مصباحی مقدم: مهم‌ترین ضعف دولت ذوق‌زدگی در برجام بود/ خروج آمریکا از برجام نتیجه مشی ایران بود/ کسری بودجه را باید با نقدینگی مردم جبران کرد / دولت روحانی دو بار استقراض کرد

گروه سیاست فردا: دولت تدبیر و امید بعد از هفت سال کار با انتقادات گسترده‌ای در عرصه‌های مختلف مواجه است و وضع موجود نشانی از رضایت عمومی نسبت به عملکرد آن ندارد. در آستانه ورود دولت به هشت سالگی طی گفت‌وگویی با غلامرضا مصباحی مقدم، عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام به بررسی نقاط ضعف و قوت دولت پرداختیم. همچنین نگاهی نیز به انتخابات ریاست جمهوری آتی داشته و شانس برخی از اعضای دولت برای حضور در این کارزار و موفقیت را بررسی کردیم.

آنچه در ادامه می‌خوانید بخش دوم این گفت‌وگو است:

*دولت روحانی وارد هشتمین سال فعالیت خود شد و خوب است که به این بهانه عملکرد دولت را بررسی کنیم. به نظر شما مهمترین نقدی که به این دولت وارد است، چیست؟

مهمترین نقد، ضعف مدیریت و ناکارآمدی است. بالاخره هفت سال فرصت بسیار مهمی و حتی یک فرصت طلایی به حساب می‌آید. آقای روحانی و تیم او باید این فرصت طلایی را به‌کار می‌گرفت و از آن حداکثر استفاده را می‌کرد. اما متاسفانه بخش بسیار زیادی از فرصت‌های دولت صرف مناسبات خارجی شد. همه همت دولت بر حل مشکل ارتباط ایران با غرب متمرکز شد و شاهد غفلت از مهمترین مسائل و کلیدی‌ترین مسائل اقتصادی داخلی بودیم.

- یعنی همه تخم‌مرغ‌ها در یک سبد چیده و بقیه مسائل کشور رها شد؟

بله. چند تا نکته در این‌جا مطرح است. یک نکته این‌که 80 درصد اقتصاد ایران مربوط به ظرفیت‌های داخل است و این 80 درصد داخلی، ظرفیت و پتانسیل بالایی دارد. 20 درصد مربوط به مناسبات خارجی‌ است اما وزن بسیار زیادی را روی این 20 درصد گذشته و 80 درصد دیگر غفلت کردند. نتیجه‌ این شد که ما آنچنان که بایسته و شایسته است، از ظرفیت‌های داخلی‌ استفاده نکردیم. در واقع نوعی حالت صبر و انتظار در بنگاه‌های اقتصادی ما به وجود آمد. همه منتظر شدند که سرمایه‌گذاری خارجی و فناوری خارجی بیاید و مشکلات ما را حل کند، نتیجه هم متاسفانه همین شد که الان شاهدیم. یک نکته دیگر این‌که دولت نسبت به برجام و حل مشکل بین‌المللی ایران، بسیار ذوق‌زده عمل کرد. درحالی می‌توانست با این مساله به صورت متعارف برخورد کند.

- برخورد متعارف یعنی چطور عمل می‌کرد؟

یعنی خیلی اشتیاق بالا نشان ندهد. طرف خارجی وقتی می‌بیند ما برای چیزی خیلی مشتاق هستیم، گران می‌فروشد. از طرف دیگر در داخل وعده‌های مترتب بر این مذاکرات مطرح شد. این وعده‌ها وعده‌های بسیار بزرگی بود که محقق نشد. اگر دولت رفتارش در این قضیه به نحو دیگری بود و آن ذوق‌زدگی، نشان‌دادن باغ سبز و سرخ، را نداشت، الان شاهد وضعیت فعلی نبودیم. در واقع باید یک مقدار معقول‌تر رفتار می‌کردند. مثلا همان طور که الان در داستان برقراری پیمان 25 ساله بین ایران و چین سخن گفته می‌شود، رفتار می‌کردند.

- یکی از اصلی‌ترین دلایل پیروزی آقای روحانی در سال‌های 92 و 96 حرف‌هایش درباره سیاست خارجی و ساختن یک دوقطبی سازش - مقاومت بود. یعنی از اول معلوم بود که قرار است دولت این رفتار را داشته باشد. شما معتقدید اگر خلاف این عمل می‌شد، یعنی با همان خط مقاومت ادامه می‌دادیم، امروز نتیجه بهتری گرفته بودیم؟

بله، اگر رویکرد دولت، خط مقاومت بود، حتما وضعیت ما در خیلی مسائل بهتر بود، ولی علاوه بر این، حتی با رویکرد تفاهم با جامعه جهان هم می‌توان انتقاداتی را مطرح کرد. توجه کنید که ما نیازهایی داریم، آن‌ها هم نیازهایی دارند. می‌رویم مذاکره می‌کنیم که ببینیم چگونه می‌توانیم نیازهای خودمان را تامین کنیم. ما دنبال این هستیم که تحریم‌ها را برداریم و وضعیت ما بهتر شود، نه این‌که طور رفتار کنیم که حتی موضوعاتی مثل آب آشامیدنی، آلودگی هوا و... هم تحت تاثیر قرار بگیرد. ما شاهد این تعبیر بودیم که اگر مساله خارجی حل شود، همه چیز حل می‌شود و بدون حل آن، هیچ چیزی حل نمی‌شود.

- حامیان دولت معتقدند که دولت روحانی بدشانسی آورد، یعنی روی کار آمدن ترامپ و خروجش از برجام را نوعی بداقبالی دولت روحانی می‌دانند. به نظر شما وزن این بداقبالی در ایجاد وضعیت فعلی بیشتر بود یا وزن رویکرد اشتباه دولت که شما از آن صحبت می‌کنید ؟

من معتقد نیستم که موضوع، بداقبالی دولت است. موضوع، واکنش آمریکا در مقابل مشی ایران است. دولت اوباما وقتی آمد برای مذاکره به دنبال چند مرتبه پیشنهاد آنان، رهبر معظم انقلاب اعلام کردند که بسیار خوب، ما می‌گوییم بروند مذاکره کنند، آن هم نه با آمریکا به صورت خاص، بلکه با 1+5 که این مذاکره منتهی شود به رفع تحریم‌ها. این موضوع در حرف‌های اوباما هم بود و حتی زمان هم برای آن تعیین کرده بودند. وعده از ناحیه آن‌ها برداشتن تحریم‌ها بود و از این جهت رهبر معظم انقلاب اعلام کردند که ما نرمش قهرمانانه نشان می‌دهیم. حرف این است که می‌شد رفتار خیلی عالی داشت و مساله را دنبال کرد تا به نتیجه برسد ولی وقتی که از ناحیه ایران نوعی ذوق‌زدگی نشان داده شد، رقیب اوباما به این نتیجه رسید که این یک نقطه چالش است و می‌تواند از این نقطه چالش استفاده کند. اعلام کرد برجام توافق بدی بود، من روی کار بیایم، از برجام خارج می‌شود. این‌که ما بگوییم روی کار آمدن ترامپ بدبیاری برای دولت بود، درست نیست.

توجه داشته باشید که حتی وقتی آمریکا اعلام کرد که من از برجام خارج شدم، از سوی دولت در ایران نوعی استقبال صورت گفت. انگار گفتند که خیلی خوب، بهتر، یک طرفی که بدقلقی می‌کرد، از این جمع خارج شد.

- حالا که این فرصت از دست رفت، یعنی دولت روحانی با رویکرد خود سبب شد آن نرمش قهرمانانه‌ای که ایران به خرج داده بود، به حاصلی که انتظار می‌رفت، نرسد فکر می‌کنید امکان احیای این فرصت وجود داشته باشد؟ یک سال دیگر این دولت تمام می‌شود و دولت بعدی روی کار خواهد آمد؛ چطور باید این فضا مدیریت شود؟ آیا در شرایط فعلی قابل مدیریت است؟

بنده همراه با هفت نفر دیگر از اعضای شورای مرکزی روحانیت مبارز همان اوایل دوره اول آقای روحانی با ایشان دیدار داشتیم. در آن جلسه گفتم آقای روحانی، اقتصاد ایران اگر همچنان اقتصاد ضعیفی باشد، اقتصاد جهانی با آن کار نمی‌کند؛ تمام اهتمامتان را بگذارید روی تقویت اقتصاد ایران. یعنی تلاش و همتتان را ببرید سراغ این‌که اقتصاد ایران فارغ از ارتباطات بین‌المللی، تقویت شود. اگر اقتصاد ایران شکوفا شد، موقعیت خودش را نشان داد، این اقتصاد جهانی است که به آن اقبال می‌کند، چون اقتصادهای قوی دنیا با اقتصادهای قوی کار می‌کنند.

- یعنی الان تقویت اقتصاد ما علی‌رغم فضای تحریمی و مشکلاتی که در عرصه بین‌المللی داریم، می‌تواند مسائل را جبران کند؟

دقیقا. این امر کاملا ممکن است. ممکن است. 80 درصد ظرفیت اقتصاد ایران در داخل است و این شوخی نیست. از این 80 درصد باید به اندازه وزنش بهره‌برداری کرد. اگر ما آن‌جا خوب کار کنیم، از فناوری‌های ناشی از اقتصاد دانش‌بنیان بهره بگیریم، نخبگی جوانانمان را به‌کار بگیریم، مدیریت قوی و فعالی را در داخل داشته باشیم و در نهایت اقتصاد ایران از ظرفیت داخلی‌اش به خوبی استفاده کند، دیگران مشتاق می‌شوند که با آن کار کنند.

- رسیدن به این نقطه حتما زمان‌بر است. فکر می‌کنید تاب تحمل مردم چقدر خواهد بود و در این مقطع زمانی، یعنی مهلتی که ما بخواهیم اقتصاد را تقویت کنیم و مسائل را تا حدی حل کنیم، چه اتفاقاتی ممکن است برایمان بیافتد و با چه چالش‌هایی از نظر ارتباط با مردم مواجه خواهیم بود؟

اقدام بهنگام می‌تواند کارساز باشد. ما فرصت‌های زیادی را در زمان خودش از دست دادیم و با شرایط فعلی مواجه شدیم. مثلا در قضیه استفاده از درآمد نفت. درآمد نفت یک دوره بسیار خوب و سرشار بود اما بدترین استفاده از درآمد نفت صورت گرفت. در حالی که اگر درست استفاده کرده بودیم و درآمد نفت را صرف توسعه زیرساخت‌های خودمان، می‌کردیم و پروژه‌های پیشران تامین مالی می‌شد؛ اقتصاد ما با این درآمد می‌توانست یک گشودگی و توسعه قابل توجهی پیدا کند و الان از ثمراتش در شرایط تحریمی استفاده کنیم. این کار را نکردیم، اما نباید این تصور ایجاد شود که ما برای اصلاح مسائل اقتصادی حتما می‌باید همه را دعوت به صبر کنیم تا چهار سال دیگر، پنج سال دیگر، هفت سال دیگر. نه، بلکه می‌باید دو گام موازی برداشته شود؛ یک گام کوتاه‌مدت است و یک گام میان‌مدت و بلندمدت. آن گام کوتاه‌مدت مهار مشکلات و شرایط فعلی است.

-چطور باید مشکلات فعلی را مهار کرد؟

بنده این مشکلات را ناشی از کسر بودجه دولت می‌دانم. اگر ما نقطه آغاز به اصلاح کسر بودجه بپردازیم، در ظرف یک سال نتایج خیلی خوبی را می‌گیریم. به عبارت دیگر کسر بودجه‌ها موجب شد که ما به نفت متکی شویم، چون بعضی‌ها درآمد نفت را لازمه لاینفک بودجه ما می‌دانند. این اشتباه بزرگی است. باید نفت را فرصت می‌شمردیم و برای سرمایه‌گذاری بیشتر از آن استفاده می‌کردیم نه این‌که نفت درآمدی باشد که هزینه‌های جاری‌مان را پوشش دهیم. بنابراین دقت کنید، مهم این است که ما یک گام کوتاه‌مدت برداریم و یک بلندمدت. این گام کوتاه‌مدت چند تا کار باید بشود، یکی کسر بودجه است که اگر بتوانیم حلش کنیم، تورم را پایین می‌آوریم و تا حدودی عواملی که موجب شکاف فقر و غناء است را کاهش خواهیم داد. برای این کار قدم اول توقف تزریق نقدینگی بیشتر توسط بانک مرکزی است. آقای روحانی در مصاحبه اخیرشان هم گفتند که ما طی این هفت سال از بانک مرکزی استقراض نکردیم. این بازی با الفاظ است. اگر بیشتر نباشد، حداقل دو بار از بانک مرکزی استقراض صورت گرفته است. یک بار در سال 1397، 30 هزار میلیارد تومان برداشت از بانک مرکزی به‌عنوان خط اعتباری؛ که صرف مدیریت بحرانی شد که برای موسسات مالی - اعتباری پدید آمده بود و مردم سپرده‌های خودشان را مطالبه می‌کردند. این خودش یکی از تصمیمات غلط دولت بود. وقتی که 30 هزار میلیارد تومان با ضریب فزایندگی بالای هفت برابر (می‌شود 220-210 هزار میلیارد تومان) نقدینگی تزریق می‌شود معلوم است که نتیجه چه خواهد بود. دومین باری که استقراض صورت گرفت هم اواخر سال گذشته و در سال جاری بود که طی این مدت 2/6 میلیارد یورو از صندوق توسعه ملی برداشت شد. 2/5 در بودجه، یک میلیارد یورو جداگانه اجازه از رهبری. مکانیزم استفاده از این ارز چیست؟ مکانیزمش این است که می‌گویند این ارز را از سهم صندوق توسعه ملی بردار و در دارایی‌های خارجی بانک مرکزی واریز کن؛ در واقع ارزی به دست نمی‌آید و معادلش نقدینگی منتشر می‌شود. باز هم با ضریب فزایندگی هفت برابر؛ ببینید چه غوغایی از نقدینگی می‌شود! این نقدینگی، نرخ رشد نقدینگی و گسترش پایه پولی را در حد 34 درصد سال گذشته رقم زد. بنابراین دولت نمی‌تواند بگوید من از بانک مرکزی استقراض نکردم. این‌ها استقراض است و تفسیر دیگری هم ندارد.

حرف این است که اگر ما جلوی استقراض جدید از بانک مرکزی را بگیریم که راهکار دارد هم دارد و باید به سایر منابع رو بیاوریم؛ تورم کاهش می‌یابند.

-منظورتان از سایر منابع دقیقا چیست؟

یکی از این سایر منابع نقدینگی بسیار گسترده‌ای که در دست مردم است و می‌توان با ابزارهایی آن را جمع کرد. باید بخشی از این نقدینگی را در اختیار دولت قرار دهیم تا کسری بودجه‌اش را بپوشاند. حتما این ایراد خواهد بود که این به تعویق انداختن پرداخت بدهی‌های دولت است و به دولت بعدی منتقل می‌شود. باشد، بهتر از این وضعیتی است که ما با تزریق نقدینگی بیشتر بخواهیم از جیب ملت خرج کنیم و وضعیت آن‌ها را وخیم‌تر کنیم. بالاخره این خودش جلوی تورم بیشتر را می‌گیرد و نرخ تورم ما را کاهش می‌دهد. نرخ تورم اگر کاهش پیدا کند، خیلی چیزها را می‌شود درست کرد.

یکی دیگر از اقدامات ضروری در کوتاه مدیت این هدفمندی یارانه‌ها است. کمک‌هایی که دولت الان به‌عنوان یارانه‌ها می‌دهد، خیلی غیرهدفمند است. ما الان بر اساس آن یارانه‌های انرژی که سال 1398 شروع کردیم، یارانه می‌پردازیم یعنی در سال 42 هزار میلیارد تومان به ثروتمند و فقیر یارانه می‌دهیم. لازم است که این را فقط شامل حال فقرا کنیم و از غیر فقرا بگیریم. اگر این اتفاق بیفتد، سهم بیشتری به فقرا و آن کسانی که زیر خط فقر هستند، می‌رسد و حتما بخش عظیمی از مردم جامعه ما که گرفتارند، در این سطوح‌ قرار دارند.

در میان‌مدت نیز ما باید درآمد نفت را از بودجه کنار بگذاریم و به صندوق توسعه ملی بدیم. البته من پیشنهاد بانک توسعه جمهوری اسلامی ایران را دارم. اگر یک بانکی درست شود تحت عنوان بانک توسعه جمهوری اسلامی، این بانک به تولیدکنندگانی که پروژه‌های پیش‌برنده را قرار است در بخش غیردولتی اجرا کنند، تسهیلات بدهد درآمد مالیاتی دولت از ناحیه این سرمایه‌گذاری‌ها بالا می‌رود. علاوه بر این مالیات بر عایدی سرمایه، مالیات بر نقل و انتقالات خودرو، مسکن، ارز، طلا و همینطور مالیات بر مجموع درآمد را می‌توان اخذ کرد. اگر این مالیات‌ها مصوب شود و به اجرا در بیاید، دولت می‌تواند کسر بودجه‌اش را از این راه‌ها در سال‌های بعد تامین کند.

این پروژه‌های پیشران است که کیک ثروت ملی ما را بزرگ می‌کند. الان 40 سال است بعد از پیروزی انقلاب بر اقتصاد ما گذشته و کیک ثروت ملی نه‌تنها بزرگ نشده که کوچک هم شده است. حداقل 35 درصد از سرمایه‌گذاری ما طی سال‌های اخیر کاهش پیدا کرده است. این درحالی است راه‌حل وجود دارد و می‌توان عقلایی رفتار و از ظرفیت‌های داخلی استفاده کرد. البته ما اگر بتوانیم پروژه‌های مربوط به انرژی را در کشورمان اولویت ببخشیم امتیاز دیگری است. می‌توانیم صادرکننده انرژی باشیم. شما ببینید چقدر برای ملت ما شیرین بود که چند تا کشتی صادرات بنزین داشتیم. اگر تعداد پالایشگاه‌ها را بالا برده و کاری کنیم که به جای پنج تا کشتی صادرات به ونزوئلا که البته خیلی از کشورهای دیگر هم نیاز به فرآورده‌های نفتی دارند، مقدار بیشتری فرآورده صادر کنیم حتما درآمدش بالاتر است و دولت از این طریق می‌تواند مشکلات اقتصادی کشور را حل کند.

آن‌چه که ما نیازمندیم، سرمایه است، و سرمایه. این هم منبع تامین سرمایه و علاوه بر این، پول‌های مردم، نقدینگی مردم، طلاهای سکه‌های در اختیار مردم، ارزهای در اختیار مردم است؛ این‌ها طریقه جذب دارد.

- اما دولت فعلی هم چند بار اقدام به کارهای مشابه برای جمع‌کردن نقدینگی در دست مردم کرده و شاهد یک موجی از نارضایتی مبنی بر تلاش برای تامین درآمد دولت از جیب مردم بوده‌ایم.

از جیب مردم باید سرمایه‌گذاری کرد. من روی سرمایه‌گذاری تکیه می‌کنم. اجبار هم برای مردم نیست. اوراقی منتشر می‌شود برای سرمایه‌گذاری، مردم هم از طریق بورس آزادانه می‌خرند. اگر این اتفاق بیفتد، همین پروژه‌های زیربنایی که ما به آن اشاره می‌کنیم مثل پالایشگاه‌ها، می‌تواند گسترش پیدا کنند و ما به جای خام‌فروشی، فرآورده‌فروشی خواهیم کرد.