تحریم نتیجه مشخص آشوب در کشور بود
طلایی در مورد خسارتهای اقتصادی فتنه 88 گفت: از نظر مادی در حدود 324 میلیارد تومان به کشور خسارت وارد شد، اگر افکار عمومی دقت کنند، با این رقم چیزی حدود 2 میلیون و 160 شغل میتوانستیم تولید کنیم و این خسارت جفایی است که جریان فتنه در حق مردم و کشور کرد، اگر با این منظر نگاه کنیم، چیزی حدود 2 میلیون فرصت شغلی را جریان فتنه از بین برد اما خسارات وارده در سطح شهر تهران 63 میلیارد تومان بود که به اموال عمومی شهر تهران وارد شد.
عضو شورای شهر تهران اضافه کرد: همچنین 11 بانک بود که به صورت کامل در آتش سوخته بودند که هم بانک خصوصی بودند هم دولتی. برآورد حاصله خسارت وارده به هر بانک چیزی به طور میانگین حدود 500 میلیون تومان بود. اطلاعات دیگری که از خسارات اقتصادی آن موقع داشتیم، 8 میلیارد تومان دیهای بود که باید برای 22 شهید در فتنه 88 پرداخت میکردیم.
وی در مورد تأثیر تحریمها در خدمات رسانی به شهر تهران برای رفاه مردم نیز گفت: در کنار اینها خسارات سطح بالاتری هم ماننده تحریمها در محاسبات بود. بخشی از تحریمهایی که بعد از حوادث سال 88 و به تبع آن حوادث بر کشور تحمیل شد، اعم از عدم وصول درآمدهای نفتی و گازی بود، به عبارت دیگر در تراز تجاری و بازرگانی ما در سطح کشور، چیزی حدود 100 میلیارد دلار خسارت به کشور وارد شد.
طلایی خاطر نشان کرد: بخشی از تجهیزات مربوط به حمل و نقل و مترو را ما وارد میکردیم، بعد از حوادث 88 گرفتار تحریم شد. پارک پرندگان که در لویزان احداث کردیم، بخشی از تورهایی که باید برای آن باغ تهیه میکردیم خریداری شده بود ولی بعد از آن حوادث 88، تحریم شدیم و به مشکل خورد. خیلی موارد را در حوزه خدمات شهری داشتیم که تحریم شدیم و اجرای آن طرحها به تعویق افتاد که در ارتباط مستقیم با رفاه مردم بود.
عضو شورای شهر تهران اضافه کرد: به عنوان مثال، پلههای برقی اگر به موقع وارد میشد، میتوانست رفاه مردم را از بین نبرد و تحت تاثیر قرار ندهد. این هم یکی از ابعاد غیر قابل محاسبهای است که به کشور و مردم وارد شد که ما چقدر به آسایش مردم ضربه زدیم و چقدر خدمات رسانی به مردم دچار وقفه شد که این وقفه ناشی از وقوع حوادث 88 بود.
وی با بیان اینکه تحریمها در بخشهایی از تجهیزات مترو بود، تصریح کرد: اگر آن اتفاقات نیفتاده بود و اگر آنچه که ما برای تجهیزات مترو پیشبینی کرده بودیم به موقع وارد میشد، توسعه ظرفیت حمل و نقل ما را افزایش میداد. ما در بخش سختافزاری و عمرانی مشکلی نداشتیم. تجهیزات فنی و لوکوموتیوهایی که میخواستیم وارد کنیم، میتوانست ظرفیت ما را افزایش دهد. وقتی آن اتفاقات رخ داد و به تبع آن تحریمها به وجود آمد، توسعه حملونقل دچار رکود شد.
مشروح گفتوگوی خبرگزاری تسنیم با مرتضی طلایی را در زیر میخوانید:
* آقای طلایی با توجه به اینکه در دوران فتنه 88 حضرتعالی عضو شورای شهر تهران بودید، از منظر خسارتهای اقتصادی به تهران گفتوگو را شروع کنیم. در همان دوران آقای قالیباف در گفتوگوی ویژه خبری آماری از خسارتهایی که به شهر تهران وارد شده بود را اعلام کرد. با توجه به آمار شهردار تهران و تحقیقات شورای شهر از خسارتهای اقتصادی دوران فتنه 88، خسارتهای اقتصادی چقدر برآورد شد؟
طلایی: در آن ایام شرایط به گونهای بود که ما در مدیریت شهری تلاشمان بر آن بود که شهر را به حالت عادی اداره کنیم و خسارات و حجم ویرانگریهایی که توسط این افراد ایجاد شده را به حالت اولیه برگردانیم تا مردم که فردای آن روز به سطح شهر میآیند، شرایط را عادی ببینند. لذا شاید خیلی از شهروندان از میزان خسارات فتنهگران آگاهی نداشته باشند.
*** فتنه 88 فرصت ایجاد 2 میلیون و 160 هزار شغل را گرفت
اطلاعاتی که ما همان زمان جمعآوری و پالایش کردیم و تقریباً به صورت اطلاعات پایهای درباره خسارات وارده به شهر در آن مقطع است، البته بخشی از آن پیامدهایی است که در سطح بینالمللی جمعبندی کردیم. از نظر مادی در حدود 324 میلیارد تومان به کشور خسارت وارد شد، اگر افکار عمومی دقت کنند، با این رقم چیزی حدود 2 میلیون و 160 شغل میتوانستیم تولید کنیم و این خسارت جفایی است که جریان فتنه در حق مردم و کشور کرد، اگر با این منظر نگاه کنیم، چیزی حدود 2 میلیون فرصت شغلی را جریان فتنه از بین برد اما خسارات وارده در سطح شهر تهران 63 میلیارد تومان بود که به اموال عمومی شهر تهران وارد شد.
* این مبلغ خسارت خارج از خسارتهای اموال خصوصی بود؟
طلایی: بله. فقط اموال عمومی را عرض کردم...
*در آن زمان برخی نهادهای شهری اعلام کردند خسارتهای اموال خصوصی را هم پرداخت خواهند کرد و مردم خسارتها را به آن نهادها اعلام کنند، این مبلغی که گفتید خارج از خسارتهای اموال خصوصی و شخصی مردم است؟
طلایی: خیر، جدای از اموال خصوصی است که ما میتوانستیم آمار آن را تهیه کنیم. البته درست میگویید، جبران بخشی از خسارتهای اموال خصوصی مردم را شهرداری و شورای شهر پذیرفته بود و بخشی را نیز استانداری پذیرفته بود.
همچنین 11 بانک بود که به صورت کامل در آتش سوخته بودند که هم بانک خصوصی بودند هم دولتی. برآورد حاصله خسارت وارده به هر بانک چیزی به طور میانگین حدود 500 میلیون تومان بود. اطلاعات دیگری که از خسارات اقتصادی آن موقع داشتیم، 8 میلیارد تومان دیهای بود که باید برای 22 شهید در فتنه 88 پرداخت میکردیم.
*** خسارت 100 میلیارد دلاری در تراز تجاری و بازرگانی
در کنار اینها خسارات سطح بالاتری هم ماننده تحریمها در محاسبات بود. بخشی از تحریمهایی که بعد از حوادث سال 88 و به تبع آن حوادث بر کشور تحمیل شد، اعم از عدم وصول درآمدهای نفتی و گازی بود، به عبارت دیگر در تراز تجاری و بازرگانی ما در سطح کشور، چیزی حدود 100 میلیارد دلار خسارت به کشور وارد شد.
این اطلاعات تقریباً کلی است که از نظر اقتصادی به کشور وارد شد. البته این حجم بالای خسارات اهمیت بالایی دارد اما به اعتقاد من خسارتهای معنوی به کشور و نظام با هیچ عددی رقمی قابل محاسبه نیست و کسی نمیتواند ضررهای ناشی از این حوادث را به باورها و ابعاد معنوی جامعه ما بخواهد محاسبه ریالی کند، یک خسارت بی حد و حصری که ناشی از فتنه به نظام وارد کرد و قطعاً بیشتر از خساراتی است که از نظر اقتصادی وارد شد. خسارات اقتصادی قابل جبران است، اما خدشه وارد کردن به باورها و اعتقادات مردم چیزی نیست که به راحتی قابل جبران باشد.
*همانطور که اشاره کردید در دوران فتنه 88 شاهد تحریمهایی در سططح بینالمللی بودیم. این تحریمها در روند خدمت رسانی به مردم چقدر آسیب وارد کرد؟ زیرا بخشی از تجهیزات لازم برای مترو یا وسایل حمل و نقل عمومی به خاطر تحریمها به ایران وارد نمیشد. وضعیت تجهیزاتی که در ارتباط مستقیم با رفاه مردم بود به چه صورت بود؟
طلایی: بخشی از تجهیزات مربوط به حمل و نقل و مترو را ما وارد میکردیم، بعد از حوادث 88 گرفتار تحریم شد. پارک پرندگان که در لویزان احداث کردیم، بخشی از تورهایی که باید برای آن باغ تهیه میکردیم خریداری شده بود ولی بعد از آن حوادث 88، تحریم شدیم و به مشکل خورد. خیلی موارد را در حوزه خدمات شهری داشتیم که تحریم شدیم و اجرای آن طرحها به تعویق افتاد که در ارتباط مستقیم با رفاه مردم بود.
به عنوان مثال، پلههای برقی اگر به موقع وارد میشد، میتوانست رفاه مردم را از بین نبرد و تحت تاثیر قرار ندهد. این هم یکی از ابعاد غیر قابل محاسبهای است که به کشور و مردم وارد شد که ما چقدر به آسایش مردم ضربه زدیم و چقدر خدمات رسانی به مردم دچار وقفه شد که این وقفه ناشی از وقوع حوادث 88 بود.
* متروی تهران به دنبال توسعه بود که در شرایط تحریمهای بعد از فتنه 88 قرار گرفت. این تحریمها چقدر در به تعویق افتادن توسعه مترو تأثیر گذاشت؟
طلایی: بله، تحریمها در بخشهایی از تجهیزات مترو بود. اگر آن اتفاقات نیفتاده بود و اگر آنچه که ما برای تجهیزات مترو پیشبینی کرده بودیم به موقع وارد میشد، توسعه ظرفیت حمل و نقل ما را افزایش میداد. ما در بخش سختافزاری و عمرانی مشکلی نداشتیم. تجهیزات فنی و لوکوموتیوهایی که میخواستیم وارد کنیم، میتوانست ظرفیت ما را افزایش دهد. وقتی آن اتفاقات رخ داد و به تبع آن تحریمها به وجود آمد، توسعه حملونقل دچار رکود شد.
* در دوران فتنه 88 بحثهایی در رابطه با کارشکنیهای متروی تهران برای دامن زدن به تجمعات و تظاهرات مطرح بود که به تبع آن خدمترسانی به مردم نیز تحت الشعاع قرار میگرفت. شورای شهر تهران در آن دوران چه نظارتی به این مسائل داشت؟ آیا کارشکنی در مجموعه مترو صورت گرفت؟
طلایی: در پاسخ به شبهات صادقانه عرض میکنم، به عنوان کسی که بیطرفانه نسبت به موضوعات مختلف نگاه میکنم میگویم و شاهد مدیریت شهری در آن برهه بودم. اگر خدمات شهرداری در آن موقع نبود و خدمات دکتر قالیباف و دکتر شریفی، قائم مقام شهردار نبود، ما شاهد هزینههای بالاتری بودیم اما وجود این 2 مدیر ارشد در شهرداری و به کارگیری همه ظرفیتهای شهرداری باعث شد نگذارند شرایط از حالت طبیعی خارج شود و خرابیها را تا صبح به حالت عادی برمیگرداندند.
اما بعضی از دوستان ما صحنههایی را میدیدند که با برداشت خودشان با موضوع برخورد میکردند. در خود شورا و در شهرداری در سطوح مختلف افرادی بودند که نگاه و باورهای ما را نداشتند و مستقیم و غیر مستقیم تفکر آن جریان را داشتند، این موضوع را کسی نمیتواند انکار کند و چه بسا در عملکرد فردی افراد ممکن است بعضیها وظیفه خود را به درستی انجام نداده باشند اما در نگاه به عملکرد کلی ارگان شهرداری آن شائبهها از نظر ما درست نیست.
* برخی نیز در آن دوران میگفتند عملکرد مؤسسه همشهری در شرایط فتنه با دوگانگی صورت میگیرد اما برخی نیز میگویند روزنامه همشهری به خوبی در شرایط مسئولیت خود را ایفا میکند. به نظر شما مؤسسه همشهری توانست در جریان فتنه نقش خود را در قالب روشنگری ایفا کند؟
طلایی: شرایط مجموعه مؤسسه همشهری شبیه موسسه روزنامه ایران است. تکلیفی دارد که در راستای سیاستهای دولت قدم بردارد و اختیارات مستقل چندانی ندارد. مؤسسه همشهری هم موظف بود که شیوه عملکردش را به گونهای تنظیم کند که بتواند با شرایط حاکم بر شورای شهر هم نوا باشد. بالاخره کسانی بودند که نظراتشان با نظرات ما یکی نبود.
نظر شخصی بنده این است که آیا روزنامه همشهری در آن زمان توانست به تکالیف و وظایف خود در آن حوادث عمل کند یا نه؟ اگر ارزیابی عملکرد داشته باشید، همشهری هم میتواند نمرهای بگیرد اما با توجه به سووال شما که همشهری سیاستی در آن اعمال میشد که در برابر فتنه سکوت بکند یا خنثی باشد یا جانبداری کند و یا افشاگری کند، بنده این بخش را شخصاً قبول ندارم. یعنی روزنامه همشهری نمیتوانست در نقش خنثی یا بیتفاوت عمل کند. از نگاه بنده میتوانست بیشتر در افشاگری و پردهبرداری این جریان نقش داشته باشد اما اینکه بگوییم همشهری در مسایل فتنه خنثی بود یا جانبداری کرد را من قبول ندارم.
*در رابطه با 9 دی روزنامهها ویژه نامههای خوبی را ارائه کردند، یکی از این ویژهنامههای خوبی که ارائه شد، ویژه نامه "گذر از فتنه" موسسه همشهری بود. آن روزها، بعضی از اعضای شورای شهر که دارای گرایشات خاصی بودند، نسبت به این ویژه نامه خیلی اعتراض کردند و حتی انگار آقای قالیباف را تهدید کردند که اگر این ویژه نامه چاپ شود حمایتهای ما از شما کم میشود، چه اتفاقاتی در آن دوران در شورای شهر اتفاق افتاد؟
طلایی: بله همینطور است. از جمله کارهایخوبی که در موسسه همشهری انجام شد، همین ویژه نامه "گذر از فتنه" بود که هیچ رسانهای به این کیفیت، آنرا انجام نداد. بعضی از افراد در شورای شهر در آن زمان نسبت به این ویژه نامه موضعگیری و مخالفت کردند. البته با ادبیات مختلف که هر کسی می تواند تفسیری مختلف داشته باشد. اما اینکه در شورای شهر تهران جریانی بود که نقطه مقابل جریان 9دی بود را نمیشود انکار کرد. همانزمان بخشی از نیروهایی که به جریان فتنه علاقه مند بودند یا با فتنه ارتباط داشتند، در شورای شهر حاضر بودند. مجالی نیست که به همه زوایای آن موقع بپردازیم. بعضی از دوستان در شورای شهر نگاهی مانند ما به مسائل نداشتند و نسبت به بعضی کارها مانند همین ویژه نامه همشهری معترض بودند.
حرف آنها هم این بود، چرا موسسه همشهری، سیاسی عمل میکند. در حالی که ما قائل به این نبودیم که سیاسی عمل می کنیم. آنها اینگونه تلقی می کردند که انتشار این ویژه نامه، یعنی همشهری از فلان فرد حمایت می کند. در حالی که موضوع مهم برای ما نظام و انقلاب بود. تلقی آنها از این ویژه نامه این بود که همشهری دنبال جانبداری یا حمایت از یک جریان سیاسی است اما نگاه دیگری مقابل آنها بود که این ویژه نامه در راستای حمایت از نظام و افشاگری جریان مقابل انقلاب است. انصافا از اقدامات خوب و قابل دفاع موسسه همشهری در آن مقطع همین ویژه نامه"گذر از فتنه" بود که با کیفیت خوبی تولید شد و به نظرم تاثیرگذار بود.
* اثر حضور مردم در 9 دی بر مسائل اقتصادی و تحریمها چگونه بود؟ برخی میگویند حماسه 9 دی توانست جلوی بخشی از تحریمها را بگیرد و روابط ما با سایر کشورها پیشرفت داشت.
طلایی: در طول 35 سالی که از انقلاب اسلامی می گذرد، دهه مبارک فجر همواره یکی از شاخصهای ارزیابی دلداگی مردم به انقلاب بود. در طول سالیان متمادی هرچقدر به ماه بهمن نزدیک می شویم، شاهد تبلیغات گسترده از سوی نظام سلطه جهانی برای سیاهنمایی شرایط اقتصادی هستیم، اما در 22 بهمن معادلات دشمنان به نتیجه نمی رسد. یعنی هر چقدر شدت عملیات روانی دشمن برای ناامید کردن دشمن بیشتر میشود، مردم با انگیزه بیشتری در تظاهرات در حمایت از انقلاب اسلامی حضور پیدا می کنند.
مصداق آن نیز در آن جمله شهید بهشتی میدانم که ایشان فرمودند: "ملت ما مثل شیشه است. شیشه هر چه شکستهتر شود، برندهتر می شود." بنابراین به نظر حقیر آنچه در 9 دی سال88، اتفاق افتاد، باید به ثمرات فراوان آن روز نگاه کرد. یکی از کارکردهای 9دی خنثی کردن توطئه براندازی بود که دشمنان به دنبال آن بودند. در فتنه 88 دو نکته را باید با هم و در امتداد هم نگاه کنیم، یکی اتفاقات داخلی که در آن سال اتفاق افتاد که از آن با نام "فتنه" یاد می کنیم و در امتداد آن، توطئه خارجی بود که از این فتنه به وجود آمد و طرح براندازی را دنبال می کرد.
مردم در گام اول آبی بر آتش داخلی ریختند و در ادامه نقشه دشمنان را که برای برای براندازی نظام کشیده بودند را نقش بر آب کردند. در رابطه با حضور مردم در 9 دی یک اتفاق غافلگیرانهای که افتاد، این بود که دشمن هرگز فکر نمی کرد مردم اینچنین برای دفاع از نظامشان حضور پیدا کنند. نظام سلطه تا مدتها گیج بود و نمی دانست باید با اینمردم چگونه برخورد کند. آنها شروع به موضعگیریهای دو پهلو گرفتند، البته خودشان متوجه شدند که ریشه های این نظام عمیقتر از آن استکه آنها بتوانند با یک حرکت این چنینی به آن خدشه وارد کنند.
حضور مردم از طرفدیگر می تواند رونق اقتصادی، ثبات اقتصادی و امنیت اقتصادی را به همراه داشته باشد. خنثیکردن فتنه داخلی و توطئه خارجی امنیتی را به همراه داشت که در بستر امنیت، کار و فعالیت شروع شد. موضوع سرمایه و امنیت یک ارتباط تنگاتنگ دارند. هرجا کوچکترین ناامنی وجود داشته باشد، سرمایه به سرعت فرار می کند. محال است سرمایه جایی بماند که امنیت وجود نداشته باشد.
بنابراین وقتی با حضور مردم امنیت نمایان شد و دیدهشد که علیرغم همه این توطئهها کشور در ثبات و امنیت است، هم در بخش داخلی ، هم در بخش خارجی، تجارت به رونق افتاد، حتی سرمایهگذاران خارجی بابت توقفی که در فعالیت سرمایهگذاری خود داشتند، خسارت دادند و مجددا به فعالیت های اقتصادی روی آوردند. به نظرم آنقدری که دنیا نیازمند رابطه اقتصادی با ما است ما نیازمند این رابطه نیستیم، زیرا کشور ما از جمله کشورهایی است که همه شرایط لازم برای سرمایهگذاری خارجی را دارا است. امنیت، ثبات و زمینه کار فراهم است و سرمایهگذار نیز جایی می رود که سود خوبی دارد. همان کشورهایی که به دنبال تحریم ما بودند؛ بعدها به طور غیر رسمی با ما رابطه برقرار کردند تا فعالیتشان را ادامه بدهند. حضور مردم در 9دی باعث این رونق اقتصادی، ثبات و امنیت شد.
* در رابطه با روند طرح ارائه شده درباره نام گذاری یکی از میادین یا خیابانهای تهران به نام 9 دی توضیح بفرمایید؟ آیا درشورای شهر نسبت به این نامگذاری نیز مخالفتهایی شد؟ این طرح به چه سرانجامی رسید؟
طلایی: ما بعد از حضور مردم در 9دی، گفتیم درباره 9دی یک نامگذاری انجام بدهیم. بنده یک طرح 2 فوریتی تهیه کردم و تا نامگذاری انجام شود. عده ای متاسفانه این طرح را امضا نکردند، عدهای هم امضا کردند اما به دبیرخانه رفتند و گفتند، امضای ما را کسی نبیند. در قاعده رایگیری که ابتدا به ساکن طرح موضوع میشود، اصل موضوع را رایگیری می کنند، اگر دو فوریت آن رای آورد، بعد جزییات به رایگیری گذاشته میشود، که برخی متاسفانه اجازه این که ما به صورت جداگانه این دو را رایگیری کنیم را نیز ندادند و به ما گفتند که این طرحرا زود جمع کنند تا فضای داخلی شورای شهر متشنج نشود.
یادمان میآید حتی یک سال بعد از فتنه88 در همان تاریخ 9 دی که جلسه رسمی شورای اسلامی بود بنده سالگرد 9دی را یادآوری کردم. بعضیها گفتند ما یادمان رفت از 9 دی نام ببریم؛ جالب آنجا بود که بعد از آنکه بنده گفتم نیز، بازهم از 9دی نام نبردند. حالا اما آنها را میبینم که بعد از پنج سال، تازه درباره 9دی حرف میرنند و موضع گیری می کنند.
خصلت آدمها همین است. بعضی آدمها سطح آگاهی و بصیرت و عمق دیدشان کوتاه است. نمره دید آدمها با هم متفاوت است. بصیرت اگر به معنای عمل به هنگام باشد کسی میتواند عمل به هنگام انجام بدهد که از مبانی استواری برخوردار باشد. ریشههای فکری و اندیشهاش دچار التقاط نباشد.
کسی که در مبانی فکری سیاسی و انقلابیاش دچار نوعی التقاط باشد و با ادبیاتی گوناگون با نظام و انقلاب و ولایت بخواهد رفتار کند، رفتارهایش گوناگون خواهد بود. بنده به عنوان کسی که از اول انقلاب در بسیج بودهام، حتی در زمانی که در بازار اصفهان بودم، عکس شهید بهشتی در دستانم بود. هنوز نیز اندیشههای شهید بهشتی را چراغ راهی برای امتداد راه امام و رهبری میدانم.
بنابراین با انقلاب مغلطه کردن و با انقلاب نگاه معاملهای داشتن و ... اینها التقاطی است که بعضیها در رفتارهای سیاسی نشان میدهند. در حوادث فتنه کسانی که سکوت کردند و از کنارش عبور کردند و موضعگیری نکردند جز کسانی بودند که دچار این نوع التقاط بودند.
* به عنوان سوال آخر، در سال 88 زمزمه هایی بود که آقای قالیباف به دلیل تجربهای که در نیروی انتظامی داشتند، در یک سری از زمینه ها به صورت میدانی به نیروی انتظامی کمک می کردند. در این خصوص صحبت کنید.
طلایی: از خودشان بپرسید. در اینکه آقای قالیباف دانش و یک تجربه و یک اطلاعاتی در حوزه امور امنیتی و انتظامی دارند، حرفی نیست و اگر جایی نیاز باشد که ایشان از دانش و تجربه استفاده کنند حتما این کار را با شناختی که بنده از وی دارم انجام می دهند اما این که آن زمان مصداقی از این باشد خبر ندارم. اما آنچه شهرداری تهران به محوریت دکتر قالیباف در حوادث سال 88 انجام داد تنها امر خدماتی نبود. یک انجام وظیفه و تکلیف انقلابی و ترکیبی از اقدامات خدماتی، فرهنگی، اجتماعی، انتظامی و امنیتی بود.
دیدگاه تان را بنویسید