بوش نگذاشت با ایران توافق کنیم/ ما علیه مصدق کودتا کردیم/ پهلوی‌ها را انگلستان به قدرت رساند

سرویس سیاسی«فردا»: تلویزیون فارسی بی بی سی سه شنبه شب (14 آبان/ 5 سپتامبر) در گفت وگویی مفصل سوال های بینندگان خود را از جک استراو وزیر خارجه اسبق انگلستان مطرح کرد. این گفتگو اما به اعترافاتی بی سابقه منجر شد. استراو مانند دیگر سیاستمداران غربی که در سالهای اخیر به اشتباهات کشور خود در برابر ایران اعتراف کرده‌اند، اعترافاتی را ابراز کرد که هر چند به مسائل تاریخی محدود می شد اما می تواند ابزار مهمی برای پیشبرد اهداف بین المللی ایران محسوب شودو حتی برای غرب تبعات حقوقی داشته باشد.

متن کامل این مصاحبه که توسط «ایران هسته ای» منتشر شده از نظرتان می گذرد؛

مجری : دو شنونده ما از شما پرسیدند با توجه به اینکه به هر حال شما در طول دوره ای که وزیر خارجه ایران بودید در دو سال 5 بار به ایران سفر کردید در حدی که اصلا لقب جک تهرانی را بعضی از روزنامه های بریتانیایی به شما دادند، فکر می کنید که واقعا در حال حاضر نیت آقای روحانی چیست؟ آیا واقعا می خواهد به آن سمتی پیش برود که این پرونده حل شود؟ و در واقع به یک نتیجه ای برسد یا خیر؟ واقعیت قضیه چی بوده؟

جک استراو : اینکه مذاکرات در نهایت شکست خوردند به چند دلیل متعدد بود. یکی ناتوانی آمریکا در این بود که بتواند کوتاه بیاید و یک سازش هایی که اروپایی ها می خواستند به ایران عرضه کنند یک چیزهایی مثل قطعات یدکی برای هواپیماهای مسافربری که خطوط هوایی ایران تحت تحریم ها نمی توانستند به این قطعات دسترسی داشته باشند.این یکی از مشکلات بود تا زمانی که ما برخی از این سازش ها را توانستیم از آمریکا بگیریم و به توافق رسیدیم دیگر دولت آقای خاتمی به ماه آخر فعالیت خودش رسیده بود و حتی آن مرحله به نظر می رسید که یک گروهی می آید که خط خیلی سخت تری را دنبال خواهد کرد. همین اتفاق هم افتاد. وقتی آقای احمدی نژاد وارد قدرت شد مجموعه ای از این فاکتورها و عوامل باعث شد که ما نتوانیم موفق شویم.

مجری : در حال حاضر چقدر ایران در آن موضعی هست که نیاز داشته باشد به مذاکرات با غرب؟

جک استراو : در هر مذاکره ای وقتی که دو نفر دارند با هم مذاکره می کنند اولین چیزی که مطرح است اینکه آیا این دو طرف می خواهند به یک نتیجه موفقی برسند یا اینکه فقط می خواهند وقت تلف کنند. در این مورد ایران و کشورهای 1+5 فقط وارد مذاکره باشند درست است. همان طور که شما گفتید در آن هشت سالی که گذشته از زمانی که خودم در مذاکرات درگیر بودم ایران قدرت برنامه هسته ای اش گسترش و توسعه پیدا کرده است.

این یک واقعیت است. در عین حال به دلایل متعددی تحریم ها سخت تر و سخت تری روی ایران اعمال شده که شکی نیست که این تحریم ها باعث شدند که از لحاظ اقتصادی مشکلات خیلی زیادی برای مردم بوجود بیاید و این را همه مردم حس بکنند. تورم خیلی بالا، پایین آمدن ارزش پولی کشور و بالا بودن نرخ بیکاری. چیزی که من امید دارم این است که دو طرف این اراده را داشته باشند که این بن بست را بشکنند به عنوان کسی که دارد به این داستان نگاه می کند من می پذیرم که حق دولت ایران است که به برنامه هسته ای اش باید احترام گذاشته شود در عین حال نباید هیچ برنامه هسته ای هم شکل نظامی به خودش بگیرد .

سوال : در مورد تحمیل تحریمهای بیشتر اتحادیه اروپا بر ایران و نقش انگلیس چه نظری دارید؟

جک استراو : هیچ برنامه از پیش تعیین شده ای وجود نداشت بین روسیه و غرب که این تحریم ها بخواهیم به ایران اعمال کنیم، واقعا این نبود. همین طوری که داشت پیشرفت هایی در مذاکرات پیش می آمد با ملاقات هایی که ما داشتیم همان طور که داشت پیشرفت ایجاد می شد در آن دوران مشکلاتی هم پیش آمد و در نهایت باعث شد که پرونده اتمی ایران از آژانس اتمی بین المللی به شورای امنیت ارجاع داده شود. و این اولین بار بود که یک سری تحریم های خیلی جدی به ایران اعمال شد. باید به شما بگویم به هیچ عنوان این تحریم ها از پیش تعیین شده نبود این تحریم ها نتیجه شکست مذاکرات بود. درباره اینکه مذاکرات شکست خورد من شخصا فکر می کنم که ای کاش ما یک واکنش بهتری از غرب مشخصاً آمریکا می دیدیم، بعد از اینکه ایران تصمیم گرفت به طرز اختیاری با غنی سازی را تعلیق کند، من این را نوشتم و جاهای دیگر هم این را گفتم؛ فرصت هایی بود که از بین رفت، فرصتی بود که غرب از دست داد و بخشی از آن به دلیل کابینه آقای بوش در واشنگتن بود دولت آقای بوش بود که باعث شد این اتفاق بیافتد، عملا کاری که ما داشتیم در اروپا و ایران انجام می دادیم با همکاری آمریکا، ولی با مخالفت های شدیدی در واشنگتن مواجه شد، افرادی در واشنگتن بودند که می خواستند راه حل صلح آمیز جلو برود. آن زمان کالین پاول و رایس و در عین حال افراد دیگری مثل چنی، بولتون، رامسفلد وزیر دفاع بودند که موافق این جریان نبودند، برای آقای کالین پاول ممکن نبود که بتواند این توافق را از افراد دیگر کابینه آقای بوش بگیرد که آن پیشنهادهایی که آمریکا باید به ایران می داد که به آن (تعلیق) غنی سازی اورانیوم در حقیقت پاسخی باشد و اصل ماجرا همینی بود که به شما گفتم. از ابتدای انتصاب به سمت وزیر امور خارجه تا پایان این مسئولیت در سال 2006 در مجامع مختلف صحبت کردم، در فرصت های مختلف در خصوص ایران و تلاش کردم به همکاران خودم در خصوص ایران آموزش بدهم و نوشتم، من دوست دارم که دوباره به تهران بروم و هر کاری که می توانم انجام بدهم تا کمکی کنم در عین حال من الان اینجا در حزب مخالف دولت هستم ولی آنجایی که می توانم با وزارت امور خارجه صحبت می کنم و سعی می کنم که حرفی که دارم می زنم در عین حال ضربه نزند به اقدامات دولت فعلی.

در عین حال من حس می کنم که دولت فعلی می تواند موضوع را بهتر جلو ببرد و سعی می کنم که کمک بکنم و امیدوارم به عنوان یکی از مسئولین گروه پارلمانی ایران و بریتانیا در اولین فرصتی که بتوانم به تهران بروم. دولت بوش یک موضع خاصی داشت و ما مخالف این موضع بودیم واشنگتن هم مخالف موضع ما بود و نسبت به ما موضع سرسختانه ای داشتند در عین حال کار ما را مشکل کرد و در خصوص اینکه آیا من می توانستم جلوگیری کنم از این تحریم ها، من کاملا مسئول تصمیمی که به نمایندگی دولت بریتانیا تا اواسط می 2006 گرفتم هستم و نه بعد از آن. از آن تا زمانی که وزیر امور خارجه بودم تصمیم به ارجاع دادن پرونده ایران از آژانس به شورای امنیت، تصمیمی بود که آژانس گرفته بود که ایران نتوانسته بود تا آنجا که لازم است روشن عمل بکند و بر اساس قرارداد ان پی تی وظایف خودش را انجام بدهد، این دلیلی بود که سبب شد پرونده به شورای امنیت ارجاع داده بشود و اولین دور تحریم ها توسط شورای امنیت تصویب شد.

ولی من خوشحال می شدم اگر می دیدم که غرب بیشتر منعطف باشد. قطعا در عین حال باید بگویم که مذاکره کردن با آقای احمدی نژاد برای هرکسی که تلاش می کرد این کار را بکند سخت بود، هرگز وضوح و شفافیتی وجود نداشت که آیا آقای احمدی نژاد واقعا می خواهد یک پایان خوب و مناسب را با این مذاکرات ببیند یا اینکه او و مذاکره کنندگان دولتش فقط می خواستند تقاضاهایی انجام بدهند در مذاکره که هیچ کدام از اعضای 1+5 هرگز نمی توانست به آن پرسش ها جواب بدهد.

من از دولت های انگلیس و آمریکا خواست از ملت ایران رسماً می خواهم به دلیل نقش شان در کودتای 28 مرداد که به ادعای او به دموکراسی در ایران ضربه عمیقی زد معذرت بخواهد، پوزش بخواهد و با این کار دست اعتدال گرایان در داخل ایران را بازتر بکند و حسن نیت شان را نشان دهند.

دولت بریتانیا یک عذرخواهی باید بکند. عذرخواهی از طرف من به عنوان یک عضو ارشد حزب مخالف خیلی مناسب نخواهد بود. درباره اتفاقی که در سال 1953 افتاد نظر شخصی من این است که خیلی مساله مایه تاسف است و در ذهن مردم ایران نسبت به آمریکا و هم بریتانیا تاثیر منفی گذاشت و این قابل درک است.حمایت آنها از رژیم شاه در حالی که آن رژیم واقعا حمایت مردمی نداشت واقعا اقدام مناسبی نبود .

در عین حال تفاوتی بین تاسف و عذرخواهی هست، کلمه عذرخواهی معنایش این است که شما دارید مسئولیت شخصی را می پذیرید برای اتفاقی که افتاده و وقتی عذرخواهی می کنید شما می پذیرید که این شکست خود شما بود و اشتباهی که شما مرتکب شدید. در سال 1953 من هفت سالم بود و هر کاری که باید بابتش سرزنش بشوم در هفت سالگی قاعدتا اتفاق نیفتاده و کودتایی که در 1953 افتاد را من در هفت سالگی در آن دخیل نبودم. در عین حال ولی می گویم که مایه تاسف است و می گویم که تصمیم اشتباهی بود که آن موقع دولت آمریکا و دولت بریتانیا گرفتند.

سوال : آیا شما می توانستید بهتر از این کار کنید که روابط را با دوران آقای خاتمی بهتر شود؟

جک استراو : ما همه تلاش مان را کردیم و آقای رابین کوک هم بعد از من تمام تلاشش را کرد. در این اولین دوره ریاست جمهوری آقای خاتمی روابط دیپلماتیک بین ایران و بریتانیا خیلی بهتر شد و ما حرکت کردیم از داشتن کاردار و معاون سفیر به سمت داشتن سفیر کامل در دو کشور. من اولین سفر را بلافاصله بعد از یازده سپتامبر انجام دادم. من فکر می کنم که روابط خیلی خوبی با آقای کمال خرازی آن موقع که وزیر امور خارجه بود داشتم و همین طور روابط محترمانه ای با آقای خاتمی. بخشی از کلافگی و یاس و نا امیدی که من در آن دوران داشتم نامه آقای خاتمی پس از یازده سپتامبر به آمریکا بود ولی در پاسخ آن آقای بوش آمد گفت که ایران یکی از محورهای شرارت است ایران را در کنار عراق و کره شمالی قرار داد.

سوال : با دخالتهای انگلیس در کودتای 28 مرداد،کمک به عراق در جنگ تحمیلی وهمراهی انگلیس با آلمان برای مسلح کردن رژیم عراق به سلاح های شیمیایی علیه مردم ایران و کردهای عراق آیا اعتمادی می تواند وجود داشته باشد؟

جک استراو : زیر هر سنگی شما می بینید نوشته تقصیر بریتانیایی ها بود. من می توانم به دوربین نگاه کنم و با مردم صحبت کنم. من در این باره نوشتم. من کاملا می پذیرم که شهرت بریتانیا در داخل ایران وقتی که‌ آن را پیگیری می کنید به زمان جنبش تنباکو و حتی قبل از آن در قرن نوزدهم خیلی بد بود و خوشنام نبود. دهه ها و دهه ها پشت سر هم بریتانیا به ایران و مردم ایران یک نگاه نو استعماری داشت. به عنوان کشوری نگاه می کرد که می خواست از نفتش و منابعش سوء استفاده کند. مطمئن باشید که ایران به هیچ عنوان مشکلی برای نقشه های بریتانیا در هند ایجاد نمی کرد. در طول جنگ جهانی دوم چون می خواست مطمئن بشود که ایران هرگز تهدیدی برای خود بریتانیا و متحدین بریتانیا نمی شود،

ما شاه را گذاشتیم روی تخت و در عین حال رضا شاه را برداشتیم و پسرش را روی قدرت گذاشتیم و عملا در این کشور تمام مدت دستکاری می کردیم و در سیاست ایران دست می بردیم. من این را می پذیرم، یکی اینکه ما سعی می کردیم شاه را در قدرت نگه داریم در حالی که او تاریخ اعتبارش در حقیقت گذشته بود و از طرف دیگر غرب و آمریکا و فرانسه و حتی بریتانیا از صدام در طول جنگ ایران و عراق حمایت می کردند این کارنامه خوبی نیست من این را می پذیرم. من به کسانی که این سئوال را از من پرسیدند می گویم باور نکنید که همه بریتانیایی ها این شیوه را دارند و این نگاه را به کشور شما دارند. در هر حال ما دیگر یک قدرت استعماری نیستیم. ما دیگر یک ابرقدرت نیستیم. در بریتانیا اکثریت مردم چیزی که می خواهند این است که به ایران و مردم ایران احترام بگذارند.

سوال : دلیل برخورد دوگانه غرب من جمله‌ آمریکا و کشورهای اروپایی نسبت به برخوردشان با رژیم صهیونیستی و ایران در زمینه مسایل هسته ای چیست؟

جک استراو : این یک نگاه منطقی نیست. این مسئله که اسرائیل یک دولتی است که سلاح هسته ای دارد و در عین حال عضو ان پی تی هم نیست و هیچ جور نمی پذیرد که نظارت بین المللی بر زرادخانه سلاح های هسته ای اش وجود داشته باشد خب پاکستان و هند هم همین مسئله را دارند و این واقعا خوشایند نیست. در عمل در سیاست واقعی این خیلی مهم است که ما متوجه بشویم که چرا این قدر حساسیت است نسبت به موضع اسرائیل در داخل اسرائیل و در داخل آمریکا. مسئله اینجا است که اسرائیل یک کشور کوچکی است شش میلیون نفر آنجا زندگی می کنند و همیشه حس می کند که تحت تهدید است توسط خیلی از همسایه هایش و خب این هم کمک نمی کند که به ایران کمک کنیم. آقای احمدی نژاد می آمد و در حقیقت گزارش هایی می آمد یک مترجم انگلیسی این را می گفت که آقای احمدی نژاد گفته که می خواهد اسراییل را از نقشه زمین محو کند. من می دانم که خیلی توضیحات بعدش آمد که آیا واقعا در فارسی چی می خواست بگوید ولی هر جوری آن را ترجمه بکنید ترجمه اش در نهایت خیلی تهاجمی به نظر می آمد و به هیچ عنوان به ما کمک نمی کرد و این خیلی کمک می کرد به آن افرادی که دست راست سیاست در اسرائیل و آمریکا هستند. اینکه آیا در حقیقت یک جور ریاکاری و سیاست دوگانه آمریکایی ها دارند؟ من حس نمی کنم که آنها در این ماجرا ریاکاری می کنند در این زمینه سیاست در آمریکا عین سیاست در ایران است زبان ها و حرف های خیلی متفاوتی آنجا زده می شود. آقای اوباما و آقای جان کری هستند که می خواهند این مسئله را حل کنند. فکر می کنم خیلی حرفشان واضح است و آنها نمی خواهند به ایران حمله نظامی کنند در عین حال آنها تنها بازیگران سیاسی نیستند. افراد دیگری در سنا هستند که آیپک از آنها حمایت می کند یک لابی اسرائیلی خیلی قدرتمند در داخل آمریکا و آنها طرفدار تحریم های بیشتر هستند و آنها فشار خیلی زیادی را دارند می آورند روی دولت فعلی آمریکا و دولت آقای اوباما و همان طوری که آقای روحانی هم باید در ایران حواسش به نگاه و نظر نمایندگان مجلس، بیت رهبری و غیره دقت کند آقای اوباما هم باید به نقطه نظر و نگاه دیگران در حیاط خلوت سیاسی خودش نگاه کند.

سوال : درباره سوریه چعه عقیده ای دارید؟

جک استراو : قبل از هر چیزی می خواهم تصحیح کنم که دولت بریتانیا سلاح در اختیار شورشیان سوری نمی گذارد دولت بریتانیا فقط کمک های غیر مرگبار و غیر نظامی می کند. ما سلاح در اختیارشان قرار نمی دهیم ولی دولت بریتانیا بالاخره دارد حمایت می کند ولی دولت این کشور از اقدام نظامی حمایت نکرد و همین باعث شد که دولت آقای اوباما در واشنگتن هم همین کار را بکند و حمله نظامی را کنار گذارد و عملاً فایده آن این بود که سلاح های شیمیایی در سوریه امروز دارند نابود می شوند. من کاملا می پذیرم که ما باید یک فرآیند صلح را در سوریه ببینیم و این بحران راه حل نظامی ندارد. مشکل این است که برای آماده شدن مذاکرات ژنو دو، باید گروه های شورشی را قانع کنیم که بپذیرند و بیایند در مذاکرات شرکت کنند. الان مشکل جنگ داخلی این است که یکی یا بعضی وقت ها هر دو طرف معتقدند که فقط به صرف نیروی نظامی و کشتن طرف مقابل می توانند برنده شوند و در نتیجه حاضر نمی شوند که بیایند بنشینند و با همدیگر صحبت کنند. در شرایط فعلی نمی توانید در سوریه انتخابات برگزار بکنید اول از همه باید مذاکرات انجام شود اگر می توانید مذاکرات را عملی بکنید بعد از این مذاکرات باید یک دولت موقتی باشد و بعد از این دولت موقت باید احتمالا انتخابات شورا و محلی و شهرداری داشته باشد بعد از آن شاید بتواند به سمت یک انتخابات ملی حرکت کرد. زمان تغییر دولتها توسط قدرت های بزرگ به پایان رسیده است. البته ما تلاش کردیم و موفق شدیم این کار را بکنیم در 1953 در ایران و قبل از آن رضا شاه را هم همان طوری حذف کرده بودیم و پسرش را در قدرت آوردیم. ولی آن روزها دیگر گذشته. نکته اینجاست که در نهایت ما با دولتی که الان در ایران هست سر و کار داریم، اگر آن را نپذیرید آن وقت شما با یک انفجاری روبرو می شوید و در سال 1979 هم همین اتفاق افتاد من امیدوارم که انتخاب آقای روحانی و اینکه او پذیرفته شد و شورای نگهبان هم او را تایید صلاحیت کرد، نشان بدهد که تغییرات خوبی در ایران اتفاق بیافتد و سطح دموکراسی در داخل ایران بهتر بشود در نهایت ایرانی ها باید در این باره تصمیم بگیرند هیچ بریتانیایی و آمریکایی در این زمینه نمی تواند موضع بگیرد.

سوال : در خصوص اهمیت وضعیت حقوق بشر ایران برای کشورهای غربی چه نظری دارید؟

جک استراو : غرب به مساله حقوق بشر در ایران اهمیت می دهد و ایران در زمینه حقوق بشر مسائلی دارد در عین حال ایران تنها کشوری نیست که مسائل حقوق بشری دارد و الزاماً بدترین کشور هم در این زمینه نیست نگاه من این است که در دیپلماسی بین الملل باید تا آنجایی که می توانید تغییر ایجاد کنید. شما به مسئله چین نگاه کنید چین مسائل حقوق بشر بسیار زیادی دارد افراد خیلی زیادی را اعدام می کند برخی ها به کشورهای غربی نقد کردند و گفتند که تا زمانی که چین این هنجارهای غربی و حقوق بشری را بپذیرد نباید رابطه مان را با آن کشوربهتر کنیم. اما همین که ما داریم سعی می کنیم با ایران روابط بهتری داشته باشیم به این معنا نیست که ما مسائل حقوق بشر را نادیده می گیریم منتها این بعضی وقت ها تنها راه است برای اینکه شما بتوانید یک چارچوبی داشته باشید که این گفتگوها را لااقل شروع کنید که شاید تغییر خوبی در آینده اتفاق بیافتد.

سوال : ارتباط کاری شما با آقای روحانی چگونه بود؟

جک استراو : من ادعا نمی کنم که دوستی خیلی نزدیکی با ایشان داشتم خیلی رابطه محترمانه ای با همدیگر داشتیم از من و او عکس هایی وجود دارد، لطیفه می گفتیم رابطه خیلی خوبی داشتیم. اعتماد داشتیم. من شخصا خیلی خوشحال شدم وقتی که او انتخاب شد و امیدوارم که بتوانم بالاخره با او ملاقات کنم.