کاتوزیان: مجلس هشتم پای انتقاد از دولت ایستاد

مهر: نماینده تهران معقتد است از آنجا که مجلس هفتم امیدوار به کارکرد اجرایی دولت بود، همراهی بیشتری با آن داشت، اما با گذشت زمان و بروز ماهیت دولت و آنالیز دقیق از کارکرد آن، مجلس هشتم کمی محکم تر پای انتقاد از دولت ایستادگی کرد. حمیدرضا کاتوزیان به سئوالاتی درباره عملکرد مجلس شورای اسلامی در دوره هفتم و هشتم، طرح نظارت بر امور نمایندگان و سرپرستی وزارت نفت سخن گفت. * مهر: شما سابقه نمایندگی مجلس هفتم را هم در کارنامه خود دارید، عملکرد مجلس هشتم را در مقایسه با مجلس هفتم چطور دیدید؟ کاتوزیان: مجلس هشتم در بحث قانونگذاری در مقایسه با مجلس هفتم وضعیت بهتری داشته و قوانین خوبی را تصویب کرده است. مثلا ما در مجلس هفتم قانون مدیریت خدمات کشوری و قانون سیاستهای اجرایی اصل 44 قانون اساسی را داشتیم. در مجلس هشتم قانون برنامه ، قانون نفت و قانون اصلاح الگوی مصرف انرژی را داشتیم. اگر قرار باشد برابری دو مجلس را در بعد قانونگذاری مقایسه کنیم شاید مجلس هشتم بیشتر کار کرد. در بعد نظارتی مجلس هشتم در مقایسه با مجلس هفتم فعال تر بوده گرچه خودم به عنوان عضوی از مجلس هشتم خیلی راضی نیستم اما مجلس در این دوره در مقایسه با مجلس هفتم کارآمدتر حرکت کرده است. از آن جهت می گویم راضی نیستم که ابزارهای نظارتی مجلس هم کامل است، تنوع خوبی هم دارد اما این تنوع شامل طیفی از ابزارهاست که برخی کم اثرتر است مجلس از ابزارهای کم اثر خوب استفاده کرده است. به عنوان نمونه ما مرتب هر جلسه 40 تا 50 تذکر کتبی به مسئولان اجرایی داریم که در سیستم نظارتی جایی از نظر پشتوانه اجرایی ندارد. * چرا پشتوانه اجرایی ندارد؟ از قرائت تذکرات کتبی در مجلس چه انتظاری دارید که معتقدید بی اثر است؟ برای این می گویم پشتوانه اجرایی ندارد زیرا عملا به دنبال طرح این تذکرات به مسئولان اجرایی، اتفاق ویژه ای نمی افتد و جوابی گرفته نمی شود. بعد دیگر نظارت در مجلس نامه های نمایندگان به مسئولان و دستگاهها است که جوابی به آنها داده نمی شود. در طرح سئوال از وزیران البته مجلس خیلی جدیت به خرج داده است. در کمیسیون انرژی شاید بیشتر از 100 سئوال از وزیر نیرو و نفت داشته ایم اما کارکرد سئوال هم خیلی محدود است. نمایندگان پس از سئوال از وزیران در کمیسیون قانع نمی شوند که دو راه داریم یا سئوال برود به صحن که البته این راه برای کمیسیون راه ساده ای است و راه سخت این است که کمیسیون وارد مناقشه شود. گاهی خودم پیشنهاد می دهم که کمیته ای از سئوال کنندگان و اعضای کمیسیون و نمایندگانی از سوی وزیر موضوع را بررسی کنند، اگر نقصانی از سوی وزیر یا وزارتخانه هست حل شود، وزیران هم همیشه موافقت می کنند علت این است که در این صورت سئوال به صحن نمی رود، به هر حال وزیر هم دوست ندارد کارت زرد از مجلس، بگیرد، زیرا اگر طبق آئین نامه داخلی مجلس سه بار وزیر در صحن مجلس نتواند نمایندگان را قانع کند زمینه استیضاح وی فراهم می شود، بنابراین وزیران قبول می کنند، کمیته بررسی ها را انجام می دهد اما نتیجه ای حاصل نمی شود و مجبور می شویم سئوال را به صحن بفرستیم. شبیه این مورد خیلی اتفاق افتاده است. این نشان می دهد سئوال هم ابزار مناسبی نیست. * چرا وقتی که سئوال به صحن می رسد مشکل حل نمی شود ؟ آیا گاهی احساس نمی شود که نمایندگان نقطه قوت طرح سئوال از وزیر در مجلس را اطلاع رسانی به افکار عمومی می دانند؟ سئوال که به صحن می رسد سئوال کننده مسائل را مطرح می کند بعد اگر نماینده سئوال کننده از توضیحات وزیر قانع نشود، مجلس رای گیری می کند اینجاست که لابی های سیاسی در رای گیری ورود می کند و به نظرم در این مرحله بعد نظارتی تا حدودی از فایده می افتد زیرا لابی ها در پنهان کردن واقعیت و جلوگیری از گرفتن تصمیم حق نقش موثری دارند. استیضاح هم ابزاری نیست که بشود راحت از آن استفاده کرد گاهی هم به ما توصیه هایی می شود که به هر حال طرح استیضاح زیاد شود جواب نمی گیریم و عمق اختلافات به میان مردم کشیده می شود و در واقع استیضاح هم ابزاری می شود که نمی شود خیلی از آن استفاده کرد. سئوال از رئیس جمهور هم که به نظرم مقدار زیادی در کشور تابو شده، درحالی که یک وسیله نظارتی است و اگر لازم باشد باید از آن استفاده کرد شاید تا چند ماه پیش طرح سئوال کاملا منتفی بود اما اخیرا به خاطر مسائلی که در فضای سیاسی کشور پیش آمد، موضوع سئوال کمی جدی تر شده و شاید مطرح شود. در استفاده از بخش های دیگر نظارتی استفاده ازماده 233 آئین نامه است که به ما اجازه می دهد اگر ده نماینده یا یک کمیسیون به این نتیجه برسند که تخلفی از سوی دستگاهها اتفاق افتاده گزارش آن را به صحن علنی بیارند و از طریق صحن علنی به قوه قضائیه ببرند مجلس هشتم در این آزمون قبول شد و تا کنون چند مورد از تخلفات را طبق ماده مذکور به قوه قضائیه ارسال کرده، حال باید دید قوه قضائیه چه شرایطی پیدا می کند. * دو ارزیابی درباره عملکرد مجلس وجود دارد یک عده معتقدند که مجلس اصولگرا با دولت اصولگرا تعامل کرده و به نوعی در مقابل دولت به خاطر وابستگی های جریانی و گروهی کوتاه آمده است. مصداق آن هم عدم سئوال از رئیس جمهور است اما یک عده معتقدند که با وجود اینکه مجلس اصولگرا و همراه دولت است اما نقدی داشته که در سوابق تاریخ مجلس انقلاب اسلامی دوره هایی که دولت و مجلس همراه بودند، نداشتیم مصداق آن استیضاح اقای کردان وزیر کشور وقت به عنوان یک استیضاح پر سرو صدا یا عدم رای اعتماد به چند وزیر در کابینه دولت دهم، شما با کدام نگاه موافقید، معتقدید آیا مجلس به دلیل همسویی با دولت کار نقد را انجام داده یا نه تعامل سیاسی داشته و از برخی تخلفات چشم پوشی کرده است ؟ در مجلس هفتم همراهی مجلس و دولت بیشتر دیده می شد علت هم این بود که شاید دولت ماهیت اصلی کارهایش هنوز برای مجلس روشن نشده بود و مجلس در واقع کمی به دولت در مواضع اصولگرایی و در کارکرد اجرایی امیدوار بود. من به عنوان کسی که با اصولگراها هستم اعتقاد دارم که کلا اصولگرایی ایجاب می کند افراد در بررسی ها و مطالعات استقلال رای داشته باشند و جانب حق را بگیرند تا اینکه اهداف جریانات سیاسی را مد نظر قرار دهند. ما نباید ملاحظه سیاسی کنیم ما ماموریتمان مشخص است ما برای صیانت از حقوق مردم آمده ایم حتی اگر در لیست اصولگراها به مجلس بیاییم، باز تعهد اول ما مردم هستند. معتقدم مجلس هفتم همراهی زیادی با دولت داشت به همین علت بعد نظارتی در مجلس هفتم ضعیف تر از مجلس هشتم بود. اتفاقی که درمجلس هشتم افتاد این بود که مدتی از کارکرد دولت گذشته بود و ماهیت آن بروز کرد و ما آنالیز دقیق تری از از کارکردها داشتیم و بر همین اساس هم راحت تر می توانستیم قضاوت کنیم زیرا نتایج کار را دیده بودیم به همین دلیل مجلس هشتم کمی محکم تر پای انتقادات ایستادگی کرد. نمی شود این را از نظر دور داشت که به هر حال همراهی سیاسی با دولت وجود دارد ما در مجلس یک جریان به عنوان حامیان دولت داریم که کلا از کار کرد دولت حمایت می کنند صرف نظر از اینکه آن کارکرد چه باشد. این عده می‌شوند حلقه اول حامیان دولت، حلقه دوم، سوم و چهارم هم در مجلس وجود دارد. به هر صورت اصولگراها معتقدند این دولت چون اصولگرا است باید حمایتش کرد. باید سعی کرد خطاهایش را پوشاند و برجستگی‌های کارهایش را بیشتر نمایان کرد. اما من معتقدم بی ‌محابا باید نسبت به نقص‌ها و ایرادات برخورد کرد. صرف نظر از این که فرد مورد نظر چه گرایش سیاسی داشته باشد. * درباره طرح نظارت بر نماینده ها چه نظری دارید؟ این طرح را چقدر در کنترل تخلف موثر می دانید؟ اصل آن کار خوبی است. روی اعضای دولت و قوه قضائیه هم باید چنین نظارتی باشد. اتفاقاً آنها بیشتر در معرض خطاهایی هستند که وجود دارد. ما مستقیم با پول و بانک و وام ارتباط مستقیم نداریم ارتباط ما غیرمستقیم است. در نتیجه کسانی که بیشتر در تماس هستند بیشتر در معرض خطاهایی هستند که طرح نظارت بر آنها توجه دارد. یک مقدار اگر بخواهیم متعادل برخورد کنیم باید این طرح نظارت جامع‌تر از اینکه تهیه شده، تنظیم می‌شد. درباره این طرح معتقدم نحوه تدوین آن اشکالاتی دارد. نحوه تدوین طرح به شکلی است که چنین القا می کند تلاش شده است دست نمایندگان را در فعالیت های نظارتی باز می کند، اما من ویژگی شاخص نمی‌بینم که تحولی در فعالیت نظارتی نمایندگان ایجاد کند. از طرف دیگر در محدود کردن نمایندگان این طرح خیلی موثر کار کرده است. یک نماینده اگر بخواهد نماینده موثر و موفق باشد به ساز و کاری نیاز دارد که در این طرح دیده نشده است. معتقدم مجلس باید برای هر نماینده در کارهای مطالعاتی و مشاوره‌ای بودجه‌ ای اختصاص دهد. شما نگاه کنید کدام یک از نمایندگان مشاور دارند؟ ما در مجلس با تنوع موضوعات کار می‌ کنیم . ما برای رسیدگی به این محدوده وسیع از موضوعات نیاز داریم مشاوره بگیریم. ما که همه مباحث را نمی‌دانیم. * مگر غیر از این است که مرکز پژوهش‌ها برای چنین چیزی در نظر گرفته شده است؟ بله. اما مرکز پژوهش‌ها محدودیت دارد. وقتی مراجعات زیاد می‌شود سرعت پاسخگویی کم می‌شود. پیشنهاد من در مجلس هفتم این بود که بودجه‌ ای برای کارهای مشاوره ای و مطالعاتی به نمایندگان اختصاص دهند اما این بودجه را در اختیار نماینده نگذارند. این بودجه می‌تواند جایی متمرکز باشد نمایندگان مشاور بگیرند و اسیستمی باشد که ین مشاوران ارزیابی شوند. در واقع کار جامع مطالعاتی روی آن انجام شود. در شرایط فعلی وضع به گونه ای است که نماینده‌ها نهایتاً از فرزندان خود درخواست می‌کنند پای اینترنت نشسته و برایشان مطلب جمع کنند. این نمی تواند خیلی به نماینده برای بررسی موضوعات گوناگون کمک کننده باشد. * آنچه صحبت‌های رهبری بود و طراحان طرح تاکید دارند این است که مجلس تنها قوه‌ای است که به لحاظ مصونیت نمایندگی و از نوع باب وظایفی که دارد تقریباً توانایی نظارت بر هر دستگاهی را دارد و هیچ نهادی حق نظارت بر مجلس را ندارد و شان مجلس ایجاب می‌کند نهادی غیر از خودش بر آن نظارت نداشته باشد. این را قبول دارید؟ اصل این طرح خیلی خوب است اما مشکلاتی هم در تنظیم آن وجود دارد، چون ممکن است دستگاه‌هایی که در سیستم موثر هستند توسط اجزای همان دستگاه مورد سوء استفاده قرار گیرند در این شکی نیست. نمی‌ خواهم بگویم تمام نمایندگانی که در مجلس هستند از خطاها منزه اند، ضرورت اینکه می گویم باید چنین طرحی وجود داشته باشد همین است که ما خودمان هم بدانیم یک مجموعه‌ ای باید بر کار ما نظارت کند در نتیجه خودمان را تنظیم کنیم، اما برداشت من این است که موضوع باید عمومی ‌تر دیده می‌ شد. ایراد دیگری که به این طرح وارد می‌ کنم شاید نحوه نگارش یا ساماندهی آن باشد. طرح به گونه‌ ای نوشته نشده است که احساس و برداشت این است که واقعاً حجم تخلف در مجلس زیاد است. شکی نیست حتماً در مجلس زد و بندهایی هست اما نگاه به این طرح چنین است که گویی این اتفاق خیلی وسیع است. این طرح حتماً به نتیجه می‌رسد و مجموعه منسجمی خواهد شد تا کنترلی روی رفتار نمایندگان باشد. این کاری است که حتماً صورت می‌گیرد تصورم این است شاید موضوع کمی برای افراد خارج از مجلس بیش از حد بزرگنمایی شده است. این خیلی مهم است که به چه شکلی به موضوع نگاه کنیم، این یک وضعیت فراگیر در مجلس نیست، بسیار محدود است و شناسایی این موارد برای ما در مجلس راحت است. من در مجلس هفتم درباره افرادی مطالبی را شنیدم که صحبت کردیم و رفتارشان کنترل و موضوع حل شد. معتقدم مسایل را باید در حد خودش دید نه بیشتر از آن. طرح نظارت می‌توانست جمع و جورتر از این باشد اما خیلی وسیع دیده شده است. مهمترین ایراد این طرح از نظر شما چیست؟ نکته‌ ای که در این طرح به عنوان ایراد بزرگ می ‌بینیم این است که این طرح در صورتی که قانون شود این پتانسیل را دارد که ابزاری می‌شود دست اکثریت مجلس که اقلیت را با آن کنترل کنند. یعنی ضمن اینکه این طرح اصلش خیلی خوب است می تواند به عنوان ابزاری برای ساکت کردن اقلیت مورد استفاده قرار گیرد. در مجالس دنیا همواره اقلیت و اکثریت وجود دارد همان طور که در مجلس ششم اصولگراها در اقلیت بودند. قوانین ضمن اینکه اصالتاً خوب هستند و برای اصلاح امور هستند می توانند این فرصت را برای عده‌ای به وجود آورند که از خود این قوانین سوء استفاده شود و ابزاری شود که اگر اقلیتی تحرکی داشته باشد از طریق این قانون کارتی به آنها داده شود. اینکه چه کاری انجام دهیم که این طرح - در این مرحله که هنوز قانون نشده - ابرازی برای سوء استفاده نشود، راهش این است که در آن مجموعه‌ ای که به عنوان کمیته نظارت باید باشد تاکید شود که از اقلیت‌های مجلس در آن کمیته عضو باشند و اگر خدای نکرده اکثریتی وجود داشت که خواست سوء استفاده کند جلوی آن گرفته شود. من به عنوان اصولگرایی که فکر می‌‌کنم دغدغه ما باید دغدغه ملی باشد تا جناحی این مطلب را می‌گویم. امروز اصولگرا قدرت بیشتری در مجلس دارند اما همیشه این طور نخواهد بود ممکن است دوره‌ای برسد که نه اصلاح طلبان نه اصولگرایان هیچکدام قدرتی نداشته باشند و جریان سیاسی جدید و نوظهوری وارد مجلس شده و اکثریت شود و همین قانون را ابزاری برای سوء استفاده قرار دهد. * چقدر احتمال می دهید طرح نظارت در صورت تبدیل به قانون حتما اجرایی شود و گرفتار مصلحت سنجی‌ها نشود؟ ما مواردی را شاهد بودیم که نمایندگان در تصویب اعتبار نامه نمایندگی به خاطر مصالحی که مد نظر داشتند از تخلف همکاران خود گذشتند و به اعتبار نامه ها رای مثبت دادند. این مصلحت سنجی‌ها همیشه هست یکی از آفت‌هایی که کشور را همیشه دچار مشکل کرده همین ملاحظات است. اما بنای این طرح این است جلوی این مصلحت سنجی‌ها گرفته شود. نظارت علاوه بر اینکه می‌تواند به عنوان ابزار اجرایی جلوی برخی اقدامات را بگیرد این خصوصیت را هم دارد که پیشگیرانه است. * شما همزمان با معرفی سرپرست وزارت نفت نظرتان را درباره انتخاب آقای علی آبادی به عنوان سرپرست گفتید حال خبرهایی هست که قرار است وی به عنوان وزیر معرفی شود به نظر شما آیا آقای علی آبادی می‌تواند گره گشای مشکلات کشور در صنعت نفت باشد؟ وزارت نفت وزارت بسیار حساسی است ماموریت خیلی بحرانی هم به عهده‌اش گذاشته شده است، این ماموریت بحرانی هم جدید نیست. این وزارتخانه به لحاظ حساسیت ماموریت باید از ثبات و پایداری برخوردار باشد و لازمه آن این است که کسی در راس آن باشد که علاوه بر داشتن توانایی اداره آن، مدت مدیدی تجربه کار داشته و بتواند امور را سر و سامان دهد. پس از انقلاب تحولات کمی در وزارت نفت رخ داد و این منفی نیست. این حساسیت موقعیت‌ها و پست ها و وابستگی سیستم را به افراد با تجربه نشان می دهد. بعد از انقلاب تا 26 سال 4 وزیر در وزارت نفت عوض می‌شود و در 6 سال دولت نهم و دهم با سرپرستی شخص رئیس جمهور 5 نفر عهده دار این مسئولیت شدند و این برای وزارت نفت خیلی بد است. سردی بدنه و تغییرات سلیقه ای از تبعات این بی‌ثباتی است. آقای میرکاظمی مسلط به مباحث نبود و این بحث با شدت بیشتری در مورد آقای علی آبادی وجو.د دارد. آقای علی آبادی تنها حسنی که نسبت به آقای میرکاظمی دارد این است که پروژه اجرا کرده است. آقای میرکاظمی تجربه کمی در اجرای پروژه داشت اما قرار نیست وزیر پروژه اجرا کند اما باید به اجرای پروژه آگاهی داشته باشد. اولین خصوصیت مدیر این است که کاراکتر رهبری داشته باشد باید با سلایق مختلف کنار آید. تعداد سلایق موجود در شرکت نفت زیاد است. قبلاً چنین بود که احساس می شد وزیر متعلق به یکی از این سلیقه‌هاست. در مورد آقای علی‌آبادی بحث تجربه، نگاه استراتژیک، آشنایی با صنعت نفت همچنان وجود دارد. مدیریت سازمان‌هایی که بدنه آن صاحب نظر هستند سخت است کسی می‌تواند در این سازمان‌ها مدیریت کند که به لحاظ مدیریتی ارشدیت داشته باشد وزارت نفت یکی از آن جاها است. زیرا در بدنه آن آدمهای گنگ و ناواردی نیستند بنابراین وقتی فردی به عنوان مدیر برای آن معرفی می شود که کاملاً خارج از مجموعه است و چیزی از سازمان‌ مربوطه نمی‌داند، نیروهای انسانی شاغل در این سازمان این انتخاب را تحقیر خودشان می دانند. * با سرپرست وزارت نفت تا کنون رایزنی هم داشته اید؟ آقای علی آبادی هنوز در کمیسیون حضور پیدا نکرده است از فضای کمیسیون نسبت به معرفی آقای علی آبادی ارزیابی ندارم، برآورد اولیه منفی بود اما هستند کسانی که موافق آقای علی‌آبادی هستند.