ماجرای پست اینستایی پرحاشیه عراقچی/ عراقچی: در مجلس بغض کردم/ اگر عنایت رهبری نبود پیش از اینها سر ما را بریده بودند!

سرویس سیاسی فردا: هفته نامه مثلث در ویژه نامه نوروز خود مصاحبه ای با سید عباس عراقچی عضو ارشد تیم مذاکره کننده هسته ای داشته که در آن از زیر و بم و پیچدگی های مذاکرات تا حاشیه هایی که در مجلس به وجود آمد پرسیده است. در ادامه این گفتگو را می خوانید:

سال ۹۴ برای شما با مذاکرات لوزان شروع شد، با توافق در وین به نیمه رسید و با اجرایی شدن توافق تقریبا به پایان خودش نزدیک شد. سال ۹۴ بر شما چطور گذشت؟

بسم الله الرحمن الرحیم. سال ۹۴ سال خیلی سختی بود ولی به هر حال پایان شیرینی داشت. البته کل سه سال گذشته، سال های سختی بود. سال ۹۴ روند توافق هسته ای به مراحل آخر رسیده و خیلی سخت ترو حساس تر شده بود. در عین حال می دانستیم که احتمالا توافق خواهیم داشت. البته سالهای ۹۲ و ۹۳ به نوعی سخت تر بود. از این جهت که مذاکرات غالبا در بن بست بود و به دلیل پافشاری که دو طرف بر مواضع خودشان داشتند، مذاکرات خوب پیش نمی رفت. در سال ۹۴م وارد مذاکرات خلاق شدیم. توانستیم برای مشکلاتی که حل ناشدنی بودند، راه حل پیدا کنیم. شروع سال همراه با چارچوبی بود که درلوزان به آن رسیدیم. در حقیقت در لوزان ان ان بن بست ها شکسته شد، راه حل های کلان پیدا شد و از لوزان به بعد سعی کردیم این راه حل ها را در عمل به راه حل های عملیاتی جزئی قابل اجرا شدن برسانیم که خود این هم کار سختی بود. یعنی برخلاف آنکه فکر می کردیم که دیگر کلیات پیدا شده و بقیه اش راحت است، دیدیم که در عمل خیلی مشکل است.

شاید فکر می کردید از لوزان که برمی گردید و دوباره به وین می روید کار خیلی سختی ندارید،ولی سخت بود؟

بله! فکر می کردیم کار سختی نیست ولی سخت بود. یک مقدار هم طولانی شد. حدود سه ماه طول کشید و حتی روزهای آخر، شبانه روزی کار می کردیم. در دور آخر وزرا فقط ۱۷ روز بودند ولی نزدیک به یک ماه کامل من و آقای روانچی و تیم کارشناسی در وین بودیم. از چند روز قبل از ماه رمضان رفته بودیم، ۲۷ ماه رمضان توافق شد و در حقیقت تمام ماه رمضان را انجا بودیم.

یعنی با زبان روزه مذاکره می کردید؟

حقیقتش را بخواهید، نه. برای اینکه در وین حدود ساعت ۱۰ شب افطارمی شد وماهم روز بسیار سختی داشتیم. یعنی از صبح اول وقت چانه می زدیم تا اخر شب. واقعا اگر می خواستیم روزه بگیریم انرژی برای هیچ کس نمی ماند. مسافر هم بودیم و منعی نداشت برای اینکه ان ۱۰ روز هم رعایت شود از شهر خارج شده و برمی گشتیم. از لوزان تا وین شب و روزهای بسیار سختی گذراندیم تا همه جرئیات تکمیل شود.به خصوص روزهای آخر که واقعا شبی یکس اعت بیستر نخوابیدیم. هر چه به شب های آخر نزدیک می شدیم کار بیشتر شبانه روزی می شد و دو شب آخر دقیقا هر شب یک ساعت خوابیدیم. یعنی تا شش صبح کار می کردیم، مذاکره و چک و چانه می زدیم و فقط یک ساعت می خوابیدیم، هفت صبح بلند میشدیم ویک سریع و مشورتهایی که با آقای ظریف لازم بود را انجام دادیم و دوباره از اول همان روند شروع می شد. خود اقای ظریف هم تا آخرین لحظه پای کار بود. بعد از وین تا روز اجرایی شدن، نه فقط روزهای سخت که دوره وحشتناکی را پشت سر می گذاشتیم. به دلیل اینکه ما در دو جبهه کاملا سخت کار می کردیم. به این معنا که در داخلی هم برای پاسخ به انتقادات و ایرادهایی که تقریبا به طور کامل غیرمنصفانه به برجام گرفته می شد و حتی تلاش هایی که برای جلوگیری از تصویب برجام در کشور و مجلسی صورت می گرفت؛ باید پاسخ می دادیم و روشنگری می کردیم.

بعد از اینکه توافق شد، واقعا فکر می کردید که فشار آن قدر در تهران زیاد باشد؟

نه! در طول مذاکرات انتقادات و ایرادات زیاد بود ولی عمدتا مفید بود و به ما کمک می کرد که مسیر را اصلاح کنیم. اما بعد از توافق فکر می کردیم با همه آن مسائل، کار به نقطهای رسیده که دیگر در آن باید اجماع باشد، ولی بعد از توافق دیگر بیشتر انتقادها غیرمنصفانه بود. به نظرم دلایل انتقادها غیرواقعی بود و شاید حتی دلایل سیاسی با زمینه رقابتهای جناحی داشت. به هر حال پاسخگویی کار سختی بود. جلسات متعدد مجلسی را که خاطرتان هست. یک دور کامل در کمیسیون امنیت ملی طی کردیم و وقتی که تمام شد، دوباره برگشتیم نقطه سر سطر و کمیسیون برجام را تشکیل دادند. در کمیسیون برجام جلسات مفصلی، فشرده و طولانی برگزار شد. صحبتهایی که انجا کردیم در یک جمله بگوییم «اصلاانگارانه انگار» !

یعنی اگر نرفته بودیم هم همان بود. به نظرم گزارشی خود را از قبل نوشته بودند. یعنی در نگارش گزارش خیلی توجهی به توضیحات ما نشده بود. به هر حال این یک جبهه بود و جبهه دوم با خود ۵+۱ بود، چرا که اجرایی شدن برجام موکول به اقداماتی بود که دو طرف باید می کردند. یکسری اقدامات باید داخلی کشور انجام می شد و یکسری اقدامات هم انها باید می کردند. مهمترین آنPMD بود که کار بسیار بسیار بزرگی بود. تاریخ در این مورد قضاوت خواهد کرد که چه کاری صورت گرفت. در این فاصله PMD را حل و فصل کردیم برخلاف آنکه همه معتقد بودند این پرونده بسته نخواهد شد. حتی شب قبلی از قطعنامه برخی نوشتند که اطلاعات موثقی داریم که PMD بسته نمی شود و فردا قطعنامه شکل دیگری است؛ یعنی می خواهم بگویم بسته شدن PMD اینقدر غیرقابل باور بود. همان طور که لغو شش قطعنامه شورای امنیت برای همه غیرقابل باور بود. به هر حال درمورد PMD خیلی کار شد. بعد از آن هم آیین نامه های مربوط به رفع تحریمها بود که باید نوشته می شد. اگر ملاحظه کنید بزرگتر از خود برجام آیین نامه هایی هست که آنها در سایت های اتحادیه اروپا و آمریکا چاپ کردند؛ شیوه نامه و راهنمای رفع تحریمها که درباره همه اینها دوباره مذاکره شد. متن آنها بود ولی چون قرار بود طبق برجام با مشورت ما تهیه کنند در مشورت با ما تهیه شد و روی هم این هم خیلی زحمت کشیده شد. اتحادیه اروپا هم باید یکسری قوانین را تصویب می کرد. رئیس جمهور آمریکا هم باید دستوراتی می داد که با آنها هم کلنجار می رفتیم.

کارهایی هم خودمان باید می کردیم که در مورد آنها یکسری مشکلات و موانع وجود داشت، مثلا بحث قراردادی که باید در مورد اراک با دیگران بسته می شد، خلاصه دوران سختی بود. بنابراین وقتی به روز اجرایی شدن رسیدیم، واقعا دیگر تمام توان ما مصرف شده بود اما به هر حال پایان شیرینی داشت و ما به نقطه اجرایی شدن رسیدیم. کار بزرگی که شاید هیچ کسی در سراسر جهان فکر نمی کرد بتوان درمورد آن توافق به این بزرگی کرد و بعد از آن بتوان به مرحله اجرایی شدن رساند؛ با همه کم و کاستی ها و مشکلات و موانعی که با آن روبه رو بود ولی به هر حال انجام شد و برجام هم شروع به اجرایی شدن کرد. در پایان سال هم انتخابات مجلس یک حماسه دیگر بود که در مجموع فکر می کنم سال ۹۴ برای ملت ایران سال بسیار خوبی بود.

فکر می کنید برجام روی انتخابات هفتم اسفند هم تاثیر گذاشت؟

حتما گذاشت.

یعنی روی نوع رای دادن مردم تاثیر داشت؟

تلقی من این است. البته من بحث های داخلی را زیاد بلد نیستم و دخالت نمی کنم، ولی بعضی از مقالات دوستانی که روی الگوی رای دادن مردم کار کردند را دیدم، هنوز هم در این مورد کار می کنند. یکی گفته بود که در این انتخابات رقابت بین اصولگرا و اصلاح طلب نیست بلکه رقابت بین برجامیان و نابرجامیان است که به نوعی فکر می کنم درست بود. فکر می کنم مردم در رای دادن خودشان برجام را ملاک قرار دادند. چه انها که موافقی برجام بودند و چه آنها که مخالف برجام بودند این را در رای دادن خودشان تاثیر دادند.

در دورانی که در کمیسیون امنیت ملی و کمیسیون برجام بودید، کجا واقعا خیلی عصبانی شدید؟ البته یک مورد را در تلویزیون دیدیم. غیر از آن دیگر کجا بوده است؟

مواقعی که خیلی به من سخت گذشت زمانی بود که به خاطر مسائلی فروملی شامل مسائلی جناحی، رقابت های شخصی و فردی، انتخابات پیش رو و هر اسم دیگری که بگذاریم، برخی تلاش می کردند یک دستاورد که متعلق به ملت ایران بود را کوچک کنند. من در آن صحنه یک جا عصبانی شدم و از این عبارت استفاده کردم که «نامردی می کنید در حق مردم ایران، جفا می کنید در حق مردم ایران». یعنی برای اینکه به اهداف دیگری برسندیک چیزی که ملت ایران ۱۰، ۱۲ سال به خاطرش خون دل خورده بودند و تا به اینجا رسیده بود را کوچک می کردند. نمونه اش همان مورد خاص که واقعا یکی از دستاوردهای بزرگ مردم ایران در مذاکرات است؛ «حفظ آب سنگین اراک». چیزی که رئیس جمهور آمریکا علنا مصاحبه کرده بود و گفته بود که نمی دهیم به ایران. بالاخره کردند و اروپاییها هم درمورد آب سنگین اذعان داشتند، در متن هم امده است، ولی دوستان در کمیسیون می گفتند که نه! این آب سنگین نیست. یعنی اصلا اوج استیصال من می شد وقتی یک حقیقت واضح را کتمان می کردند. چون اگر قبول می کردند که آب سنگین است باید تشکر می کردند که چنین دستاوردی را برای کشور حفظ کردیم.

به هر حال این صحنه ها بود که اذیت می کرد.

همه را هم شما جوابگو بودید و فکر کنم آقای ظریف یکبار آمدند؟

آقای ظریف در کمیسیون برجام یکبار تشریف آوردند. در کمیسیون امنیت ملی دقیقا یادم نیست ولی بعد از برجام شاید یک بار بود. در طول مذاکرات هم کمیسیون امنیت ملی ما را خیلی خواست، احضار کرد و جلسات خیلی تندی هم داشتیم. از یک مقطعی بعد از بر جام کمیسیون امنیت ملی تصمیم گرفت که جلسات را علنی برگزار کند که خوب هم بود. چون بالاخره مردم مطلع می شدند. معمولا دوستان همه صحبت ها را بعد از جلسات غیرعلنی کمیسیون مصاحبه می کردند و می گفتند! پس این چه کاری بود؟ بگذارید لااقل عین واقعیت را مردم ببینند و کسی نخواهد از دید خودش تعریف کند. آقای ظریف کمیسیون برجام را یکبار آمدند و کمیسیون امنیت ملی هم بعد از برجام یک بار آمدند و البته قبل از آن زیاد تشریف آوردند.

کدام انتقاد به نظر شما درست و بجا بود وشما حق را به منتقدین می دادید؟

ببینید! انتقاد به برجام مسلما وجود دارد. نمیتوانیم بگوییم برجام صددرصد به نفع ماست. برجام محصول مذاکره است، محصول یک بده بستان است. در همه قسمت هایی که قسمت «بده» هست معلوم است که هیچ کس دلش نمی خواهد و قسمتهای «بستان» را همه دوست دارند. شما وقتی یک معامله می کنید و جنسی را می خرید لحظه پول دادن، پول را از جگرتان می کند و می دهید (با خنده). درست است؟ خیلی موقع پول دادن راضی نیستید. اما از شوخی گذشته برجام محصول یک بده بستان است بنابراین در همه قسمتهایی که قسمت «بده» هست، طبیعی است که از من گرفته تا اقای ظریف، هیچ کس خوشحال نیست، اما از اینکه یک معامله ای انجام شده که خواسته های اصلی ما رعایت شده و ماهیچ خط قرمزی را رد نکردیم، خب این معامله بالاخره شیرین است. بنابراین انتقاد به برجام وجود دارد ولی اگر این انتقادات در یک قالب کلان دیده نشود، بی انصافی است. در داخل خودش که نگاه کنید ممکن است بنشینیم و بررسی کنیم - خود من بهتر از همه می دانم - که اگر این گوشه اینطوری بود، بهتر بود یا اگر ان شب سر فلان قضیه یک خرده بیشتر دعوا کرده بودیم، بهتر بود. یا اینکه آن شب زیادی دعوا کردیم، طرف را روی لج انداختیم و اگر از مسیر دیگری رفته بودیم، بهتر بود.

از این ایرادات تکنیکی همیشه می توان گرفت. مثالی که چند بار زده ام را تکرار کنم؛ اگر فرماندهان عزیز سپاه و ارتش مایه بهترین پیروزی خودشان مثلا فتح خرمشهر برگردند، ایا نمی توانند به تاکتیکهای ریز خودشان ایراد بگیرند؟ مثلا اگر از فلان معبرمی رفتیم، دو تا شهید کمتر می دادیم. یا اگر روز قبل شناسایی فلان نقطه را کامل تر کرده بودیم، تعداد تلفات کمتر یا سرعت پیروزی بیشتر میشد. همیشه از این چیزها می توان گفت. بعضی از دوستان بودند که منصفانه این انتقادات را انجام میدادند. مثلا آقای احمد توکلی در یک قضیه ای یک ایراد خیلی جدی گرفت و حتی نامه ای هم علنی نوشت. من یک جلسه خدمت ایشان رفتم و توضیحات کامل دادم و در آخر جلسه ایشان گفت که حق با شماست و درست است. بعد از آن هم حرفش را علنی اصلاح کرد و گفت. این برای من خیلی ارزشمند بود. آقای توکلی واقعا آدم حرّی است. آنجا که باید حرفش را بزند میزند و آنجا که باید اصلاح کند، می کند و حتی اگر بفهمد که اشتباه هم کرده، می گوید. واقعا هم متاسف شدم که ایشان به مجلس جدید نرفت چرا که مجلس آدمهای حر و آزاده مثل ایشان زیاد می خواهد. اما دوستانی هم بودند که هرچه صحبت می کردید، انگار نه انگار، یعنی یک ذهن کاملا بسته که فقط می خواهد برجام را بزند. اصلا کاری ندارد که شما چه می گویید و یا نمی گویید.

سراغ شب توافق برویم؛ عکسی در اینستاگرام گذاشتید آن هم زمانی که هنوز خبر توافق دو طرف نیامده بود. چرا این عکس را گذاشتید؟ تعبیر ما این بود که حضرت اقا با این توافق موافقند؟

استفاده از این عکس چند تا علت داشت؛ یکی اینکه قبل از اینکه من بگذارم سایت خود حضرت آقا khamenei.ir مراجعه کنید، خواهید دید که اول آنجا گذاشت و من از روی آن سایت برداشتم. علت دوم اینکه توافق هسته ای که هیچ، هیچ کاردیگری که امضای آقا پای آن نباشد را انجام نخواهیم داد. منظورم از امضا، نظر، عنایت و موافقت یا حداقل عدم مخالفت ایشان است. در جمهوری اسلامی به ولایت فقیه این طور معتقدیم که هیچ امری به نوعی مشروعیت ندارد مگر آنکه امضای ولایت پای آن باشد. قطعا در موضوع هسته ای با همین نگاه جلو رفتیم و در همین چارچوب هم حرکت کردیم. خط قرمزهای ایشان برای ما خط قرمزهای مطلق بوده است. البته این راچند جا گفته ام و باز هم تکرار می کنم که بعضی موارد را دوستان به عنوان خط قرمز تلقی می کنند در حالی که نبود. ما براساس روند مذاکره گزارش می دادیم که بعضی چیزها عملی هست و بعضی چیزها عملی نیست بنابراین بعضی دستورات، و نه خط قرمزها، اصلاح می شدند. این معنایش عبور از خط قرمز یا نادیده گرفتن دستورات نیست، بلکه معنایش این است که با توجه به واقعیت های میدانی دستورات ممکن است تغییر یابند اگر چه چارچوب ها و خطوط قرمز همواره ثابت هستند.

به عنوان مثال یک نمونه که ایشان در آخرین صحبتی که با مجلس خبرگان داشتند بدان اشاره فرمودند در مورد لغو تحریم هاست.

ایشان در این صحبت می فرمایند با این مضمون که "گفتند که کنگره آمریکا نمی تواند لغو کند، خیلی خب، آنها که می توانند لغو کنند را لغو کنند".

یعنی صراحتا گفتند آن قسمتی از تحریم ها که کنگره لغو نمی کند و اگر اصرار کنیم به معنای عدم توافق است، می تواند به گونه دیگری عملی شود. من قصد خرج کردن از رهبری را ندارم، صحبت هایی که ایشان علنی فرموده اند را عرض می کنم. به هر حال بدون امضای ولایت، مذاکرات هسته ای که هیچ، ما هیچ چیز دیگر را در سیاست خارجی و دیگر سیاست های خودمان مشروع نمی دانیم. بنابراین قطعا دراین چارچوب حرکت کردیم.

جایی شد که در مذاکرات بغض کنید و احساس کنید که کم اوردید؟

در مذاکرات نه ولی در مجلس بله. آدم جلوی دشمن بغض نمی کند، خشم دارد. بغض را جلوی دوست می کند.

بعد از ورودتان ازوین به تهران یک روایت هست که با تیم هسته ای نزد آقا رفتید. این طور شنیدیم که اقای ظریف می گویند اول من بروم که اگر اقا خواستند دعوا کنند با من بکنند! که اتفاقا جلسه خوبی هم بوده و رهبری هم می فرمایند که موفقیت حاصل شده و بروید به خانواده هایتان برسید؟

چون از ان جلسه دفتر آقا هیچ خبری بیرون نداد ماهم مجاز نیستیم. البته واقعیت این است که مقام معظم رهبری همیشه به تیم عنایت داشتند.

به هر حال میزان دفاع رهبری از تیم هسته ای کم نظیر بوده است؟

ایشان چه از روند مذاکرات راضی بودند و چه راضی نبودند، در هر جلسه ای دفاع کردند. در واقع چه از دستاوردها راضی بودند یا نبودند، که اینها را باید جداگانه قضاوت کرد، ولی همیشه در کنارش از تیم حمایت میکردند. آن موقع که ما مذاکره می کردیم ایشان تندترین تعبیرها را درمورد امریکا داشتند اما در عین حال از تیم حمایت می کردند. کلماتی که به کار بردند مثل غیور، شجاع و... نشان دهنده عنایت ایشان است. به برخی از دوستان می گفتم که اگر عنایت رهبری نبود پیش از اینها سر ما را بریده بودند! ولی خب، ایشان تیم را حفظ کردند، همواره عنایت داشتند و از تیم حمایت می کردند. حتی در آخرین صحبتی که ایشان داشتند، باز گفتند که تیم خیلی زحمت کشیدند و عرق ریختند. همیشه این محبت را داشتند.

می خواهم در مورد آن عکسی که از شما و آقای ظریف در بالکن هتل کوبورگ منتشر شد بپرسیم. در چه موردی صحبت می کردید که آن گونه میخندیدید؟

این عکسی بخشی از «دیپلماسی بالکن» است، یک جور دیپلماسی عمومی بود. این بالکن در اتاق آقای ظریف بود. بار اولی که من و اقای ظریف رفتیم کمی هوا بخوریم، عکاسان از پایین هجوم آوردند و اقای ظریف هم قصد رفتن کرد. من به او گفتم عیبی ندارد اینها دو ساعت است که منتظرند. واقعا خبرنگاران خیلی کار سختی داشتند. برای خود من غیرقابل تحمل و غیرقابل تصور است که از صبح تا سه بعدازظهر پشت در اتاقی بایستم تا بیرون بیایند و من بتوانم یک کلمه از آنها بشنوم یا عکسی بگیرم و بعد هم سرشان را زیر بیندازند و بروند و محلی هم نگذارند! نمی دانم شما خبرنگاران چطور تحمل می کنید اما کارتان خیلی سخت و ارزشمند است. شاید با همین احساس به آقای ظریف گفتم صبر کند تا عکس شان را بگیرند. چندتا عکس گرفتند و آن عکسها خیلی انعکاسی پیدا کرد، چون متفاوت بود. بعد دیدیم که از بالکن می توان در راستای دیپلماسی عمومی استفاده کرد. یادم است یکبار خیلی مذاکرات تلخ شد و بیرون آمدیم. اخباری هم از داخل مذاکرات رفته بود که اوضاع خوب نیست. فکر کردیم برای اینکه پیام متفاوتی به طرف مقابل بدهیم به بالکن برویم و کمی بخندیم. به هوای هواخوری به بالکن آمدیم و شروع به صحبت و بگووبخند کردیم. مخصوصا شروع به خندیدن و گفتوگو کردیم تا پیامی که به داخل و خارج کشور منتقل می شود، مثبت باشد و نه منفی، یک بار دیگر بعد از یک مذاکره شنیدیم قرار است اقای کری صحبت مطبوعاتی داشته باشد.

ایشان که به سمت محل موردنظر می رفت آقای ظریف به بالکن رفته و در پاسخ به یکی از خبرنگاران که معمولا از آن زیرداد می زدند و سوال می کردند پیامی را که میخواست داد. بعدهم این جمله را توئیت کرد که «وسط مسابقه اسب را عوضی نمی کنند». دیپلماسی عمومی و دیپلماسی رسانه ای ما خوب کار کرد و پا به پای طرف مقابل آمد. هر دو طرف در مذاکرات حواسمان به صحنه رسانه ای هم بود. هر دو طرف، موبایل ها را همیشه در دست داشتند تا آخرین وضعیت را رصد کنند. یک بار حتی آن اوایل نوشته بودند که دست گرفتن موبایل توسط من برای عکس گرفتن از کری بوده است! فکر می کنند موبایل فقط برای عکس گرفتن است. در صورتی که ما مرتبا اخبار را چک می کردیم که در نبرد رسانه ای از طرف مقابل عقب نمائیم. آن طرف هم همین طور بود. یک بار در ژنو به یاد دارم قبل از اینکه بخواهیم پشت میز مذاکره بنشینیم، پشت در با خبرنگاران ایرنا مصاحبه کردم. جمله ای هم پخش شده بود، وسط مذاکره آقای کری از روی موبایلش خبر را خواند و گفت که این چه حرفی است که عباس زده؟

می گویند آمریکاییها به صورت غیررسمی به بعضی بانک ها هشدار داده اند که به سمت ایران نروید؟

نه، ببینید! یکی از کارهایی که طبق برجام صورت گرفته راهنماهایی است که آمریکایی ها و اروپایی ها با مشورت ایران تهیه کردند. با این هدف که وقتی یک شرکت یا بانک مثلا بخواهد با ایران کار کند، مثل یک دفترچه راهنما مراجعه می کند که ببیند چه کارهایی می تواند و چه کارهایی را نمی تواند انجام دهد. این طور نیست نه، نکنید! این نیست ولی اینکه هشدار یا توجه دهند که یک سری تحریمها برداشته نشده مثل تحریمهای اولیه آمریکا که سالها قبل از برنامه هسته ای و مربوط به خود شرکتهای آمریکایی می شود، هست. حالا نکته این است که وقتی یک شرکت اروپایی یا ژاپنی می خواهد با ایران کار کند، باید یک تصمیم تجاری مستقل بگیرد که با ایران کار کند.چون می خواهد سرمایه بیاورد و یک پولی را ببرد، دنبال سوداست، باید مطمئن شود که آن سود وجود دارد. سود و کار اقتصادی جایی صورت می گیرد که اعتماد وجود داشته باشد، اعتماد هم فقط با عوض شدن یک قانون نیست، در طول زمان به دست می اید. یعنی اگر کسی به شما قولی دهد، کسی که به او اعتماد ندارید، طبیعتا صبر می کنید تا ببینید به قولش پایبند هست یا نه، صبر می کنید ببینید فضا خوب هست یا نه. طبیعتا خیلی از کمپانی ها و شرکتهایی که می خواهند با ایران کار کنند یک مقدار با طمانینه جلو می آیند تا مطمئن شوند که همه چیز خوب است. این معضلی است که اکنون با آن مواجهیم که شرکتهای خصوصی را به تدریج قانع کنیم که در این فضای پرتلاطم خاورمیانه ایران محلی باثبات برای سرمایه گذاری است. این دیگر ربطی به مذاکرات هم ندارد.

طرف اصلا اسم خاورمیانه را می شنود که هر گوشه اش تروریسم و جنگ است، خودبه خود ضد انگیزه است. قانع کردن طرف های دیگر که در این فضای پرتلاطم خاورمیانه، به اینکه ایران جای باثباتی هست، به اینکه برجام خوب کار خواهد کرد و طرفین به تعهدات خودشان پایبند خواهند بود، ممکن است زمان بر باشد. این یکی از معضلات و چالش هایی است که داریم و البته هر روز بهتر خواهد شد و می بینید که به تدریج شرکت های جدید و هیاتهای بازرگانی بیشتری می آیند. خیلی از شرکتها، بازرگانان، کمپانی ها و بانکها هنوز در مرحله شناسایی بازار ایران هستند. راهها باز شده و حالا می خواهند مطالعه کنند تا ببینند چه کار می توانند کنند. یک معضل دیگر هم تلاقی تحریمهای اولیه و ثانویه است چون اولیه ها مانده و ثانویه ها نمانده بعضی جاها با هم برخورد دارد و رفع مشکلات اینها، کار دیگری است. کار دیگری که با کمپانی ها و بانک ها داریم، تدوین روال همکاری جدید است که خودش طول می کشد. تعبیری که دوستان به کار می برند مثل ماشینی است که مدتها خوابیده و حالاقصد راه افتادن دارد. باید روغنکاری شود و بعضی قطعاتش را عوض کرد و گاهی هم هل داد. در این مراحل هستیم ولی به نظر من روال خوب است و همان طور که انتظار داشتیم این چرخ با روال و شتاب مناسبی در حال جلو رفتن است. بعضی جاها کندتر، بعضی جاها تندتر و درمجموع خوب پیشی می رویم.

فکر میکنید اجرای برجام در رابطه با ایران و آمریکا چه تاثیری گذاشته یا در آینده تاثیر می گذارد؟

رابطه ایران و آمریکا یک موضوع کاملا جدا از مساله هسته ای است. معضلات و پیچیدگی هایی دارد که اصلا با هسته ای رابطه ای ندارد. مساله هسته ای هم در قالب مذاکرات چند جانبه حل و فصل شد. اگر فقط ما بودیم و امریکایی ها و غربی ها بار هم چه بسا حل نمی شد. حتی اگر ما بودیم و 5+1 و شورای امنیت حمایت نمی کرد، حل نمی شد. هسته ای نتیجه یک حرکت چند جانبه بین المللی بود. روابط ما با امریکا یک موضوع کاملا جداگانه است که پیچیدگی های خیلی ز یادی هم دارد. شاید همه از ابعاد ان باخبر نباشند که اگر واردش شوید، چه مسائل لاینحلی دارد که حل کردنش شاید از مساله هسته ای سخت تر باشد. ضمن اینکه دو طرف اصلا اعتمادی هم به هم ندارند. در عین حال هنوز تغییراتی در نوع رفتار آمریکایی ها شاهد نیستیم که زمینه ای در باب مذاکره دوجانبه ایجاد کند. ماهنوز منتظریم که برجام یک تجربه موفقی شود. باید اثرات آن در عمل به تدریج آشکار شود. اینکه یک بار گفته شد که اگر برجام تجربه خوبی باشد ما ممکن است درمورد سایر موضوعات هم با آمریکا مذاکره کنیم منظور روابط دوجانبه نیست، بلکه سایر موضوعات مثلا در منطقه و غیر منطقه است ولی هنوز به این مرحله نرسیده ایم که به ضرس قاطع بگوییم برجام یک تجربه موفق بوده است.

هنوز به زمان احتیاج داریم. به نظر من برجام فعلا تاثیرقابل ملاحظه ای در روابط ایران و آمریکا ندارد. آمریکایی ها هم رفتارشان طوری است که نشان می دهد همان نکته ای که مقام معظم رهبری فرمودند، درست است، که اصلا قابل اعتماد نیستند. اجازه بدهید برای بار دیگر تاکید کنم که دستاوردهای برجام و مذاکرات بر اثر اعتماد به امریکا به دست نیامد، بلکه این دستاوردها نتیجه توانمندی های جمهوری اسلامی ایران بوده است. اینکه امریکاییها کوتاه آمدند به خاطر آن نبود که آدم خوبی شده بودند. اگر هم قطعنامه ها را لغو کردند نه اینکه ادم خوبی بودند ، بلکه چاره ای نداشتند . در مورد توانمندی های علمی و فنی ما در صحنه عمل مدیون دانشمندان هسته ای مان هستیم. توانمندی های دفاعی ما که هیچ کسی جرات حمله به مانکند را مدیون نیروهای نظامی و سپاه و بسیج مان هستیم. درست است که در تحریمها هزینه دادیم اما در توانمندیهای اقتصادی به زانو درنیامدیم. توانمندی مردمی که مقاومت کردند ولی دست از ارمان و حق مسلم شان برنداشتند، امریکایی ها و اروپاییها را مجبور به آمدن پای میز مذاکره کرد و آنها را مجبور کرد که قطعنامه را لغو کنند و تحریمها را بردارند. بنابراین در آینده هم کماکان بین ما و آمریکا اعتماد وجود ندارد و نخواهد داشت. ولی ما با اتکا به قدرت و توانمندی خودمان می توانیم آمریکا وهرقدرت دیگری وارد تعامل شویم و به خواسته های خودمان برسیم. این جمله را هم اضافه کنم که معتقدم موضوع مذاکرات هسته ای تبلور خیلی از قدرت ها و توانایی های جمهوری اسلامی از جمله توانایی دیپلماتیک بود. تصور غلطی وجود دارد که فکر می کنند قدرت فقط قدرت نظامی است و دیپلماسی هم فقط برای وادادن است. درصورتی که دیپلماسی یکی از مولفه های مهم در توانمندی ها و قدرت های داخلی هر کشوری است. اگر دیپلماسی نباشد، اتفاقا سایر قدرتهای کشور نمی تواند نقد شود. یعنی دیپلماسی است که قدرت نظامی، اقتصادی، رسانه ای و هرچه داریم را در صحنه عمل به مزیت تبدیل می کند و به اصطلاح آنها را نقد می کند. مثلا اگر در کارخانه ای کالایی تولید شود و در انبار چیده شود، ولی بازاریاب خوبی نداشته باشد که این کالا را تبدیل به اسکناس و نقد کند این تولید فایده ندارد. صرف پر شدن انبارها ایجاد ثروت نمی کند. باید این قدرت در صحنه بین المللی نقد شود که این کار دیپلماتهاست. اگر یک دیپلماسی توانمندی داشته باشیم آن وقت بقیه توانمندیهای کشور ظهور و تبلور پیدا می کنند و تبدیل به منفعت یا امنیت ملی می شوند. به نظر من در مذاکرات هسته ای، قدرت دیپلماسی جمهوری اسلامی نیز در کنار سایر قدرتهای کشور به دنیا ثابت شد.

خانم شرمن گفته بود که ما آقای عراقچی را میدیدیم که در دوران جلیلی اصلاباما انگلیسی صحبت نمی کند، داستان چه بود؟

ما اصالا صحبت نمی کردیم، چه فارسی چه انگلیسی ! در دوران سالهای ۹۱و۹۲ که دکتر جلیلی مذاکرات را انجام میدادند، شکل مذاکره طوردیگری بود. ایشان و خانم اشتون طرف گفت وگو بودند. آن طرف معاونین وزیر ۵+۱ کنار خانم اشتون می نشستند و این طرف هم ما بودیم. آنها همگی صحبت می کردند و از ما فقط دکتر جلیلی صحبت می کرد. بیرون مذاکره هم برخوردی با هم نداشتیم که بخواهیم صحبت کنیم، به خصوص با آمریکایی ها. با اروپایی ها بعضا در لابی هتل صحبت می کردم ولی با آمریکایی ها هیچ برخوردی نداشتم. آنجا مذاکرات در حد این بود که مواضع دو طرف بیان شود تا ببینیم اصلا می شود جلو رفت یا نمی شود. در واقع وارد مذاکرات قطعی نشدیم.

ظاهرا وقتی قرار بوده به عنوان سخنگوی وزارت خارجه تعیین شوید با مخالفت آقای احمدی نژاد مواجه شدید؟

نه ! قضیه مخالفت مربوط به زمانی است که قراربود معاون آسیا شوم. از توکیو به درخواست دکتر صالحی برای تصدی معاونت اسیا و اقیانوسیه برگشتم ولی مدتی طول کشید چون آقای دکتر صالحی در کش و قوس راضی کردن آقای احمدی نژاد بودند. اینکه موضوع چه بود و چگونه گذشته بود، را مطلع نیستم و از آقای دکتر صالحی هیچ وقت نپرسیدم که چه گذشته است. ایشان فقط می فرمودند کمی صبر کن. بالاخره رضایت ایشان را جلب کردند. سخنگویی همان سه ماه اخر بود که اقای میهمانپرست برای ثبت نام در انتخابات استعفا داد. آقای کمالوندی آن موقع معاون اداره مالی وزارت خارجه بود با من تماس گرفت و گفت که موقتا این کار سخنگویی را انجام دهم. من هم گفتم حرفی ندارم و کمک می کنم. به خانه که رسیدم اخبار، خبر سخنگویی وزارت خارجه شدن مرا اعلام کرد. صبح گفتم که قرار ما این طوری نبود. به هر حال گردن من افتاد ولی راضی هستم، تجربه خوبی بود. فکر می کنم آن سه ماهی که به عنوان سخنگو با خبرنگاران سروکار داشتم خیلی برایم مغتنم بود. هم به لحاظ شناخت خبرنگاران و اصحاب رسانه و هم به لحاظ درک نوع کار کردن با انها، واقعا در ان سه ماه ارتباط خیلی خوبی ایجاد شد. خواست خدا بود که این تجربه سه ماهه در طول مذاکرات خیلی به درد خورد. هم آدم هایی که می شناختم و هم نوع ارتباط با آنها برای ایجاد یک رابطه کاری در راستای منافع ملی و پیشبرد اهداف مذاکراتی بسیار مفید بود. الحق والانصاف همه خبرنگاران تمامی هم و غم شان این بود که چگونه می توانند در عرصه رسانه به ما کمک کنند. شاید برخی از آنها در مراکزشان جور دیگری عمل می کردند ولی خود خبرنگاران هم و غم شان این بود که چگونه خبر را منعکس کنند که به ما کمک کرده باشند.

تشکر از وقتی که در اختیار ما گذاشتید.

**گفت و گو از : سعید آجرلو