توکلی: آدم‌های اصلی احمدی‌نژاد يا منحرفند يا متهم به فساد مالی يا هردو

فارس: احمد توكلي به تشريح ابعاد تازه‌اي از ماجراي جنجالي ادغام وزارتخانه‌ها، نشست لاريجاني و احمدي‌نژاد در حضور رهبري، تغيير رويه در برخورد مجلس با دولت، بروز اختلافات مبنايي با دولت با تشديد انحرافات اطراف رئيس جمهور و ناگفته‌هايي از انتخابات 88 پرداخت. احمد توكلي رييس مركز پژوهش هاي مجلس شوراي اسلامي و نماينده تهران در دوره هاي هفتم و هشتم مجلس است. او عزل وزيران وزارتخانه هاي ادغام شده را از اختيارات قانوني رييس جمهور مي داند اما معتقد است كه اين كار خلاف مصلحت است. با دكتر توكلي در خصوص ادغام وزارتخانه ها و انتقاداتي كه نسبت به مواضع او وارد مي شود به گفت و گو نشستيم. احمد توكلي در اين گفت و گو به تشريح ماجراي اخير ادغام 8 وزارتخانه و اتفاقات پس از آن مي پردازد و ضمن بيان ريشه هاي اختلاف دولت و مجلس در اين قضيه دلايل خلاف مصلحت بودن عزل وزرا را شرح مي دهد. جزئيات تازه اي از نشست لاريجاني و احمدي نژاد در حضور مقام معظم رهبري با موضوع ادغامها بخش ديگري از سخنان توكلي بود كه در اين گفت و گو به آن پرداخته شد. احمد توكلي با تصريح بر اينكه موضع مجلس در برابر رئيس جمهور ديگر همانند گذشته نيست تاكيد مي كند كه حلم گذشته مجلس در برابر قانون شكني‌ها تكرار نخواهد شد. وي در عين حال با برخي ديگر هم عقيده است كه احتمالاً عزل 3 وزير نفت، صنايع و رفاه به دليل مساله داشتن آنها با فرد معلوم‌الحال كنار آقاي احمدي نژاد بوده است. بخشهاي پاياني اين گفت و گوي تفصيلي به حاشيه ها مي پردازد و وي به منتقداني كه مي گويند توكلي هميشه مخالف است، پاسخ مي دهد. وي با تصريح بر اينكه اكنون با دولت اختلاف مبنايي دارد، چون اصلي‌ترين افراد دور دكتر احمدي نژاد يا منحرفند يا متهم به فساد مالي يا هردو، براي اولين بار دليل اضطرار خود براي راي دادن به احمدي نژاد در انتخابات سال 88 را فاش مي كند. مشروح با احمد توكلي به شرح زير است: * عزل سه وزير با استناد به ماده 53 برنامه پنجم تعجب‌آور است آقاي دكتر توكلي! با وجود آن كه شوراي نگهبان در خصوص ادغام وزارتخانه ها نظر خود را اعلام كرده است، اما باز هم شاهد برخي اختلاف نظرها ميان دولت و مجلس هستيم. اين اختلاف نظرها بر سر چيست؟ - فكر مي كنم علت اين موضوع به اصرار آقاي احمدي نژاد به روشي كه از ابتدا درست مي دانست، بازمي گردد و مي خواهد اين روش را بازسازي كند. به عنوان مثال هنگامي كه ايشان در حكم عزل وزيران صنايع و معادن، نفت و رفاه به ماده پنجاه و سوم قانون برنامه پنجم استناد مي كند و در حكم سرپرستي آقاي غضنفري و آقاي شيخ الاسلامي همين جمله را تكرار مي كند، واقعا تعجب آور است. چرا كه عزل يك وزير يا سرپرستي يك وزير ديگر بر يك وزارتخانه از لوازم ماده 53 برنامه پنجم نيست. ايشان فرض را بر اين گرفته كه چون تشخيصش در خصوص ادغام وزارتخانه نفت با نيرو و صنايع و معادن با بازرگاني درست است، در حال بازسازي همان روش سابق است. ماده 53 قانون برنامه پنجم تصريح مي كند كه دولت مكلف است يك يا چند وزارتخانه را به نحوي در وزارتخانه ديگر ادغام كند كه تعداد وزارتخانه ها از 21 وزارتخانه به 17 وزارتخانه كاهش يابد و در ادامه بلافاصله مي گويد كه دولت بايد شرح وظايف و اختيارات وزارتخانه جديد را براي تصويب به مجلس ارائه كند. بنابراين معناي اين ماده از برنامه پنجم اين نيست كه ما ابتدا وزارتخانه ها را در هم ادغام كنيم و سپس به مجلس بگوييم كه كار ما را امضا كند؛ بلكه به اين معناست كه دولت ابتدا شرح وظايف را تدوين كند و پيشنهاد دهد به مجلس كه مثلا وزارتخانه هاي نفت و نيرو با يكديگر ادغام مي شوند و وزارت انرژي تشكيل مي شود. مجلس نيز ممكن است دربست بپذيرد يا وزارت نيرو را به دو بخش آب و بخش برق تقسيم كند؛ بخش آب را به وزارت جهاد كشاورزي واگذار كند و بخش برق نيز در وزارت نفت ادغام شود. اگر قرار است ماده 53 تحقق يابد دولت بايد ابتدا شرح وظايف وزارتخانه جديد را تدوين و به مجلس ارائه كند و مجلس نيز اين شرح وظايف را تصويب نمايد. در مرحله بعد دولت موظف است وزراي پيشنهادي خود را براي آن وزارتخانه يا وزارتخانه هايي كه مجلس شرح وظايف آن را تصويب كرده و شكل ساختاري و شرح وظايف آن مشخص است به مجلس معرفي كند. * برداشت رئيس جمهور از ماده 53 برنامه پنجم از ابتدا اشتباه بود يعني بر اساس قانون وزراي جديد بايد بعد از تصويب شرح وظايف به مجلس معرفي شوند؟ - اگر شما شرح وظايف يك وزارتخانه را ندانيد، مي توانيد وزير پيشنهادي را ارزيابي كنيد؟ هنگامي كه شما به كسي گواهينامه پايه 2 مي دهيد و او مي تواند از ماشين سه چرخ تا خاور پنج تن را براند، آيا براي آن كه يك تريلي را به او بدهيد دوباره او را آزمايش نمي كنيد؟ آيا ارزيابي نمي كنيد كه اين شخص مي تواند گواهينامه پايه يكم بگيرد يا نه؟ اين مثال را از آن جهت مطرح كردم كه به روشني نشان مي دهد كه اگر مجلس به فردي مانند آقاي نامجو براي وزارت نيرو راي اعتماد داد، دليل بر اين نمي شود كه اگر وزارتخانه هاي نفت و نيرو با يكديگر ادغام شوند و وزارت انرژي تشكيل شود، توانايي اداره آن را نيز دارد؛ بلكه بايد دوباره ارزيابي و راي اعتماد داده شود. بنابراين ما مسئوليت ها را مشخص مي كنيم و بر حسب مسئوليت، توانايي فرد معرفي شده را مي سنجيم. آقاي رييس جمهور از ابتدا برداشت نامناسبي از ماده 53 قانون برنامه پنجم داشت كه مجلس و شوراي نگهبان و حقوقدانان آن را تاييد نمي كنند. در نتيجه استناد ايشان به ماده 53 در احكام صادره براي وزارتخانه هايي كه قرار است ادغام شوند، استناد بي وجهي است؛ چراكه ماده 53 نمي گويد كه شما ابتدا يك وزير را عزل كنيد، چند وزارتخانه را دچار سرگرداني نماييد، ادغام را انجام دهيد، يك وزير را به عنوان سرپرست وزارتخانه جديد بدون راي اعتماد مجلس نصب كنيد و در آخر شرح وظايف وزارتخانه هاي جديد را براي تصويب به مجلس ارائه كنيد. استدلال آقاي احمدي نژاد در گفت وگوي ويژه تلويزيوني هفته گذشته اين بود كه چون اين فرآيند طولاني است، نمي توان 8 ماه يك وزارتخانه را سرگردان كرد و كار آن را لق كرد. اما چون مشخص نيست كه كدام وزارتخانه ها در يكديگر ادغام مي شوند، تمام وزارتخانه ها سست مي شوند. سوال من اين است كه اگر مسيري قانوني شد، آيا بايد عمل كنيد يا عمل نكنيد؟ و اگر مسيري منطقي شد بايد به آن عمل كرد يا نه؟ اگر ايشان مي خواهد وزارتخانه ها را در يكديگر ادغام كند، بايد كار مطالعاتي انجام دهد و همانطور كه شرح داده شد، در آن مسير طي طريق كند. * احمدي‌نژاد مي‌خواهد مجلس را در برابر عمل انجام شده قرار دهد همان طور كه شوراي نگهبان اعلام كرده وزارتخانه ها بايد بر اساس قانون به كار خود ادامه دهند و اگر قرار است وزارتخانه اي منحل شود، بايد قانون اجازه دهد. ايشان با اين كار در حقيقت مي خواهد مجلس را در برابر عمل انجام شده قرار دهد؛ در حالي كه ممكن است مجلس چنين كاري را به مصلحت نداند. وزارتخانه ها بايد كار خود را ادامه دهند. رئيس جمهور مدعي است كه اگر قرار بر ادغام باشد، چون وزير نمي داند كه در كابينه باقي خواهد ماند يا نه، در كار انجام وظايف خود سست مي شود. ما مي بينيم كه هر 4 سال يك بار انتخابات برگزار مي شود آيا از يك سال و نيم، دو سال قبل همه كارها متوقف مي شود؟ خود آقاي احمدي نژاد در اواخر سال 87 و اوايل سال 88 به درستي اعلام كرد كه انتخابات نبايد موجب كندي كارها شود و همه بايد محكم كارهاي خود را انجام دهند؛ درست هم مي گفت. پس ثبات و انجام وظايف وزارتخانه ها به اين معنا نيست كه كسي خيال كند قرار است تا قيامت وزير بماند. * عزل همزمان 3 وزير خلاف مصالح ملي بود شما و برخي نمايندگان در اظهارنظرهاي خود اعلام كرديد كه عزل وزرا غيرقانوني است. چه مستندات و استدلالاتي براي اين صحبت شما و برخي نمايندگان وجود دارد؟ - من نگفتم كه عزل وزرا غيرقانوني است؛ بلكه تصريح كردم كه عزل وزرا قانوني است اما با مصالح ملي مغايرت دارد. علتش هم روشن است. در حالي كه ما از سوي كشورهاي بيگانه به وسيله تحريم و فشارهاي سياسي و تبليغاتي تحت فشار هستيم، در داخل با مشكلات اقتصادي جدي دست و پنجه نرم مي كنيم، رييس جمهور به يكباره 3 وزير اقتصادي - اجتماعي را عزل مي كند. پيام اين كار براي جامعه و خارج از كشور چيست؟ آن هم وزير نفت كه يك وزير كاملا اقتصادي، سياسي و فني است. از اين لحاظ سياسي است كه ما در بازار تمام سياسي نفت نقش داريم و پس از 38 سال نقش جديدي را كه حق ما بود و بايد به ما مي دادند، بعد از سال ها به ما واگذار كرده اند و آن هم رياست اوپك است. البته اگرچه نقش رييس اوپك از دبيركل پايين تر است اما در عين حال مسئوليتي است كه ما بايد در آن به شكل جدي ايفاي نقش كرده و جاي پاي خودمان را براي سال هاي آينده محكم كنيم. بايد از اين فرصت نهايت بهره را برد و بخش نفت را تقويت كرد. * هم‌نشيني با وزرا يا معاونان وزراي اوپك در شان رئيس جمهور ايران نيست در اين شرايط مي بينيم كه آقاي رييس جمهور سرپرستي وزارت نفت را بر عهده مي گيرد؛ آيا در شان رييس جمهوري اسلامي ايران هست كه با وزراي كشورهايي كه هم سطح او نيستند يا با قائم مقام وزراي اوپك در يك جلسه بنشيند؟ معناي اين كار آقاي رييس جمهور اين است كه ما در واقع نمي توانيم رياست اوپك را به خوبي بر عهده داشته باشيم. كدام مصلحت ملي اقتضا مي كرد كه ايشان وزير نفت را عزل كند؟ آيا اشكالي داشت كه وزير نفت وزارت خود را ادامه دهد و اگر روزي مجلس پذيرفت كه وزارت نفت با وزارت نيرو ادغام شود، در اين صورت آقاي رييس جمهور آقاي نامجو يا هر كس ديگري را كه مد نظرش بود به مجلس معرفي مي كرد و مجلس هم اگر صلاح مي ديد به وزير پيشنهادي راي اعتماد مي داد. از سوي ديگر آيا درست است كه وزير صنايع كه براي مذاكرات سياسي - اقتصادي عازم سفر چين بود، عزل شود و ما در برابر طرف خارجي كه ارتباطات زيادي با آن داريم، كوچك بشويم؟ چه لزومي داشت؟ همان طور كه رييس جمهور اعلام كرد، وزير صنايع از دوستان آقاي احمدي نژاد بود؛ حالا اگر دو - سه ماه ديگر ايشان در وزارت صنايع مي ماند اين وزارتخانه بهتر اداره مي شد يا سرپرستي آقاي غضنفري كه همزمان مسئوليت سنگين وزارت بازرگاني را نيز برعهده دارد؟ كداميك به مصلحت نزديكتر بود؟ البته من به آقاي محرابيان براي وزارت صنايع راي ندادم اما حالا كه وزير شده، عزل او را در اين وضعيت به مصلحت نمي دانستم. چرا ما فردي را كه در ابتدا چندان كاردان نبود و با افت و خيز تجربه اندوخته، عزل مي كنيم و فرد ديگري را كه مسئوليت سنگين ديگري بر عهده دارد را جايگزين او مي كنيم؟ * حلم گذشته مجلس در برابر قانون شكني‌ها تكرار نخواهد شد شما اخيرا در اظهارنظرهاي خود اعلام كرديد كه برخورد مجلس از اين پس تغيير خواهد كرد و ديگر شاهد رفتار گذشته مجلس در برابر دولت نخواهيم بود. بر اين اساس شاهد چه تحولاتي در روند تعاملات دولت و مجلس در آينده و در 2 سال باقي مانده از عمر دولت خواهيم بود؟ - من فكر مي كنم كه مجلس به اندازه كافي حلم به خرج داده است. از اعتراضات سنگيني كه ما در فضاي مجلس به طور خصوصي مي شنويم، برداشت من اين است كه مجلس مانند گذشته رفتار نخواهد كرد. بعد از حوادثي كه در يكي دو ماه اخير در خصوص وزارت اطلاعات رخ داد و آزمايش هايي كه افراد پس دادند، مجلس ديگر دليلي نمي بيند كه حلم گذشته را به خرج دهد. معني سخن من درگيري و كشمكش نيست؛ معني سخن من اين است كه آقاي رييس جمهور بايد بداند كه بايستي بر خلاف گذشته به قانون اهميت بدهد و وظيفه خود بداند كه قانون را اجرا كند. مجلس نيز احتمالا براي اجراي قانون سخت گيري بيشتري به خرج خواهد داد و همان طور كه مقام معظم رهبري در ديدار با اعضاي كميسيون كشاورزي فرمودند، قانون مورد احترام رهبري و مردم است و همه بايد قانون را رعايت كنند. اين كه رهبر معظم انقلاب در اين شرايط بر اجراي قانون تاكيد مي كنند پيام روشني دارد و مجلس نيز اصرار دارد كه ديگر مسير گذشته تكرار نشود. در سالهاي پيش قانون شكني هايي صورت گرفته است كه مجلس حلم به خرج داد و به تعبير برخي ديگر از خود ضعف نشان داد كه شايد هر يك از اين تعابير به نحوي درست باشد. * دليل حمايت مجلس از دولت اميد به اصلاحاتي بود كه توان آن را در احمدي‌نژاد مي‌ديد چرا مجلس اصولگرا كه در 6 سال اخير همواره اين رفتار را در پيش گرفته بود، اكنون در پي تغيير رويه است؟ آيا سكوت مجلس در برابر برخي اقدامات دولت دليل خاصي داشت؟ - اين رفتار مجلس علل مختلفي داشت. يكي از دلايل، اميد به اصلاحاتي بود كه توان آن را در آقاي احمدي نژاد مي ديدند؛ نمايندگان سخت گيري را لازم نمي ديدند و فكر مي كردند كه اگر از ايشان پشتيباني شود بهتر است. عده اي نيز با اعمال نفوذ دولت، همراهي بيش از حد نشان مي دادند. برخي نيز به دليل تاييد مقام معظم رهبري و تشخيص موضوع، فكر مي كردند كه اگر ملاحظه كنند مناسبتر است. نتيجه اين رفتارها اين شد كه آقاي احمدي نژاد تصور كرد هر كاري را كه درست مي داند مي تواند انجام دهد. اما شرايط امروز تغيير كرده است؛ چرا كه هم آقاي احمدي نژاد ديگر آن آقاي احمدي نژاد سابق نيست و هم كشور بيش از اين تحمل برخي قانون شكني ها را ندارد. البته بايد در اينجا به يك نكته اشاره كنم. آقاي احمدي نژاد در گفت وگوي زنده هفته گذشته خوب صحبت كرد و جز موارد معدودي كه در فرصتي جداگانه بايد نقد شود، از اين جهت كه تمكين بسياري در برابر قانون نشان دادند، و مانند گذشته در برابر قانون موضع گيري نكردند. حالا ديگر نسبت به قانون ابراز تمكين مي كند البته بايد ديد كه در عمل چه اتفاقي خواهد افتاد. پس شما اين اظهارات را يك سيگنال مثبت ارزيابي مي كنيد؟ - در مقام موضعگيري لفظي بله. * جزئيات تازه‌اي از نشست لاريجاني و احمدي‌نژاد در حضور رهبر معظم انقلاب آقاي لاريجاني اخيرا اعلام كردند كه ايشان و آقاي احمدي نژاد در حضور رهبر معظم انقلاب در خصوص ادغام وزارتخانه ها صحبت كرده اند. در اين جلسه چه مباحثي مطرح شده است؟ - آنچه كه من مي دانم اين است كه نظر شوراي نگهبان با صراحت مطرح شد و رهبر معظم انقلاب از نظر شورا دفاع حقوقي كردند. ايشان تصريح فرمودند كه وقتي شوراي نگهبان نظري مي دهد همه بايد اطاعت كنند و من هم بايد اطاعت كنم. رهبر معظم انقلاب همچنين استدلال كردند كه صدر و ذيل ماده 53 از يكديگر جدا نيست بلكه يك ماده است و صدر و ذيل آن با هم فهميده مي شود. اينگونه نيست كه شما وزارتخانه ها را ادغام كنيد و سپس شرح وظايف را ارائه كنيد. آقاي احمدي نژاد در صحبت هاي خود در هيات دولت، دو بار ماده 53 مزبور را طرح كرد؛ يك بار از عبارت "سپس " و يك بار هم از عبارت "بعدا " استفاده كرد و گفت ماده 53 ميگويد ادغام كنيد سپس (وبعدا) شرح وظايف را به مجلس بدهيد. در حالي كه اينگونه نيست بلكه شرط تحقق قسمت اول، قسمت دوم است. قسمت دوم مي گويد كه حكم اول چگونه بايد اجرا شود. اين استدلال شد و ايشان هم پاسخي نداشتند و جمع بندي آقا اين بود كه نظر شوراي نگهبان كه نظر مجلس همان بود، قانوني است و بايد اجرا شود. اما مي بينيم كه آقاي احمدي نژاد از طرق به ظاهر قانوني دارد آن حركت قبلي خود را شبيه سازي مي كند؛ يعني عزل وزرا را انجام داد و از عبارت "پايان ماموريت " كه در قانون اساسي جايگاه حقوقي ندارد استفاده كرد. در سرپرستي وزارتخانه ها نيز مانند گذشته عمل كرد و اكنون پس از انجام تمام اين كارها مي خواهد شرح وظايف را به مجلس ارائه دهد. * تشكيل كميته مشترك براي وزارت ورزش وقت تلف كردن است در خصوص وزارت ورزش نيز در اين جلسه صحبت شده است؟ - بله؛ درباره تشكيل وزارت ورزش مقام معظم رهبري صراحتا و قاطعانه اعلام كردند كه بايد وزير پيشنهادي به مجلس معرفي شود و اگر ابهامي نيز وجود دارد با همكاري مجلس اين ابهامات را برطرف كنيد. آقاي احمدي نژاد در صحبت هاي هفته گذشته خود خبر دادند كه كميته مشتركي مسئول اين كار شده است كه البته من اطلاعي از آن ندارم. اما به نظرم تشكيل اين كميته نيز وقت تلف كردن است؛ بايد وزير به مجلس معرفي شود و خود وزير به مجلس بيايد و اگر ابهامي دارد از مجلس تفسير بخواهد تا مجلس اين ابهامات را برطرف كند. * نمي‌خواهم بگويم هر چه امثال من مي گويند مدبرانه است و هر چه آقاي احمدي‌نژاد مي گويد مدبرانه نيست شما تاكيد مي كنيد كه عزل وزيران نمي تواند بر اساس ماده 53 باشد. رييس جمهور بر اساس كدام بخش از قانون برنامه پنجم وزيران را عزل كرده است؟ - استناد آقاي احمدي نژاد به ماده 53 بي وجه است؛ اما بر اساس اصل 135 قانون اساسي حق عزل وزيران را دارد. اختياراتي كه قانون اساسي به افراد مي دهد بر اساس يك مقدماتي است. به عنوان مثال هنگامي كه قانون اساسي در اصل 135 حق عزل وزيران را به رييس جمهور مي دهد، قبل از آن فرض را بر اصل 115 گرفته است كه بر اساس آن رييس جمهور از رجال مذهبي - سياسي است كه مدير و مدبر و داراي حسن سابقه و امانت و تقوا و همچنين معتقد و مومن به مباني جمهوري اسلامي است. مباني جمهوري اسلامي نيز در اصل دوم ذكر شده است؛ بنابراين هنگامي كه تدبير و تدبر و مديريت مطرح شود اما اين اختيارات غيرمدبرانه اعمال شود، در واقع رييس جمهور از صفاتي كه بايد واجد آنها باشد دور مي شود. البته نمي خواهم بگويم كه هر چه امثال من مي گويند مدبرانه است و در مقابل هر چه آقاي احمدي نژاد مي گويد مدبرانه نيست. هرگز اين حرف گزافه را نمي زنم؛ اما در اين مورد خاص يا هر مورد ديگري فرض وجود رفتار عقلاني بر داشتن اختيارات مقدم است. يعني افرادي كه در اين سطح اختيارات دارند، در آن عمق نيز عقلانيت بر رفتار آنها حاكم است. بنابراين كار ايشان غيرقانوني نيست و بر اساس اصل 135 انجام شده اما به نظر من مدبرانه و موافق مصلحت نبود. البته در عين حال استناد آقاي احمدي نژاد به ماده 94 قانون مديريت خدمات كشوري استناد درستي بود؛ چرا كه در ماده 94 اين قانون آمده است كه هر يك از كارمندان دولت مي تواند ضمن داشتن يك پست، حداكثر براي 4 ماه در راس يك پست ديگر نيز قرار گيرد. بنابراين سرپرستي همزمان آقاي غضنفري بر وزارت صنايع و آقاي شيخ الاسلامي بر وزارت رفاه با ماده 94 اين قانون سازگار است؛ اما باز هم فكر مي كنم كه به لحاظ مصلحت تصميم درستي اتخاذ نشده است. * پيبشنهاد ادغام اين 8 وزارتخانه عجيب و غريب نبود بر اساس چه ضرورتي اين 8 وزارتخانه در يكديگر ادغام شدند؟ آيا دولت براي ادغام اين وزارتخانه ها با مجلس نيز مشورت كرد يا راسا كار كارشناسي را در اين رابطه انجام داد؟ - قانون اختيار تشخيص ادغامها را به دولت سپرده و حق هم همين است. چرا كه دولت در لبه سخت برخورد با واقعيت قرار دارد و بهتر مي تواند پيشنهاد دهد كه كداميك از وزارتخانه ها با يكديگر ادغام شوند. در عين حال ممكن است كه تصميم دولت تمام و كمال نباشد و بر همين اساس مصوبه مجلس را نيز لازم دارد. در ماجراي اخير نيز نظر دولت اين بود كه وزارت نفت با نيرو ادغام شود، اما كار كارشناسي مركز پژوهشها نشان مي دهد كه اگر بخش آب و برق در وزارت نيرو تفكيك شود اين كار قابل دفاع است. يا مثلا دولت تشخيص داد كه وزارت رفاه در وزارت كار ادغام شود؛ البته اين يك سابقه تاريخي دارد. زماني سازمان تامين اجتماعي زيرمجموعه وزارت كار فعاليت مي كرد اما بعدها از يكديگر جدا شدند. ممكن است در شرايط فعلي نيز ادغام مجدد اينها درست باشد يا بر اساس شرايطي كه هست، درست نباشد. مي خواهم بگويم كه اين كار سابقه داشت كه دولت اين پيشنهاد را مطرح كرد. وزارت تجارت و صنعت هم در كشورهاي ديگر از جمله ژاپن سابقه دارد. شايد آقاي رييس جمهور از سابقه آنها استفاده كرده و به اين نتيجه رسيده كه تشكيل اين وزارتخانه امري مثبت است. بنابراين فكر مي كنم كه از يكسو مجلس تصميم درستي گرفته كه اين پيشنهاد امر را به دولت واگذار كرده و از سوي ديگر پيشنهادهاي آقاي احمدي نژاد هم پيشنهادهاي عجيب و غريبي نيست. اما كار خوب نبود. * حدس مي‌زنم 3 وزير عزل شده با فرد معلوم‌الحال كنار آقاي احمدي نژاد مساله داشتند عده اي بر اين عقيده اند كه آقاي احمدي نژاد در خصوص وزارتخانه هايي كه تمايلي به ادامه همكاري با وزراي آنها را نداشتند، اين طرح را اجرا كردند و وزارتخانه هايي همچون ارتباطات و تعاون را كه پيش از اين بحث ادغام آنها مطرح بود را از اين طرح مستثني كردند. شما چنين نظري را قبول داريد؟ - من هم حدس مي زنم كه همين طور باشد. به دليل اين كه عزل وزيران با آن حكم اول كه قانوني هم نبود و موجب اعتراض نمايندگان شد، اين تصور را پيش آورد كه چرا چنين كاري انجام شده است. يكي از فرضها كه فكر نمي كنم چندان اشتباه باشد و من هم اجمالا به درست بودنش اعتقاد دارم اين است كه اين 3 وزير با فرد معلوم الحالي كه كنار آقاي احمدي نژاد است مساله داشتند و به همين دليل از صحنه حذف شدند. الان هم مي بينيد كه در عين حال كه آقاي احمدي نژاد به درستي مي گفت كه "جمهوري اسلامي بن بست ندارد و اگر اختلافي در مناسبات باشد، كليد ولايت فقيه آن را خواهد گشود " و البته حرف بسيار زيبايي هم بود، اما حالا كه اين قفل به دست ولي فقيه و از طريق قانوني و به استناد بند 7 اصل 110 قانون اساسي باز شده، باز هم اصرار بر عزل هر 3 نفر را مشاهده مي كنيم كه هيچ توجيهي ندارد. بنابراين بايد نظر كساني را كه حدس ميزنند كه ادغام وزارتخانه ها دليلي غير از اصلاح ساختار دارد، پذيرفت. * تجربه ادغامهاي گذشته خلاف رويه كنوني را ثابت مي‌كند ما در دولتهاي گذشته نيز شاهد ادغام برخي وزارتخانه ها بوديم. آيا در آن زمان نيز چنين بحث ها و اختلافاتي ميان دولت و مجلس وجود داشت؟ - خير! هرگز چنين اختلافاتي نبود. من 3 وزارتخانه را كه آقاي رييس جمهور 2 تاي آنها را مثال زد و متاسفانه اطلاعات اشتباه به ايشان داده بودند يا تعمدا تغافل صورت گرفت، براي شما مثال مي زنم. در دولت آقاي خاتمي، مطالعات در خصوص وزارت جهاد كشاورزي كه قرار بود از ادغام وزارتخانه هاي جهاد سازندگي و كشاورزي ايجاد شود، انجام شد؛ لايحه تشكيل وزارتخانه تقديم مجلس شد و مجلس پس از بررسي در سال 79 به آن راي داد. تشكيل اين وزارتخانه متكي به ماده 2 برنامه سوم بود كه دولت را ملزم مي كرد در حوزه كشاورزي و عمران روستايي يك وزارتخانه داشته باشد. در خرداد 79 يعني هفت، هشت ماه بعد از تصويب برنامه سوم، آقاي دكتر عارف معاون اول رييس جمهور وقت لايحه تشكيل اين وزارتخانه را به مجلس برد. همچنين چون اين برنامه تصريح كرده بود كه در زمينه صنعت و معدن هم بايد يك وزارتخانه باشد، وزارت معادن و فلزات و وزارت صنايع بر اساس مطالعات دولت در يكديگر ادغام شدند و وزارت صنايع و معادن تشكيل شد. يعني همزمان آقاي عارف دو لايحه را به مجلس برد؛ در خرداد 79 لايحه تشكيل وزارت جهاد كشاورزي و لايحه تشكيل وزارت صنايع و معادن از سوي ايشان تقديم مجلس شد و دي ماه همان سال مجلس اين لوايح را تصويب كرد. اما دولت نه آقاي كلانتري را كه وزير كشاورزي بود به مجلس معرفي كرد و نه آقاي فروزش وزير جهاد سازندگي را؛ بلكه آقاي حجتي را بعد از تصويب شرح وظايف به عنوان اولين وزير جهاد كشاورزي به مجلس معرفي كرد. حتي نام وزارتخانه جديد نيز بر اساس قانون تعيين مي شود. همين اتفاق در خصوص وزارت صنايع و معادن نيز رخ داد. آقاي محلوجي وزير معادن و فلزات و آقاي نعمت زاده وزير صنايع بودند اما آقاي خاتمي براي وزارتخانه جديد آقاي نعمت زاده را براي تصدي وزارت صنايع و معادن به مجلس معرفي كرد. بنابران سيري كه ما به آن استناد مي كنيم و قانون و منطق و شوراي نگهبان نيز آن را تاييد كرده است و مديريت اقتضا مي كند، همين را مي گويد. در خصوص وزارت صنايع و وزارت صنايع سنگين كه در سال 73 بر اساس برنامه دوم با يكديگر ادغام شدند نيز همين سير طي شد. آن زمان دو نفر وزير صنايع و صنايع سنگين بودند اما پس از ادغام شخص سوم، يعني آقاي اسحاق جهانگيري به عنوان وزير انتخاب شد. ابتدا براساس قانون وزارتخانه تاسيس شد، سپس زير پيشنهادي به مجلس معرفي شد. نه عزلي در كار بود ونه ادغامي پيش از تصويب مجلس. من اين سه مثال را از اين جهت عنوان كردم كه از يكسو تاسيس سه وزارتخانه پس از تصويب مجلس بود و از سوي ديگر صحبتهاي آقاي رييس جمهور در خصوص 2 وزارتخانه صنايع و صنايع سنگين با واقعيت منطبق نبود و با اطلاعات نادرست بيان كردند. * نظر توكلي درباره تشكيل وزارت انرژي و ايجاد "دولت در دولت " در خصوص تشكيل وزارت انرژي اين انتقاد از سوي برخي كارشناسان و نمايندگان مجلس مطرح مي شود كه تاسيس اين وزارتخانه حجم عظيمي از مسئوليتها و وظايف را به يك وزارتخانه محول مي كند و از آن به عنوان "دولت در دولت " ياد مي كنند. آيا شما نيز چنين نظري را قبول داريد؟ - اگر آنگونه كه برخي كارشناسان مستقل مطرح مي كنند، وزارت نيرو به دو بخش آب و برق تفكيك شود، مي توان با حسن نظر با اين كار برخورد كرد. البته يكي از صحبتهاي قابل تقدير آقاي احمدي نژاد در گفت وگوي تلويزيوني هفته گذشته اين بود كه گفت چون با اجراي اصل 44 قانون اساسي حجم دولت كم مي شود، با واگذاري بخشي از امور و مسئوليتها به مردم، مسئوليت وزارتخانه مانند گذشته سنگين نخواهد بود. اگر اين واگذاري ها به درستي انجام شود، ادغام وزارتخانه ها مشكلي ايجاد نمي كند. البته اگر وزارت انرژي به دو بخش آب و برق تفكيك و بخش آب به وزارت جهاد كشاورزي و بخش برق به وزارت نفت واگذار شود، با قيدي كه آقاي احمدي نژاد در خصوص اصل 44 به درستي ذكر كردند، اتفاق ناگواري نخواهد افتاد اما وزارتخانه با اهميتي تشكيل خواهد شد. البته نحوه واگذاري ها نيز در جاي خود قابل بررسي و نقد است. يعني اگر بخشهايي از وزارت نفت و وزارت نيرو بر اساس اصل 44 واگذار شود، از سنگيني وزارتخانه جديد جلوگيري خواهد شد. درست است؟ - فقط آن بخشهايي كه بر اساس قانون اساسي و طبق سياستهاي كلي مقام معظم رهبري قابل واگذاري است. * پاسخ به منتقداني كه مي‌گويند توكلي نسبت به تمام اقدامات دولت گارد منفي مي‌گيرد آقاي دكتر توكلي! اجازه مي خواهم كه خارج از اين بحث در خصوص برخي مسائلي كه در خصوص مواضع شما مطرح مي شود سوال كنم. عده اي اين انتقاد را نسبت به مواضع شما مطرح مي كنند كه نسبت به تمام اقدامات و سياست هاي دولت گارد منفي مي گيريد. پاسخ شما به اين منتقدان چيست؟ - اگر همين مصاحبه را يك بار ديگر مرور كنيد، متوجه مي شويد كه اين انتقاد وارد نيست. من صحبتهاي خودم را با دفاع از رييس جمهور به پايان رساندم. البته من نه دفاعم مطلق است و نه انتقاداتم. همان طور كه دفاع كردم كه به درستي مي توان وزارتخانه هايي را كه كوچك شده اند به يكديگر متصل كرد، همان طور نيز تبصره اي در صحبت هايم داشتم كه بايد نحوه واگذاري را به صورت جداگانه بررسي كرد. بنابراين من با مطلق انگاري مسئولان حكومتي مخالفم چرا كه اسلام با اين كار مخالف است. ما افرادي غير معصوم هستيم كه گاهي اوقات كارهاي خوب ما با كارهاي بد آميخته است و در مقابل كارهاي بدي از ما سر مي زند كه وجوه خوبي در آن ها ديده مي شود. اين مساله در باره من، شما و آقاي احمدي نژاد نيز صدق مي كند. * علت اضطرار توكلي در راي دادن به احمدي‌نژاد فاش شد انتقاد ديگري كه نسبت به شما مطرح مي كنند اين است كه آقاي احمدي نژاد در انتخابات سال 84 و 88 همان شعارهاي آقاي توكلي را در انتخابات 72 و 80 مطرح كرد و آقاي توكلي با وجود حمايت از آقاي احمدي نژاد در مرحله دوم انتخابات نهم و انتخابات رياست جمهوري دهم، باز هم با سياست هاي رييس جمهور و دولت مخالفت مي كنند. آيا انتقادات شما نسبت به سياست هاي دولت است يا اين كه با گفتمان دولت و رييس جمهور مشكل داريد؟ - ابتدا بايد سوال شما را تصحيح كنم. در انتخابات سال 84 همان طور كه اشاره كرديد، من در دور دوم از آقاي احمدي نژاد در مقابل آقاي هاشمي رفسنجاني حمايت كردم؛ چرا كه در آن زمان رويكردهاي آقاي احمدي نژاد بسيار قابل دفاع بود و اميد مي رفت كه كاركردهايش هم درست باشد. اما در انتخابات سال 88 من به هيچ وجه از ايشان دفاع نكردم و به بزرگان كشور نيز اعلام كردم كه حمايت از ايشان را بر خودم حرام مي دانم. در عين حال اعلام كردم كه اضطرارا به ايشان راي مي دهم؛ علت اين راي اضطراري را آن زمان اعلام نكردم اما الان براي اولين بار در شكل رسانه اي مي گويم. آن روزها به مسئولان ستادهاي سابقم در استانها و دوستانم كه هنوز رابطه اي با هم داريم، گفتم كه آقاي موسوي داراي پايگاه اجتماعي‌اي است كه ولو نخواهد، قدرت ايجاد تحريك اجتماعي در برابر رهبري را دارد و آقاي احمدي نژاد داراي پايگاه اجتماعي است كه ولو بخواهد، قدرت تحريك اجتماعي در برابر رهبري را ندارد. به همين دليل گفتم كه چون رهبري را ركن ركين كشور مي دانم و هم از نظر اعتقادي و هم از نظر سياسي اعتقاد دارم كه بايد از ايشان تبعيت كنيم و ايشان با قدرت جامعه را هدايت كنند، چون مقابله با رهبري را سم مهلكي براي جامعه مي دانم، اضطرارا به كسي كه حتي اگر بخواهد نمي تواند كاري كند راي مي دهم و به كسي كه مي تواند اين تحرك را ايجاد كند ولو نخواهد راي نمي دهم گرچه مزيتي براي احمدي نژاد بر موسوي قائل نيستم به همين دليل اضطرارا به احمدي نژاد راي مي دهم. حوادث بعد از انتخابات و حوادث اطراف موضوع وزير اطلاعات، صحت اين عرض من را نشان داد كه متاسفانه اولي خواست و كرد ولي ناكام ماند و ظاهرا دومي هم خواست و چنان كه پيش‌بيني ميشد بحمدالله، نشد. بنابراين اينگونه نيست كه من در انتخابات دهم از آقاي احمدي نژاد حمايت كرده باشم. اما حتي اگر حمايت مي كردم، مشروط به صحت كاركرد و پيش نيامدن تغيير در رويكرد بود؛ يعني بايد ثبات رويكرد را مشاهده مي كردم و كاركرد درست مي شد تا حمايت من ادامه پيدا كند. البته ايشان در دوره اول رويكردهاي خوبي داشت اما در عين حال كاركردهاي ايشان قابل انتقاد بود. رفته رفته مديريت سياسي اقتصادي كشور رويكردهاي مساله داري پيدا كرد و به همين دليل در دوره دوم از ايشان حمايت نكردم. اخيرا هم انحرافات فكري در اطراف ايشان زياد شده و من از اين كه در سال 88 از ايشان حمايت نكردم، پشيمان نيستم. * اكنون اختلاف ما با دولت مبنايي است پس مي توانيم نتيجه بگيريم كه مشكل اصلي شما با سياست هاي دولت است و نسبت به گفتمان دولت انتقادي نداريد... - چرا! در همين مسائلي كه اشاره كردم اختلاف مبنايي هم هست. من معتقدم كسي كه اعتقاد شيعه را تضعيف مي كند با او اختلاف مبنايي پيدا ميكنم. كساني كه ما به حق آنان را معصوم مي دانيم، مانند علي بن ابي طالب(ع)، وقتي مي خواستند حكومت كنند، از مغيبات در اداره جامعه داخل نمي كردند چه رسد به مدعيان معناگرايي دروغيني كه بخواهند در اداره جامعه به ما خط بدهند. بنابراين اختلاف ما با دولت مبنايي است. چرا كه من اين نوع برخورد را يك "برخورد سكولار " مي دانم. عقلانيت نيز كه از حجت هاي شرعي ماست، كنار گذاشته شده و به مغيبات متوسل ميشوند. * اصلي‌ترين افراد دور دكتر احمدي نژاد يا منحرفند يا متهم به فساد مالي يا هردو شما مي گوييد كه با دولت اختلاف مبنايي داريد، اما شعار اصلي اين دولت عدالت است؛ آيا شما از عدالتخواهي كوتاه آمده ايد؟ - نخير! هرگز كوتاه نيامده ام. "شعار " دولت عدالت است اما عدالت را يك عدالت توزيعي مساله دار تعريف مي كند. در حالي كه من اين تعريف را قبول ندارم. در واگذاري قدرت نيز عدالت مطرح است و فقط نبايد عدالت را در توزيع ثروت ديد. الان اصلي ترين افراد دور دكتر احمدي نژاد را نگاه كنيد، يا منحرفند يا متهم به فساد مالي يا هردو. اين عدالت در توزيع قدرت است؟ در توزيع ثروت نيز كار و اكرام انسان ها به عدالت نزديكتر است تا اعانه پرداخت كردن. طرح سهام عدالت كه من در سال 84 قبل از آقاي احمدي نژاد و ديگران مطرح كردم، اصلا اينگونه نبود. اهدافي داشت كه مشاركت مردم را در تشكيل سرمايه بالا ببرد و منبع كسب درآمد را با اين مشاركت براي اكثريت ملت ايران متنوع سازد تا كارايي و عدالت با هم تعقيب شود. در حالي كه هم اكنون اين شيوه احمدي نژاد ضد كارآيي عمل مي كند و با ايجاد درآمد بدون مشاركت در بلند مدت ضد عدالت نيز خواهد شد. وقتي مي گويم رويكردها با كاركردها سازگار نيست يكي از مصاديقش همين است. وقتي توليد نابود شود و منابع نفتي ابزار توزيع قدرت مصرف گردد اين كه عدالت نيست. اين نه تنها در نگاه بلندمدت كه در نگاه ميان مدت نيز فاجعه آفرين است. من از شعارهايم دست نكشيده ام بلكه افتخار مي كنم كه از تفكر عدالتخواهانه اسلام دفاع كرده ام و مي كنم؛ اما پيچيدگي هاي تحقق اين شعارها به گونه اي است كه ساده سازي آن در حد توزيع قدرت خريد به تنهايي نمي تواند موجب تحقق عدالت شود.