سعید لیلاز: ۲۵ سال پیش پیشنهاد همکاری با چین را دادم

جماران: موضوع برنامه 25ساله همکاری های مشترک ایران و چین واکنش های زیادی برانگیخته است. از طرفی برخی اقتصاددانان مانند فرشاد مومنی باور دارند که این قرارداد قطعاً به نفع طرف خارجی و به شدت به ضرر ما تمام خواهد شد.

از سوی دیگر، اقتصاددانی چون سعید لیلاز که خود را «تئورسین انقلاب اسلامی» می داند، نظر دیگری دارد و معتقد است کسانی که می خواهند ایران زنده بماند و غصه کشور را می خورند باید از این قرارداد استقبال کنند.

او همچنین در بخش دیگری از اظهارات خود گفت: اولین بار من بودم که 25 سال پیش پیشنهاد همکاری ژئوپلتیک با چین را دادم.

متن کامل گفت و گوی خبرنگار جماران با سعید لیلاز را در ادامه بخوانید:

کسانی که طرفدار مصالحه با آمریکا هستند باید از این قرارداد حمایت کنند

آقای دکتر! با توجه به نظرها و انتقاداتی که تاکنون از موضوع قرارداد میان ایران و چین مطرح شده، نظر و تحلیل خود را درباره این «قرارداد» بیان کنید؟ چرا دغدغه هایی در میان نخبگان پیرامون این موضوع دیده می شود؟

این قراردادی بسیار خوب است؛ به ویژه در موقعیتی که ایران قرار دارد. به نظرم کسانی که طرفدار مصالحه با آمریکا هستند یا حتی غرب گرایان باید از این قرارداد حمایت کنند. زیرا این قرارداد می تواند آمریکا را به پای میز مذاکره با ایران بکشاند.

حساسیت عمومی و دغدغه نخبگان با هر نیتی که باشد، نشانه یک «ایران دوستی ناب» بوده و ضامن حفظ موازنه ایران با شرق و غرب است. موازنه ای که از سالیان دور بخش لاینفک سیاست خارجی ایران بوده است.

مردم ما همواره باید مراقب حکومت ها باشند تا مبادا خطایی مرتکب شوند. هر دولتی در دنیا از آمریکا و انگلیس و فرانسه گرفته تا چین و ایران و...تنها به دنبال حداکثر سازی منافع خودش است و از این بابت نه می توان هیچ کشوری را لعن و نفرین کرد و نه می شود به آن جایزه داد. ما نیز باید به دنبال حداکثری کردن منافع خود باشیم. به همین دلیل، من در چنین موقعیتی طرفدار همکاری با چین هستم.

چین تنها اقتصاد دلاری ارزان و در دسترس ایران است

معتقدم این قرارداد در وهله اول موازنه را به روابط خارجی ایران بازمی گرداند و در مرحله دوم از زیاده خواهی های غرب به ویژه ایالات متحده آمریکا جلوگیری و به بی عملی اروپا پاسخی مثبت می‌دهد. اقتصاد چین ارزان ترین اقتصادی است که ایران می تواند با آن کار کند. کار کردن ایران با چین یک ضرورت ژئوپلتیک و سیاسی نیست، بلکه ضرورت اقتصادی است.

به همین دلیل است که تا مردم را رها می کنیم به سراغ چین می روند و از آنجا کالا می آورند. زیرا تنها اقتصاد دلاری ارزان و در دسترس ایران است. مابقی یا دلاری نبوده و یا اینکه ارزان و در دسترس نیستند.

در برخی مواقع گفته شده که قراردادهای خارجی می توانند به ضرر اقتصاد ایران تمام شوند. چنین اظهارنظرهایی را چه اندازه صحیح می دانید؟

موقعیت فعلی ما ایجاب می کند از هر قراردادی که بن بست اقتصادی فعلی کشور را می شکند، استقبال کنیم. در عین حال همه این قراردادها بستگی به آن دارد که چگونه منعقد و تفسیر شوند. به محض اینکه موازنه ژئوپلیتیک به نفع ایران برهم بخورد، دیگر هیچ قراردادی معتبر نیست. چنانکه در برجام هم این گونه شد.

صرف «بستن قرارداد» هیچ اهمیتی ندارد

برجام هم قراردادی بسیار شرافتمندانه و متعادل بود. اما چون موازنه اقتصادی بین ایران و آمریکا برهم خورد، باطل شد. ما این کار را قبلا هم درمورد «قرارداد دارسی» هم کردیم. در آن قرارداد نیز در سال 1933 پس از آنکه ایران قدرتمند شد، این قرارداد را به استناد یکی از بندهایش ملغی کرد. بنابراین هرگاه موازنه قدرت بین ایران و طرف مقابل برهم بخورد، هر قراردادی را می توان باطل کرد.

این برای قراردادهای زن و شوهری نیز مصداق دارد. به نحوی که همه قراردادهای زن و شوهری که تاکنون باقیمانده، به دلیل موازنه ای بوده که وجود داشته و همه قراردادهایی که بر هم خورده به دلیل موازنه ای بوده که جابه جا شده است. صرف «بستن قرارداد» هیچ اهمیتی ندارد، بلکه قوی شدن کشورها و حفظ موازنه ژئوپلتیک است که اهمیت دارد.

اروپا عملا وجود خارجی ندارد

درباره روابط ایران و چین، با توجه به سابقه ای که وجود دارد؛ به نظر شما چرا این قرارداد آنقدر مهم شده است؟ آیا قراردادها و توافق های دیگری بوده که چنین مهم تلقی شده باشند؟

به طور کلی در صدسال گذشته یک «ناسیونالیسم» در ایران رشد کرده و در میان افکار عمومی پایه گذاری شده که بر مبنای آن قبل از بستن هرقراردادی به دلیل تجربیات گذشته حساسیت به وجود آمده است. این بسیار خوب است و ما باید قدر این حساسیت را بدانیم. این ضامن حفظ یکپارچگی و امنیت ایران است. جمهوری اسلامی هم بر مبنای همین ناسیونالیسم است که در کشور ثبات ایجاد کرده است.

معتقدم خود نظام هم این ناسیونالیسم را به شدت دوست دارد و باید هم این گونه باشد. این درست است که بعضی قراردادهایی که ما در گذشته بسته ایم، بد بوده و برخی از آنها نیز خوب بوده است.

آن هم باز به دلیل ماهیت قدرت هایمان یا موقعیت ژئوپلیتیکی ای بوده که داشته ایم. مسأله این نیست که ما نباید هیچ قراردادی ببندیم. ایران هم باید بتواند در شرایط فعلی بر اساس موقعیت خودش برای حفظ موازنه و عقب راندن زیاده خواهی های آمریکا کاری کند. ولی یافته های ما در تجربه اخیر برجام نشان داده که اروپا عملا وجود خارجی ندارد. و اروپا همانی بود که کسینجر گفت.

روسیه نمی تواند خلاء های اقتصاد ایران را پُرکند

اگر فرانسه و آلمان و... ادعایی مطرح می کنند، حرف زیادی می زنند. بنابراین، ما باید به فکر برقرار کردن مجدد این موازنه باشیم. راه حل فعلا جز چین نمی تواند باشد؛ برای اینکه روسیه که شریک بالقوه دیگر ایران است، همسایه ما است و امکان اینکه بتواند به ایران علاوه بر فشار اقتصادی، فشار سیاسی بیاورد، بیشتر از چین است. یکی از مزایای بستن قرارداد با چین در این است که آن کشور همسایه ایران نیست، پس اصلا امکان اینکه بتواند ما را تحت سلطه سیاسی خود درآورد، وجود ندارد.

اما روسیه در حوزه اقتصادی خودش رقیب ایران است. بنابراین نمی تواند خلاء های اقتصاد ایران را پُرکند. درست برعکس چین، وضعیت چین و هند و ترکیه در مورد ایران نیز مثل هم است. یعنی آنها می توانند خلاءهای اقتصادی ایران را پُرکنند و ایران نیز خلاءهای آنها را پُر می کند.

چین در قد و قواره ای نیست که بتواند ما را زیر سلطه خود ببرد

یکسری افراد انتقاد می کنند که بستن چنین قراردادی می تواند نقض کننده شعار اصلی انقلاب یعنی همان «نه شرقی، نه غربی» باشد، نظر شما در این رابطه چیست؟

اتفاقا کاملا در راستای همان شعار است. من عقد قرارداد ژئوپلیتیک و استراتژیک با چین را در جهت درستی می بینم. این شعار بر مبنای موازنه سرداده شد. خودم تئورسین انقلاب اسلامی هستم. شعار اصلی انقلاب اسلامی برقراری موازنه میان شرق و غرب بود. ایرانی ها هم از لحاظ تاریخی هم از نظر ژئوپلیتیک نمی توانند و امکان ندارد که زیر سلطه شرق و غرب بروند. چین در قد و قواره ای نیست که بتواند ما را زیر سلطه خود ببرد. ثانیا موقعیت جغرافیای اش نیز این اجازه را به آن نمی دهد و ثالثا اندازه اقتصاد چین به حدی نیست که بتواند ایران را دربرگیرد ضمن اینکه همانطور که عرض کردم ایران نیز کشور سلطه پذیری نیست.

کسانی که می خواهند ایران زنده بماند باید از این قرارداد استقبال کنند

اینکه ما به سمت شرق یا غرب بغلطیم درصورتی که راه دیگری برایمان وجود داشته باشد، من نیز نمی پذیرم. این را جمهوری اسلامی هم نمی پذیرد. الان کسانی که می خواهند ایران زنده بماند و غصه ایران را می خورند باید از این قرارداد استقبال کنند. برای اینکه هم فشار را از روی کشور کم می کند و هم قدرت چانه زنی ما را در برابر غرب بالا می برد.

ما اگر از این فرصت خود با چین استفاده نکنیم، غرب هیچ گاه فرصتی برای ما فراهم نمی کند. تجربه نشان داده که غرب تا اطلاع ثانوی چیزی جز ایالات متحده آمریکا نیست. این حرف بسیار مهمی است که مطرح می کنم. هرگونه محاسبه روی آلمان یا اتحادیه اروپا، محاسبه روی خلاء است و شاید مشابه ساختن خانه ای روی ماسه های کنار دریا باشد.

اولین بار من بودم که 25 سال پیش پیشنهاد همکاری ژئوپلیتیک با چین را دادم

اگر می خواهیم به شعار اصلی انقلاب جامه عمل بپوشانیم باید یا با چین، یا هند و روسیه قراردادی استراتژیک داشته باشیم. هند کوچکتر از آن است که بخواهد از بند هژمونی آمریکا رها شود. روسیه نیز با ما نقاط تضاد بسیاری هم در اقتصاد و هم سیاست دارد و همسایه شمالی ما است. بنابراین تنها چین باقی می ماند. اولین بار من بودم که 25 سال پیش پیشنهاد همکاری ژئوپلتیک با چین را دادم.

اشاره کردید که حس ناسیونالیستی داخلی باعث حساسیت نسبت به این نوع قراردادها شده است. آیا این تنها عامل است؟

ببینید! رقابت های سیاسی داخلی نیز وجود دارد. متأسفانه نخبگان مقداری کم لطفی می کنند و موضوعی به این مهمی را دست مایه رقابت های جناحی خود قرار می دهند. البته که وقتی نام شهید و نام بسیج، جانبازی و جنگ تحمیلی دست مایه منازعات سیاسی قرار می گیرد، معلوم است چه به سر این قرارداد ژئوپلیتیک می آید. این یکی از بدبختی های ایران است که همه این موارد «دست مالی» شده اند و انگار دیگر هیچ چیزی برای ما مقدس نمانده است. اما در عین حال خود این حساسیت بسیار خوب است و مردم باید با چشم و گوشی باز ناظر بر حکومت خود باشند.