توصیه‌های انتخاباتی عمادافروغ به‌اصلاح‌طلبان

حضور عماد افروغ در نمایشگاه مطبوعات، همراه بود با سوال‌های متعدد مخاطبین روزنامه آرمان از این جامعه‌شناس سیاسی، هرچند که دکتر عماد افروغ با این پیش‌فرض وارد شد که دغدغه فعالیت سیاسی ندارد و بیشتر نگاهی تحلیلی و دانشگاهی به اتفاقات اخیر و دنیای سیاست ایران دارد اما درنهایت عمده سوالات مخاطبین بار سیاسی داشت. متن گفت‌وگویی که در ادامه می‌خوانید حاصل جلسه پرسش و پاسخ مخاطبین و خوانندگان روزنامه آرمان با دکتر عماد افروغ است و اگر سوالات با پراکندگی مفهومی و محتوایی همراه هستند، به همین دلیل است چراکه مخاطبین با دغدغه‌های مختلف سوالات خود را مطرح می‌کردند. در آستانه انتخابات بسیار به اخلاق انتخاباتی تاکید می‌شود، چقدر فضا را مناسب می‌دانید؟ خیلی‌ها اعتقاد دارند اخلاق از سیاست جدا بشود تا سیاست راه خودش را برود و مسیر خودش را طی بکند. من اعتقاد دارم همین حرف یک بی‌اخلاقی سیاسی است، این یعنی سیاست دستش باز باشد که هرکاری بکند حتی کار غیراخلاقی. بحث ما در ادغام اخلاق در سیاست است که در نهایت اخلاق مثبت سیاسی به دست بیاید و البته این مساله آن زمانی ایجاد می‌شود که رابطه سیاست با قدرت تحت هر شرایطی فعل مشروط باشد، به‌عبارت دیگر فعل ابزاری باشد و فعل هدف نباشد. اگر قدرت هدف بشود، تبدیل به ماکیاولیسم می‌شود یعنی هرچیز برای حفظ قدرت من مباح است. قدرت همیشه فعل مشروط بوده است و برای به‌دست آوردن چیزی بوده که البته آن چیز را اخلاق تعیین می‌کرده است بنابراین هیچ دولتمردی حق ندارد برای بدست آوردن قدرت از تهدید، زور، اجبار و بی‌اخلاقی استفاده کند. امکان تحمل این فضا و ایجاد بستر مناسب چگونه باید ایجاد بشود؟ این سوال به آمادگی روحی و روانی ما بازمی‌گردد چراکه ما حداقل باید واقف باشیم که تمام حقیقت را پیش خودمان نبینیم و اگر هم چنین کردیم، از طریق فرآیند اقناع آن را به دیگری منتقل کنیم. یعنی طرف را قانع کنیم و این امر مستلزم استدلال آوردن و بحث منطقی است و همچنین عمل به این مساله که از اهرم‌های زور، اجبار و اغوا و... استفاده نشود. منطق گفت‌وگو از این طریق به‌دست می‌آید و اینکه ما آماده دریافت دانش بیشتر باشیم. یعنی دو شرط لازم روان‌شناختی و اقناعی در این قضیه وجود دارد و من اعتقاد دارم گفت‌وگو و اصول گفت‌وگو، چارچوب و قوانینی دارد که ما را ملزم به رعایت قوانین و قواعد می‌کند. چقدر امید وجود دارد که اصلاح‌طلبان بتوانند در انتخابات رقابتی شرکت کنند؟ این سوال سه بخش دارد؛ اول اینکه به چه کسی اصلاح‌طلب گفته می‌شود؛ دوم اراده اصلاح‌طلبان و سوم سعه‌صدر بیشتر مفسران قانون اساسی. نکته اول از این جهت اهمیت دارد که باید بدانیم چه کسانی اصولگرا هستند. هر اصلاح‌طلبی باید به اصول خود پایبند باشد و هر اصولگرایی باید در پی اصلاحات باشد. ما معیاری به اسم قانون اساسی داریم و هر تعریفی و تعیین مصداقی باید در چارچوب قانون اساسی باشد و سلیقه شخصی و جناحی مجاز نیست لذا سوال شما هم مشروط به اصلاح‌طلبانی است که ملزم به قانون اساسی هستند و هم به سعه‌صدر کسانی که باید بسترساز حضور جناح‌های مختلف سیاسی باشند. به‌نظرم 2 نوع سیاست داریم؛ احساسی و عقلانی و دو طرف بازیگر و بازیگردان هم در سیاست وجود دارد. سوالم را این‌گونه مطرح می‌کنم که بازیگران و بازیگردانان سیاست ما چه کسانی هستند و سوال دوم اینکه این گروه چگونه عمل می‌کنند؟ به‌طور کلی من فکر می‌کنم سیاست باید عقلانی باشد ولی از آن طرف باید توجه داشته باشیم کنش عقلانی هم همراه با احساس باشد و کنش احساسی هم همراه با عقلانیت باشد تا به عمل ختم شود. یعنی باید مفاهیم، ضوابط و آرمان‌ها را بشناسد و مصداق را هم خوب بشناسد که آیا مطابق با آن مفهوم است و یا خیر. این مساله نخست به ما برمی‌گردد و آنهایی که صحنه‌گردان هستند؛ بنده به‌زعم خودم بعید می‌دانم صحنه‌گردان‌های سیاست ما احساسی باشند چراکه کارشان را خوب بلدند و در کل نمی‌توانند صرفا از احساس برخوردار باشند؛ و آگاهانه عمل می‌کنند و در این میان کسانی هستند که من آنها را به نام مکاره می‌شناسم، یعنی نمی‌خواهم بگویم همه سیاستمداران ما احساس پاک و عقلانیت مثبت دارند، نه، عده‌ای هم به نفع خود استفاده می‌کنند. این گروه دیگر احساسی عمل نمی‌کنند و اتفاقاً خیلی هم عقلانی و با برنامه عمل می‌کنند و راه مقابله با این گروه هم راه افتادن نهادهای مدنی است. چرا همواره در عرصه سیاسی احزاب به دنبال عبور هستند، ما در دوره آیت‌الله ‌هاشمی از حزب نزدیک به ایشان دنباله‌روی کردیم و بعد از 8 سال شعار عبور از ‌هاشمی داده شد، در دوره سیدمحمد خاتمی هم بعد از 8 سال شعار عبور از خاتمی داده شد، احزاب چرا اینقدر نامطمئن هستند؟ من به هسته مرکزی سوال شما بازمی‌گردم و این سوال را مطرح می‌کنم که اصولا فکر می‌کنید جایگاه احزاب ما کجاست؟ من پاسخ مطمئنی را در جواب سوال شما نمی‌بینم. حزب مرام، مسلک و وظایف دارد و... شما اگر بهتر نگاه کنید، متوجه می‌شوید که احزاب ما دولت‌ساز نبودند بلکه دولت ساخته بودند یعنی اول قدرتی ساخته شده بعد حزب ساخته شده است به همین خاطر مواضع احزاب ما دائم در تغییر است. حزبی ابتدا طرفدار بازار آزاد است بعد ناگاه طرفدار بازار دولتی می‌شود، یا طرفدار آزادی است بعد طرفدار عدالت می‌شود؛ چرا؟ من فکر می‌کنم بر حسب رابطه قدرت- ثروت باشد. یعنی به لحاظ ساختاری ضعفی وجود دارد که قدرت به ثروت می‌انجامد پس اگر به دولت یعنی عامل قدرت نزدیکی حاصل بشود به ثروت می‌انجامد چراکه دولت مظهر ثروت هم هست و به نفت وابسته است این دلیل کافی است که بگوییم نهادهای مدنی وابسته به دولت هستند و دولت به نهادهای مدنی وابسته نیست. این یک سمت مسئله ولی از جهت دیگر باید بگویم اگر جمهوری اسلامی را خوب فهم می‌کردیم و به مظروف توجه می‌کردیم هم‌اکنون بسیاری از این واکنش‌ها و مشکلات هیجانی را نداشتیم. خیلی از برخوردهایی که شاید به لحاظ گریز عقلانی باشد، اما به لحاظ انتخاب الزاما عقلانی نیستند را نداشتیم به هر حال بسیاری از این مسائل ساختاری است و نه فرهنگی و به تفکر بیشتری نیاز دارند. وقتی من از مشکل می‌گویم، اتفاقا امید بیشتری را می‌طلبد یعنی همگی آستین‌ها را بالا بزنیم و تلاش کنیم و درد را بشناسیم و ریشه درد را هم بشناسیم چراکه برخورد احساسی چاره کار نیست. آقای احمدی‌نژاد با حمایت کامل اصولگرایان انتخاب شدند، درحال حاضر که در پایان دوره ریاست ایشان هستیم، برخی از اصولگرایان حتی حمایت خودشان را هم انکار می‌کنند، به‌نظر شما مسئولیت اصولگرایان در قبال حمایتشان و مشکلات امروز چیست؟ اگر بخواهیم به لحاظ جریانی صحبت کنیم و نه به لحاظ گفتمانی باید بگویم بسیاری از افراد در جریان اصولگرا از متقدمین نقد دولت فعلی بودند، یعنی این گروه از همان ابتدا متوجه بودند و از همان زمان نقد می‌کردند. من اتفاقا معتقدم نقد درون‌سازمانی اتفاقی بود که حتی در اصلاح‌طلبان پیش نیامد و در جریان اصولگرا خیلی پررنگ‌تر بود، با این مقدمه کسانی که از ابتدا نقد کردند، از انتساب این کاستی مبرا هستند ولی گروهی هم بودند که متناسب با شرایط روز دم از «کی بود کی بود ما نبودیم» زدند که خب معلوم است در معرض نقد جدی بنده و شما هستند. بسیاری از توجیهات را همین عده داشتند که در مجلس در مقام وکیل‌‌الدوله بودند و درجاهای دیگر هم فقط قصدشان حمایت از هر حرکت دولت بود. به‌گمان من درحال حاضر اگر بخواهیم به‌صورت جریانی همه اصولگرایان را با این دید ببینیم، اشتباه است بلکه باید دغدغه گفتمانی داشته باشیم در این‌صورت امکان جلوگیری از این خطاها بیشتر می‌شود. با توجه به مشکلات سال‌های اخیر، تا چه حد خوشبین هستید که نیروهای مختلف سیاسی به یک ائتلاف و همگرایی برسند؟ من گمان نمی‌کنم این ائتلاف به‌معنای یک ائتلاف سیاسی باشد چراکه من فکر می‌کنم این یک ائتلاف مبنایی و فکری برای رسیدن به یک هدف مشترک یا یک درد مشترک باشد. از خیلی وقت پیش این صحبت بود که نیروهای وفادار به قانون اساسی و نیروهای باتجربه دورهم جمع شوند و اختلاف‌‌نظرهای سیاسی را کنار بگذارند به‌نحوی که یک کمپ سیاسی هم تلقی نشود. حقیقت آن است که من هم امیدوار هستم و هم نیستم. امیدوار هستم از این جهت که کلا فردی باامید هستم و این امید به انقلاب من بازمی‌گردد، به خود من، به قابلیت‌های من، به اسلام من، به مردم من و بحث دیگر اینکه فکر می‌کنم اقتضای این ائتلاف وجود داشته باشد. من از ائتلاف‌های سیاسی نمی‌گویم چراکه من اصلا بحث دولت وحدت ملی و این بحث‌ها را نوعی بازگشت به عقب می‌دانم بلکه بحث من این است که جدا از منافع شخصی و حزبی این هم‌اندیشی صورت بگیرد چراکه شرایط هم اقتضا می‌کند. اینجا البته مثل هر حرکت اجتماعی و جنبش اجتماعی دیگری است که چند نفر پیشرو می‌شوند و دیگران دنبال آنها می‌روند، چند نفر از افراد باتجربه و دلسوز نظام طلایه‌دار این حرکت بشوند و این اتفاق رخ بدهد و این بستر آماده شود و آن تابوهای ائتلاف‌های نظری و نه سیاسی را بشکنند تا افراد بتوانند دورهم جمع بشوند. بعضاٌ در دولت شاهد رفتارهای متناقض هستیم، مثل اینکه به فردی اهمیت می‌دهند که مورد قبول و تایید قوای دیگر نیست. این رفتارها چگونه قابل بررسی است؟ قصد ورود به مصادیق را ندارم چون قبلا از مواضع خودم سخن گفته‌ام ولی درکل باید بگویم اگر این رفتارها قابل بررسی بودند و مثبت بودند شما امروز این سوال را از بنده نمی‌پرسیدید. نکته‌ای را عرض می‌کنم: تنها قیدی که تاکید شده حکم حکومتی بود، اعتقاد دارم همه نظر بدهند، کارشناسی کنند، نقد کنند و... اما وقتی موضوعی را با حکم حکومتی اعلام کردند و گفتند که مخالف مصالح عمومی است همه تبعیت کنند چراکه حکم حکومتی هم حکم عمل است و نه نظر. فکر می‌کنید مجلس در مسائل اقتصادی اخیر چقدر مقصر بوده و اینکه آیا این مجلس ضعیف‌ترین مجلس بعد از انقلاب است؟ اگر مجلس در رأس باشد و معرف افکار عمومی و نماینده سلیقه‌ها و خواست مردم و جوشیده از بطن مردم باشد، یقینا در مقابل نابسامانی‌ها از هر سمت و سویی می‌ایستد چراکه مجلس است که سوال می‌پرسد و دولت است که باید جوابگو باشد. این مساله را من می‌پذیرم که این مجلس از تمامی اختیارات و قدرت خودش استفاده نکرد و این در رأس نبودن مساله‌ای است که به لابی‌های داخل مجلس بازمی‌گردد، به شرایط گزینش بازمی‌گردد، به انتخابات برمی‌گردد و... اما اینکه بگوییم این مجلس ضعیف‌ترین است را قبول ندارم چراکه این حرف باید با تحقیقات گفته شود که درحال حاضر این تحقیقات انجام نشده و هیچ میزان مقایسه‌ای وجود ندارد که این حرف شما را بپذیرم. اینکه از فردی حمایت کنیم و بعدا بگوییم آن فرد کسی نیست که ما گمان می‌کردیم، آیا در این صورتٰ اعتماد از بین نمی‌رود؟ این پاسخ را در سوال‌های قبلی دادم، اینکه ما فاقد حزب به‌معنای مدرن و اصلی آن هستیم، اما در شرایط فعلی باید قبول کنیم جامعه ما جامعه‌ای صفر و یکی نیست و جامعه‌ای قطبی است و اگر یکی چنین ادعایی دارد و اوضاع حال کسی را با اوضاع اصلی و قاعده اصلی مطابق نمی‌داند باید دلیل و مدرک داشته باشد و با استناد به دلایلی متقن صحبت کند نه‌اینکه صرفا ادعایی کند اما قطع‌نظر از این بحث‌های جریانی معتقدم بیاییم و بحث‌ها را مفهومی دنبال کنیم، یعنی بیش از آنکه دلمشغولی مفاهیم سیاسی را داشته باشیم، دلمشغولی فعل سیاسی داریم، اگر این اشکال رفع بشود خیلی از ایرادهای سیاسی ما برطرف می‌شود. یعنی ما به الگوی رفتاری هر دو طرف بپردازیم که به اعتقاد من الگوی هر دو جریان ذیل رابطه قدرت- ثروت تعریف می‌شود و این اشتباه است، اینکه فقط اسم و عنوان عوض بشود. مشترک ما برای اصولگرایی و اصلاح‌طلبی باید انقلاب اسلامی باشد. آیا می‌توان تصور کرد که بحث استیضاح رئیس‌جمهور مطرح شود؟ علی‌القاعده در اینکه یکی از ابزارهای مجلس استیضاح است، شکی نیست. ما در دوران جنگ که خیلی هم بحرانی بود، شاهد این اتفاق بودیم که از رئیس‌جمهور سلب صلاحیت شد و در شرایط فعلی که بحران جنگ هم وجود ندارد، مجلس می‌تواند برای پیشبرد امور از هر ابزاری که صلاح بداند و مصلحت آن باشد و مفید به فایده نیز باشد، استفاده کند و این مورد در قانون نیز آمده است. با علم بر اینکه مجلس این کار را هم با این شرایط بتواند انجام بدهد، معتقدم که این کار به سرانجام نمی‌رسد. یعنی حتی اگر مطرح هم بشود، نتیجه‌ای نخواهد داشت و این فرضیه را با توجه به مصلحت‌اندیشی‌های موجود عرض می‌کنم. چرا در اجرای قانون برخی مواقع پای مصلحت را به میان می‌آورند. در دوره دولت قبلی این مساله به‌صورت یک دغدغه گفتمانی بود ولی در دولت فعلی، این یک دغدغه ابزاری است چراکه به اعتقاد من این دولت به برخی مقولات نگاه ابزاری داشته است. این بحث الان من نیست و از مدت‌ها پیش من این نکته را گفته بودم هرچند این روزها دیگر دنبال کار سیاسی نیستم و بیشتر به کار دانشگاهی مشغولم، منظورم این است که در حال حاضر دغدغه ورود به سیاست را ندارم و این بحث برایم سیاسی نیست و نگاه تحلیلی به ماجرا دارم، با این مقدمه عرض می‌کنم که دغدغه دولت سیدمحمد خاتمی دغدغه‌ای گفتمانی بود، هرچند ممکن است به آن جریان نقدی هم وارد باشد ولی در مورد آقای احمدی‌نژاد اعتقاد من این است که این حرف‌ها گاها استفاده از فرصت است.