هر جا بحث منافع پیش می آید، تنش و تضاد هم پیش می آید. فکر می کنم اینجا به موضوع تاکتیک ها می رسیم و اینکه با چه رویکرد و تاکتیکی می توانیم تنش ها را کم و منافع را تامین کنیم.

احسنت. همین است. اینجا دیگر نمی توان خیلی نظری و تئوریک صحبت کرد. در عالم نظر مشخص است که برترین رویکردی که باید دنبال شود، رویکرد قدرت هوشمند است. به این معنا که مبانی قدرت ملی کشور حالت تکیه گاه دارد اعم از قدرت دفاعی و اقتصادی. و سیاست خارجی کشور حالت یا ویژگی اهرم را دارد. پس رویکرد مناسب می شود ترکیبی از آن اهرم و آن تکیه گاه. ما باید متکی بر آن قدرت ملی مان اعم از دفاعی و اقتصادی و سیاسی رویکردی را انتخاب کنیم که به بهترین نحو ممکن در راستای تامین منافع ملی حرکت کند.

برخی از منتقدان این شبهه را مطرح می کنند که یک مشکلی که در رویکردها داریم غلبه نگاههای سیاسی است و به خاطر غلبه سیاست ما گاها برخی منافع اقتصادی را از دست می دهیم یا به خاطر اختلاف در حوزه سیاست ارتباط ها و مناسبات فرهنگی با سایر کشورها را نیز تحت الشعاع قرار می دهیم. مثلا به خاطر اختلافات در حوزه سیاست، پروژه مهم سیاسی- اقتصادی مثل خط لوله انتقال گاز موسوم به خط لوله صلح را از دست می دهیم.

این نکته ای که شما اشاره می کنید به نظر من ساده سازی مجموعه سیاست خارجی است. شما یک سیاست راهبردی و استراتژیک دارید به عنوان سیاست اصلی. سیاست راهبردی جمهوری اسلامی ایران این است که نمی تواند انحصار ظلم و قدرت را بپذیرد. وقتی نمی تواند این انحصار را بپذیرد، حمایت از یک جهان چند قطبی اصالت پیدا می کند. برای اینکه در جهان چند قطبی مدیریت شده بهتر می تواند منافعش را پی گیری کند. وقتی آمریکا به عراق حمله کرد، شرودر صدر اعظم آلمان می گوید اگر پس از حمله آمریکا به افغانستان از حمله آمریکا به عراق هم حمایت کنیم در واقع از جهان تک قطبی حمایت کرده ایم. ما به عنوان جمهوری اسلامی نمی توانیم هر نوع جهانی را به رسمیت بشناسیم به دلیل همان سازمان ارزشی. پس می رویم حمایت می کنیم از شکل گیری قطب های قدرت در جهان. خط لوله صلح، یکی از برجسته ترین بخش های دیپلماسی سیاست خارجی ایران برای تعریف قدرت های جدید در دنیای تازه صنعتی شده جهان بود. هند در یک برهه ای از زمان از آن سیاست به خوبی بهره برد. یعنی ما رفتیم از طریق خط لوله انرژی هند را تامین کنیم. در آنجا چند اتفاق بزرگ می افتاد، تعارضات سیاسی هند و پاکستان بر طرف می شد، بخشی از انرژی آسیا توسط ایران تامین می شد و از همه مهمترتحقق سیاست نگاه به شرق بود که در سیاست خارجی ما یک اصل بود. ما رفتیم و موفق هم بودیم.

هند را ما به عنوان یک قدرت در سطح جهانی مطرح کردیم. برای مقابله با این سیاست، رئیس جمهور آمریکا شخصا وارد هند شد، انرژی هسته ای این کشور را به رسمیت شناخت و قرارداد هسته ای با آن امضا کرد. بنابراین درست است که خط لوله صلح امضا نشد و با فشارهای بسیار بالایی توسط قدرت های غربی این اقدام شما نهایی نشد، ولی شما نمی توانید بگویید که به اهداف سیاست خارجی تان نرسیدید. اهداف سیاست خارجی اهداف چند گانه هستند. شما هم اشاره کردید که هر جا منافع هست بحث تعارض هم هست. منافع ملی یک جاده صاف و یک طرفه نیست. اگر بخواهید در مورد سیاست خارجی کشوری ارزیابی کنید، باید منافع ملی را به صورت جامع در نظر بگیرید. این موضوع کمتر در مورد خط لوله گاز مورد توجه قرار گرفته است. یعنی ما گاها می رویم تا با ابزارهای اقتصادی، اهداف سیاسی تعیین کننده ای را محقق کنیم. آن هدف اقتصادی ممکن است تحقق پیدا نکند. یعنی خود خط لوله ممکن است تحقق پیدا نکند اما ملاحظه کردید که با همین ابزارهای اقتصادی بسیاری از اهداف راهبردی و استراتژیک را می توان تحقق یافته دید.

البته این خط لوله در نهایت عملی هم نشد ولی ملاحظات دیگری هم وجود دارد در همین مورد مثل اینکه اگر هند را به عنوان یک قدرت به رسمیت بشناسیم و از قدرت گیری آن حمایت کنیم، این موضوع چقدر موقعیت خود ایران را به عنوان یک قدرت آسیایی و منطقه ای تحت الشعاع قرار می دهد.

اگر اهداف سیاست خارجی را از بالا به پایین نگاه کنیم درجه هایی دارد. یعنی یک هدف صددرصد استراتژیک است یکی کمتر. برای ایران از اول انقلاب، جهان تک قطبی مورد قبول نبوده است. بنابر این باید یک اولویت گذاری هایی انجام دهید بین اهداف استراتژیک یک، اهداف استراتژیک دو و ... شما نمی توانید همه را با هم داشته باشید. درست است وقتی شما یک قدرت در آسیا تعریف می کنید، ممکن است حوزه فعالیت خود را محدود کنید، اما اهداف استراتژیک تری را تعقیب می کنید. به هر حال هر فرصتی هزینه مخصوص خود را دارد.

آقای طلایی بخش زیادی از اعمال فشارها و تحریم هایی که در حال حاضر علیه کشور صورت می گیرد، مربوط به حوزه سیاست خارجی و رویکردهایی است که در این حوزه داشته ایم. برخی این سوال را مطرح می کنند آیا نمی شد تاکتیک های بهتری اتخاذ نمود که هزینه های کمتری برای نظام داشته باشد و تهدید ها را دور کند؟

ما همواره تلاش کردیم که پاسدار حریم ارزش هایی باشیم که سیاست خارجی در آن به اجرا گذاشته می شود. تلاش کرده ایم که ماکسیمم ظرفیت هایمان را به کار بگیریم تا منافع ملی با این ساختار ارزشی تثبیت شود. ااما نکته قابل توجه این است که در دوره انتقالی بسر می بریم و بخش هایی از این وضعیت به خاطر همین شرایط انتقالی در جهان است. جهان پس از فروپاشی جنگ سرد جهانی است که دو اتفاق در آن افتاده است. یک اینکه جهان دگرگونی ساختاری بزرگی را پذیرفته و دوم اینکه دوره انتقالی اش خیلی طول کشیده است. هیچ وقت جهان با چنین هرج و مرجی روبه رو نبوده است. نئومحافظه کاران برای جهان تک قطبی اسب را زین کردند. البته به نظر من نه تنها جهان به سمت تک قطبی پیش نرفته بلکه بین یک جهان چند قطبی و آنارشیسم گیر کرده است. در شرایط انتقال سخت، یک ویژگی معمولا دامن گیر همه وزارت خارجه ها می شود. آن ویژگی « عدم قطعیت» است. عدم قطعیت به شما اجازه نمی دهد که اهداف مشخصی را تعقیب کنید. هدف امروز اینجاست، فردا ممکن است 180 درجه متفاوت باشد. بنابر این برنامه ریزی های متعارف در دوره انتقالی معنا دارنیست. بنابراین چیزی که امروز 100 درصد ممکن است درست باشد فردا ممکن است چهره ای از خودش نشان بدهد که شما تغییرش دهید. مهمترین ویژگی سیاست خارجی که من امیدوارم کشور از آن برخوردار باشد، ظرفیت انعطاف پذیری بالا است که این ظرفیت بالا اجازه دهد در شرایط مقتضی بتواند تصمیم های لازم را اتخاذ کند. من برداشتم این است که ما می توانستیم در استراتژی برنامه ریزی معکوس یعنی ایجاد ظرفیت بهتر برای شناخت تحولات و طراحی های بزرگ بهتر عمل کنیم.

شما خیلی نظری نگاه می کنید. توصیفات شما از شرایط دوره انتقال درست است. اما به نظر می رسد، دستگاه سیاست خارجی ما در چند ساله اخیر با یکسری مسایل دست به گریبان بوده که داخلی هستند و خیلی ربطی به عامل های بیرونی ندارند. ناهماهنگی هایی که در وزارت خارجه وجود داشته، برخی انتصاب ها و اصطلاحا موازی کاری ها، عدم برنامه ریزی و عدم تحلیل واقعی نسبت به تحولات منطقه و عدم تحرک لازم معطوف به تحولات پیرامونی به چشم می خورد که پویایی را از این دستگاه گرفته است. از طرفی کشورهایی را داریم که در همین شرایط منافع خود را دارند دنبال می کنند مثل ترکیه.

ساختار های ارزشی کشورها با یکدیگر فرق می کند. تاریخ کشورها با یکدیگر متفاوت است.

در اینجا یک شبهه به وجود می آید یعنی ساختار ارزشی کشور ما مانع از آن است که نتوانیم جلو قطعنامه های ضد ایرانی را بگیریم؟

نه منظور من این نیست. اینهایی که شما می گویید درست است و من هم تایید می کنم.

پس به رویکردهایی که اتخاذ می کنیم ارتباط دارد؟

به رویکردها ارتباط دارد ولی شرایط هم مهم است. شما هدف گذاری می کنید. یکسری اهداف را دراولویت قرار می دهید. مثلا ایستادگی روی بحث هسته ای را به عنوان یک اولویت جدی مطرح می کنید. آنجا که روی اولویت استراتژیکی می ایستید، هزینه های خاص خودش را هم به دنبال می آورد. هزینه و فایده را باید بر اساس اهداف در اولویت انجام دهید. وقتی کسی سیاست خارجی رسمی را بر اساس اولویت های تعیین شده اعمال می کند، فکر می کند که این هزینه ها هم قابل قبول است.

شما در توضیحات خود از سیاست خارجی هوشمند به عنوان تاکتیک مناسب برای تامین منافع ملی یاد کردید. توضیح می دهید که ویژگی های این رویکرد چیست؟

سیاست خارجی هوشمند سیاستی است که در آن برخی ابزارها نقش اهرم را دارند و برخی ابزارها هم نقش اتکا را بازی می کنند. در این سیاست، قدرت ملی همیشه نقطه اتکا است و نقش اهرم ندارد. کشوری مثل آمریکا که یک ابرقدرت است و تجاوز همیشه در دستور کارش است به این دلیل است که قدرت همیشه در آن به عنوان اهرم استفاده می شود نه نقطه اتکا. قدرت گاهی لخت و عریان استفاده می شود چه قدرت اقتصادی چه نظامی. بنابر این آن چیزی که الان خیلی در قدرت هوشمند تعریف پذیر است، این است که چه چیزی به عنوان اهرم استفاده بشود. وقتی خرد، منطق و منافع ملی پشت فرمان هستند و تصمیمات را هدایت می کنند، به نظر من ما داریم قدرت هوشمند را اعمال می کنیم. مولفه منافع ملی سه تا قدرت است؛ اقتصادی، نظامی و سیاسی. در بحث قدرت هوشمند، قدرت سیاسی حتی آلترناتیو قدرت نظامی است. دلیلش روشن است چون هزینه فرایند توسعه ملی را کم می کند. وقتی هزینه توسعه ملی افزایش پیدا می کند ما داریم از قدرت هوشمند فاصله می گیریم.البته در کنارش بحث هزینه و فایده هم هست بدین معنا که شاید ما اهدافی را دنبال می کنیم که ارزش این افزایش هزینه را دارند.

این روزها بحث مذاکره با آمریکا در محافل سیاسی زیاد مطرح می شود. اخیرا وزیر خارجه آمریکا گفته که اگر ایران واقعا بدنبال مذاکره جدی باشد آمریکا آمادگی ورود به مذاکرات را دارد. به نظر شما این ادعای خانم کلینتون چقدر جدی است؟

همه سیاستمداران در همه شرایط آماده مذاکره هستند در این شکی نیست. ولی اینکه ما در چه شرایطی و با چه پیش فرض هایی داریم وارد فرایند مذاکره می شویم، تعریف می کند که مذاکره امکان پذیر هست یا نه. برداشت من این است که در شرایط کنونی که خانم کلینتون از آمادگی برای مذاکره صحبت می کند دارد به عنوان یک ابزار فشار برای تحقق اهداف آمریکا از مذاکره استفاده می کند. بنابر این دارد از عبارت آمادگی برای مذاکره سوء استفاده می کند. برای اینکه افزایش فشار ایجاد کند در راستای منافعی که آنها دارند دنبال می کنند. به این دلیل که در شرایط اعمال تحریم ها و بخصوص تصویب تحریم جدید این موضوع اعلام می شود. در حقیقت آمریکا دارد به تعبیر ساده تر مظلوم نمایی می کند. آمریکا اگر معتقد به مذاکره باشد و صادقانه دنبال آن باشد فضای مذاکره را هم باید مهیا کند. این تعارض چماق و هویچ که همیشه در سیاست خارجی آمریکا بوده الان هم برقرار است.

آقای احمدی نژاد هم در نیویورک از اعلام آمادگی برای مذاکره با آمریکا سخن گفت. تفاوت این موضع آقای احمدی نژاد و خانم کلینتون در چیست؟

تفاوت به دو تا سیاست خارجی و دو ساختار ارزشی بر می گردد. برای ابرقدرت آمریکا همیشه قدرت، حق است اما برای سازمانی نظیر ساختار ارزشی سیاست خارجی ایران حق قدرت است. بنابر این از سوی آمریکا هر چیزی از موضع قدرت مطرح می شود ولی در کشوری نظیر ما که مدعی قدرت و اعمال قدرت نیستیم و فکر می کنیم که راه ورود ما به جهان یک ایران فرهنگی است، حق همیشه قدرت است. در بحث هسته ای ما تلاش می کنیم که بگوییم حق ماست نه قدرت ما. اینها دو چارچوب متفاوت است. ایران وقتی وارد مذاکره می شود می خواهد از موضع حقانیتش دفاع کند ولی آمریکا از موضع قدرتش دفاع می کند. البته من درباره سیاست خارجی نظام می گویم نه درباره دولت.

این دو منطق متفاوت تا کی ادامه دارد به هر حال یک جایی به هم می رسند.

من شخصا معتقدم ادامه پیدا نمی کند ولی هدف غایی باید رسیدن به چیزی باشد که به آن نقطه تعادل می گوییم. یعنی با رویکرد واقع بینانه نه شما می توانید از حق بگذرید نه آنها از قدرت. ولی انتظار این است که در مسیر فرایند با یک چالش ها و فرازو نشیب ها در طول زمان به یک نقطه تعادل برسیم. طرفین هم دارند تلاش می کنند که به این نقطه برسند.