افروغ: منجی گرایی مناسب انتخابات نیست

مهر: عماد افروغ معتقد است که انتخابات فعلی ریاست جمهوری که تنها چند روز به برگزاری آن باقی مانده مثال زدنی ترین انتخابات نسبت به انتخابات گذشته از جهت حضور طیف های مختلف فکری است.

وی درباره حذف کاندیدای طیف فکری دولت می گوید: "ما هر کسی را که جریان نمی دانیم. این فرد معرف کدام دیدگاه و معرف کدام سلیقه است؟ یک چیز نوظهور فرصت طلبی است که آمده و از قبل فرصتی که در اختیار گرفته دارد برای خود فرصت سازی می کند. معرف کدام سلیقه و طبقه است و چه چیز را نمایندگی می کند؟ ایشان کجا بوده؟ کی بوده؟ اصلا حاصل کدام تفکر بوده؟ او معرف هیچ جریان و نهادهای مدنی نیست. یعنی چیزی نیست که من بگویم نباید رد می شده چون جریان یا طبقه یا ناحیه ای را بازتاب می داده؛ نه این طور نبوده".

افروغ درباره حذف هاشمی رفسنجانی هم می گوید که باید از قانون تمکین کرد: "من با اینکه فضاهای انتخاباتی معجزه آسا شود مخالف ام، برای اینکه معتقدم باید به سمتی برویم که فضایی عقلانی حاکم شود و اصطلاحا سایه برخی اشخاص و بزرگان شناخته شده روی انتخابات مشهود نباشد. بالاخره خود این سایه ها بعضا سنگینی می کند و انسانها را از یک انتخاب عقلانی باز می دارد و انتخاب را احساسی می کند. من شاهد بودم در فضایی که ایشان اعلام کرد می خواهد کاندیدا شود و ثبت نام کرد خیلی ها که مخالف و منتقد او بودند و در یک دوره ای موضع گیری خلاف او داشتند موافق شدند؛ این چیست؟ این عقلانیت نیست! این محصول یک فضای پرشور و احساسی است و شاید پیش از آنکه از سر محبت به ایشان باشد از سر بغض به دیگران است".

عماد افروغ جامعه شناس و استاد دانشگاه است. نماینده و رئیس کمیسیون فرهنگی مجلس هفتم که طی سالیان گذشته از منتقدین دولت محمود احمدی نژاد بوده است. وی در گفت وگویی می گوید که بزرگترین نگرانی اش فقدان نهادهای نظارتی است.

مصاحبه با آقای افروغ در پی می آید.

* آقای افروغ! ابتدا می خواستم نظر شما را درباره فضای فعلی انتخاباتی بپرسم. با توجه به شرایط فعلی، آن را چگونه ارزیابی می کنید؟

من در کل معتقدم که فضای انتخاباتی کنونی ما به مراتب از انتخاباتهای گذشته طیفی تر است، به این معنا که معرفی ای از شرایط و دیدگاههای مختلف است و این خود یک فرصت است برای اینکه مردم انتخابی از سر آگاهی و به دور از فضاهای هیجانی داشته باشند. به لحاظ ساختاری امکان قطبی شدگی و ایجاد فضای کاذب و تصنعی کمتر است و من این را واقعا فرصت می دانم چون همیشه عده ای تلاش می کردند فضا را قطبی کنند و یک طرف مظهر حق شود و یک طرف مظهر باطل. یا یک طرف مظهر تفکر دموکراتیک شود و طرف دیگر مظهر تفکر اقتدارگرا. الان این را نداریم ولی مردم ما بایستی مسئولیت رای خود را برعهده بگیرند، تحقیق کنند و حضور آگاهانه داشته باشند،و اصطلاحا اینجا مرجع تقلید خود باشند. دیگران می توانند مردم را به حضور در پای صندوقهای رأی تشویق کنند اما انتخاب مصداق را باید خود مردم داشته باشند. بنابراین همانطور که بارها گفته ام من این انتخابات را به لحاظ آرایش کاندیداها در مقایسه با انتخابات های گذشته مثال زدنی میدانم و یک فرصت، ولی به هر حال عده ای باید مراقبت کنند که فضا قطبی نشود و مردم باید قدردان این فضای طیفی باشند و مسئولیت رأی خود را داشته باشند.

* گفتید فضای طیفی است و آرایش کاندیداها مثال زدنی اما درخصوص ردصلاحیت آقای هاشمی چه می گویید؟ او کاندیدای اصلاح طلبان بود و ردصلاحیت شد و این ردصلاحیت خیلی سئوال ایجاد کرد و.. .

من یک نکته ای را عرض کنم چون نمی خواهم وارد مسائل جزیی شوم،ضمن اینکه به هر حال یک نهاد قانونی تصمیم گرفته و بایستی به قانون تمکین کنیم. منتهی من با اینکه فضاهای انتخاباتی معجزه آسا شود مخالف ام برای اینکه معتقدم باید به سمتی برویم که یک فضای عقلانی حاکم شود و اصطلاحا سایه برخی اشخاص و بزرگان شناخته شده روی انتخابات مشهود نباشد. بالاخره خود این سایه ها بعضا سنگینی می کند و انسان ها را از یک انتخاب عقلانی بازمی دارد و انتخاب را احساسی می کند. من شاهد بودم در فضایی که ایشان اعلام کرد می خواهد کاندیدا شود و ثبت نام کرد خیلی ها که مخالف و منتقد او بودند و در یک دوره ای موضع گیری خلاف او داشتند، موافق شدند. این چیست؟ این عقلانیت نیست. این محصول یک فضای پرشور و احساسی است و شاید پیش از آنکه از سر محبت به ایشان باشد از سر بغض به دیگران است. این درست نیست. ما خودمان در این سیاست بودیم و دیدیم خیلی از اصلاح طلبان مخالف ایشان بودند اما آمدند و تغییر موضع دادند؛ بنا به هر دلیلی. این نشان از رشد سیاسی نیست و ما توقع داریم کسانی که صحبت از توسعه سیاسی می کنند به این توجه داشته باشند.

دوم اینکه ما نباید مسائل را به آینده احاله بدهیم. بالاخره به هر کسی که بخواهیم رأی دهیم باید به گذشته اش نگاه کنیم و اگر گذشته ای دارد آنرا مطالعه کنیم. بالاخره ایشان ۸ سال رئیس جمهور بود و نقاط ضعف و قوتی داشته. من خودم یکی از منتقدین سیاستهای ایشان بودم و نمی توانم ۱۶ نقدی را که به ایشان وارد کرده بودم و خود ایشان در وبلاگ اش گذاشته بود فراموش کنم و بچسبم به اینکه حالا ممکن است تغییر و تحولی صورت گرفته باشد. من عرض کردم یک بحث مراحل قانونی است و بدین معنی نیست که بحث نکنیم درباره کار شورای نگهبان، منتهی در این مقطع من مصلحت نمی بینم صحبتی شود، نکته دوم اینکه گذشته افراد پیش روی ماست نه وعده وعیدهای آتی؛ و نه احتمال اینکه تحولی در روحیه صورت گرفته. این نگاه احساسی است و من ترجیح میدهم در هنگامه انتخابات احساس ام را یا کنار بگذارم یا در خدمت عقل ام بگیرم.

* شما به تمکین از قانون اشاره می کنید اما در ردصلاحیت آقای هاشمی به موردی اشاره شده که در هیچ یک از بندهای قانونی وجود ندارد و قانون سقف سنی برای کاندیدای ریاست جمهوری تعیین نکرده است.

من عرض کردم وارد مصادیق قانونی بحث نمی شوم، ممکن است حرف و حدیثهایی هم باشد ولی به هرحال شورای نگهبان یک نهاد قانونی است و وقتی نهاد قانونی مسئول بررسی صلاحیتهاست ما حرفی نداریم و تمکین می کنیم، مشکلی هم نداریم کما اینکه خود ایشان هم تمکین کردند و پذیرفتند، یعنی من نمی خواهم سلبا و ایجابا موضعی بگیرم فقط خدمت شما عرض کردم که خود من هم ممکن است نقدهایی داشته باشم ولی یک نهاد قانونی تصمیم گرفته و مشکلی نیست. من فکر می کنم باید اجازه دهیم جوان ترها بیایند، نفس بکشند و اجازه بدهیم فضا قطبی نشود. اجازه بدهیم فضا طیفی باشد، اجازه بدهیم سایه شخصیت ها روی انتخابات نباشد. اگر قرار است ما یک انتخابات ضابطه مند و عقلانی و قاعده مند داشته باشیم یکی از معضلات ما این است همیشه نام شخصیتها می آید این زیبنده هیچ کشوری نیست، دنیا را ضوابط و قواعد اداره می کند، اگر ما قائل به این هستیم که برنامه، قانون اساسی، انتخابات و قوا و ناظر داریم چرا باید سایه شخصیتها اینقدر سنگین باشد. من نه اینکه بخواهم موضعی نسبت به شورای نگهبان داشته باشم اما همیشه از اینکه سایه شخصیت ها سنگین باشد ناراحت بوده ام. حالا می شود سر فرصت نشست و صحبت کرد که چرا و سر چه چیزی ردصلاحیت شده ولی در کل معتقدم که شخصیت گرایی و منجی گرایی و تفکر معجزه آسا، چیز خوبی برای رشد دموکراسی و اعتلای یک جامعه نیست.

* باز برمی گردم به صحبت خود شما که گفتید انتخابات فعلی مثال زدنی است و از طیف های مختلف کاندیدا وجود دارد و.. گذشته از کسانی که امکان کاندیدا شدن نیافتند در همین دوره انتخابات به جز آقای هاشمی، آقای مشایی، کاندیدای طیف دولت هم ردصلاحیت حذف شد و طیف فکری دولت هم کاندیدایی ندارد.

من هرچند که نظامهای قطبی حزبی دنیا را تأیید نمی کنم، چون معتقدم در خدمت شکل گیری طبقات اقتصادی و سیاسی هستند و بحثی کاملا تخصصی است،ولی ما هر کسی را که جریان نمیدانیم. شما بهتر از من می دانید احزابی که در خارج شکل گرفتند یک سوابقی دارند، تجربه ای دارند، دورانی از آنها گذشته. آخر این فرد که شما اسم بردید معرف کدام دیدگاه و معرف کدام سلیقه است؟ یک چیز نوظهور فرصت طلبی است که آمده و از قِبَل فرصتی که در اختیار گرفته داردبرای خود فرصت سازی میکند. معرف کدام سلیقه و طبقه است و چه چیز را نمایندگی می کند؟ ایشان کجا بوده؟کی بوده؟ اصلا حاصل کدام تفکر بوده؟

به استثنای این فردی که نام بردید، نگاه کنید اصولگرا برای خود سابقه دارد، اصلاح طلب برای خود سابقه دارد. حتی در جریان اصلاح طلبی طیفهای مختلفی داریم. این دوره شما نگاه کنید. آقای روحانی را داریم، آقای عارف را داریم. در اصولگرایان هم طیفهای مختلفی است آقای ولایتی، آقای حداد عادل و بقیه. افرادی داریم که مستقل تر آمدند آقای رضایی و آقای غرضی. اینها افرادی هستند که از جریانی هستند، ایشان از کدام جریان است؟ معلوم است که هر چه دارد از قِبَل قدرت دولتی است که در خدمت اش بوده وگرنه معرف هیچ جریان و هیچ نهاد مدنی نیست. به نظر من این سئوال جدی نیست یعنی چیزی نیست که من بگویم نباید رد می شده چون جریان یا طبقه یا ناحیه ای را بازتاب می داده، نه اینطور نبوده است.

* آقای احمدی نژاد در روز ثبت نام آقای مشایی همراه او بود و رسما گفت مشایی یعنی احمدی نژاد و احمدی نژاد یعنی مشایی. یعنی آقای مشایی تفکر و جریان طیف آقای احمدی نژاد را نمایندگی می کند و کاندیدای طیف دولت است. در سال ۸۴ و همین طور ۸۸ آقای احمدی نژاد حمایت قاطع اصولگرایان را داشت و با حمایت آنها روی کار آمد. یعنی اصولگرایان آن موقع طیف فکری او را قبول داشتند و اکنون...

اصولگرایی با شخص تعریف نمی شود و آقای احمدی نژاد معرف اصولگرایی نیست. سایه شخصیت گرایی در این سئوال شما نهفته. اصلا اینطور نیست، حتی اگر آقای احمدی نژاد اصولگرا هم بود شخصیت گرایانه نباید با او برخورد شود در حالیکه احمدی نژاد اصولگرا هم نبود. اما اینکه چرا اصولگرایان به او رای دادند به خاطر رقیب اش بود، اگر در سال 84 در دور دوم رقیب او آقای هاشمی نبود خیلی از اصولگرایان هم به او اقبال نشان نمی دادند. وقتی هم دیدند سیاستهای او روی اصول و ضوابط شناخته شده نیست انتقاد را شروع کردند.

من خودم دو سه روز از پیروزی او سپری نشده بود که نقدم را شروع و موضع انتقادی ام را علیه برنامه های او اعلام کردم. ممکن است کسی چیزی بگوید بعد معلوم شود آنچه می گفته نیست. الان کسی آقای احمدی نژاد را معرف هیچ جریان و هیچ شاخه و رگه ای از جریان اصولگرایی نمی داند که حالا بخواهد نشان دهد که من فلانی ام فلانی در من خلاصه می شود و... این حرفها، حرفهای جوامع عقب مانده است، زیبنده نظام ما نیست. با یکصد سال مشروطه و انقلاب اسلامی و سابقه کهن تمدنی، این حرفهای پیش افتاده را نباید جدی تلقی کرد. اینها بیشتر به یک شوخی شبیه است.

* ولی به هر آقای احمدی نژاد با حمایت قاطع اصولگرایان روی کار آمد. حتی دوره دوم هم از همین حمایت برخوردار بود و همین یکی دو ساله اخیر مواضع اصولگرایان نسبت به او تغییر کرده. اینکه می گویید او معرف هیچ جریان و شاخه اصولگرایی نیست نمی تواند دلیلی برای رفع مسئولیت اصولگرایان از شرایط به وجود آمده در کشور، در عرصه بین المللی و داخلی، باشد اما به نظر می رسد اصولگرایان با این عناوین میخواهند از خود سلب مسئولیت کنند و همه آنچه را که رخ داده تنها به شخص احمدی نژاد نسبت دهند در حالیکه اصولگرایان اورا روی کار آوردند و حمایت کردند.

واقعا اینطور نیست. همین امروز مراسم رونمایی از کتاب من بود که تمام مواضع من در۱۴ سال گذشته است اینها سند داشته و مطالبی بوده که در رسانه ها بازتاب یافته، من از همان سال ۸۴ منتقد او بودم.

* بحث من اصولگرایان است نه شخص شما!

بله! متوجه شدم؛ کسانی که الان منتقد شده اند. این اتفاقا یکی از مسائلی است که من در مقدمه کتاب خود اشاره کرده ام و یکی از دردهای جامعه ماست. من جریان سیاسی نسبت به دولت مستقر را به 5 دسته تقسیم کرده ام: یک دسته که متأسفانه نان به نرخ روزخورهای حرفه ای هستند و این یک درد است برای جامعه ما. آنها به نظاره می نشینند که چه کسی رای می آورد و بلافاصله تغییر موضع میدهند. اینها فرصت طلبانی هستند که به هر حال بایستی نقدشان کرد. اینها از فقدان حافظه تاریخی مردم سوء استفاده می کنند. دسته دوم کسانی هستند که طرفدار پروپا قرص دولت هستند، اما دولت چه موضعی داشت؟ از اسلامی گرفته تا مکتب ایرانی تا سیاستهای لیبرالیستی و سوسیالیستی تا پراگماتیستی. این چیست؟ یک آش شله قلمکار و معجونی است که هر جا باشد باید جلو آن ایستاد. عرض کردم یادمان نرود که چه جامعه ای داریم، چه فرهنگی داریم و چه انقلابی پشت سر گذاشتیم.

دسته سوم ساده اندیشانی هستند که فریب شعارها را می خورند. دسته چهارم حامیان ایدئولوژیک دولت بودند و وقتی دولت به سمت ایرانی گری گرایش پیدا کرد حمایت خود را پس گرفتند و این هم از نقد ما نسبت به آنها کم نمی کند. دسته پنجمی هم هستند که اصول و مبانی شان، مبانی مردمسالاری دینی است، فهم و قاعده دارند، حالا هر قاعده ای. ممکن است شما قاعده شان را نپسندید،اما سر اصول و قاعده شان ایستاده اند و حاضر نیستند عبور کنند. حالا صرفنظر از این دسته بندی ها، دولت چه موضع ثابتی داشت؟ بله من نقد می کنم کسانی را که قبلا موافق بودند اما امروز منتقد شده اند.

اینها باعث شد من این سه جلد کتاب را بنویسم و افکار عمومی مردم را بیدار کنم و بگویم کسانی که امروز مخالف شده اند بیشترین حمایت را کرده اند اما الحق والانصاف بودند کسانی که از همان ابتدا نقد را دنبال کرده اند. من نمی خواهم بگویم در این دولت کار نشده اما نسبت به آن اصول و ضوابطی که من می شناسم و دایر بر اخلاق است من نمی توانم نمره مثبتی به این دولت بدهم.

*با توجه به تجربه آقای احمدی نژاد، از انتخاب کدام یک از این هشت کاندیدای فعلی نگران هستید؟

من نگران نیستم؛ نگرانی من از خودم است، نگرانی ام از نهادهای ناظر مدنی است. وقتی من از نقد غافل شوم، وقتی فراموش کنم که نقش روشنفکری دارم، آن موقع نگران هستم. وقتی نهادهای مدنی وظیفه خود را انجام ندهند و سئوال و نقد نکنند؛ نگرانی من از آن است؛ وقتی نهادهای ناظر رسمی بعد از نهادهای غیر رسمی، ادای وظیفه نمی کنند یا کوتاهی می کنند یا توجیه می کنند نگرانی من از این است.

بعد از عمری حضور در عالم سیاست به این نتیجه رسیده ام که مشکل ما مشکل نقد است و مشکل فقدان نظارت. البته یکسری ضعف های ساختاری رابطه قدرت- ثروت و اقتصاد نفتی هم آن را حمایت می کند. اگر بتوانیم از تمرکز گرایی خارج شویم، و از اقتصاد نفتی خارج شویم تا حدودی می توانیم از این مشکل ساختاری خلاص شویم اما فعلا تصور می کنم می توانیم با یک نقد پرملاط تاحدودی خلا را در کوتاه مدت پر کنیم و انشاالله برویم در دراز مدت ضعف ساختاری را حل کنیم. من نگرانی ندارم. هر دولتی بخواهد مشکل ایجاد کند و به نیازهای اساسی مردم و قانون اساسی توجه نکند مطمئن باشید ۴ سال دیگر من جلد چهارم کتاب ما قال و من قال را منتشر می کنم یعنی این ۴ سال منتقد خواهم بود. امثال من هم زیاد هستند. نگرانی از انتخاب افراد نیست نگرانی از نظارت است.

* اشاره به کاندیداهای طیفهای مختلف کردید. سئوال این است که آقای جلیلی کاندیدای کدام طیف است؟ بحثهایی که پیرامون او مطرح می شود حاکی از این است که او کاندیدای بیت است و نظر بیت روی اوست و..

نه! من تردید دارم در این موارد. ممکن است شایع هم شود اما عمق ندارد. من تلاش می کنم موضع گیری ام طوری نباشد که تعرضی به یکی از کاندیداها شود. من قصد دارم ناظر باشم تا کمک مفهومی به شهروندان شود. احساس می کنم که اولاً اینطور نیست. ثانیا اجازه دهید وارد مصادیق نشویم.

* مسأله و چالش آتی رئیس جمهور بعدی را در شرایط فعلی کشور چه می دانید؟

باید این سئوال را این طور مطرح کرد که عمده ترین وظایف و مأموریتهای دولت آتی چیست، چون چالشها هم به همین بر می گردد. ما چند چالش عمده داریم. یکی بحث اشتغال است که یک واقعیت است. ما مسأله ای بنام بیکاری داریم که باید حل شود، این مسأله اصلی ماست، نمی خواهم بگویم مسأله دیگری نداریم. ما باید بنشینیم بین آزادی و عدالت جمع و پیوندی ایجاد کنیم که نه به اسم عدالت، آزادی ذبح شود و نه به اسم آزادی، عدالت نادیده گرفته شود. اینجا انقلاب اسلامی صورت گرفته، انقلاب اسلامی وجه ممیزه دارد با انقلابهای فرانسه و روسیه که منادی آزادی و عدالت بودند و آن وجه اخلاقی و معنوی انقلاب است.

من فکر می کنم با توجه به بی اخلاقی هایی که ما شاهد بودیم یکی از مسائلی که پیش روی دولت است توجه به رعایت اخلاق در سیاستها و رفتارهاست. نباید اخلاق در خدمت سیاست و اقتصاد قرار بگیرد بلکه سیاست و اقتصاد باید در خدمت اخلاق قرار بگیرد. مسائل داخلی ما دائر مدار توجه به اهداف انقلاب است. مسائل خارجی ما هم یکی از مسائل جدی ما است. خود ما پیشنهاد می کنیم دولت بتواند اتحادیه ها و پیمان ها و پیوندهای سیاسی، اقتصادی و فرهنگی منطقه ای، آسیایی و جهانی خود را گسترش دهد و منافع و مصالح ملی خود را در سطح جهان گسترش دهد و جلو یکجانبه نگری های آمریکا بایستد. به هر حال امریکا سالهاست که سیاست یکجانبه ای را اتخاذ کرده و باید جلو او ایستاد. این یک واقعیت است و حداقل اینکه مسائل و منافع ملی ما ممکن است در مقابل این یکجانبه گرایی ها به خطر بیفتد و یکی از مسائل راهها همین پیوندهای منطقه ای و آسیایی و جهانی است که می تواند یکی از سیاست های مورد نظر دولت بعدی باشد.

* با توجه به تبلیغات و شعارهایی که هشت کاندیداها اعلام کرده اند فکر می کنید کاندیداهای فعلی خواهند توانست در حل بحرانهای داخلی و خارجی موفق باشند؟ شعارهایی که مطرح می کنند پشتوانه عملی دارد؟

یک مقداری اقتضای مبارزات انتخاباتی دادن وعده و وعید است ولی در لابه لای این وعده و وعیدها باید دقت کرد کدام یک عملیاتی تر است. حالا برخی نسبت به برخی دیگر عملیاتی تر است منتهی قدر مسلم این است که بایستی اینها سر فرصت با توجه به ملزومات یک برنامه ریزی مدون تلاش کنند به وعده وعیدهای خود بُعد عملیاتی بدهند. شاید لازم باشد بلافاصله یک اتاق فکری تشکیل دهند و راجع به وعده و وعیدها یک استراتژی قابل قبول و امکان پذیری را تدوین کنند.که این البته برمی گردد به ناظران و منتقدان که آنها را مورد سئوال قرار دهند. اگر این مساله نقد و نظارت و پرسشگری پرملاط تر مطرح شود، مشروط بر اینکه آنها هم اقدام جدی و استراتژیک در راستای وعده هایشان داشته باشند من نسبت به آینده خیلی امیدوارم.

* پیش بینی شما از انتخابات و تصویری که از مشارکت مردمی دارید، چیست ؟

من روش و فلسفه علوم اجتماعی درس می دهم. پیش بینی در یک نظام بسته امکان پذیر است نه نظام باز. من پیش بینی نمی کنم اما به نظر می رسد همه چیز مهیای این است که مردم حضوری آگاهانه و پررنگ و باملاطی داشته باشند ولی باید مراقب بود فضا قطبی نشود و انشالله انتخابات خوب و بی مسأله ای را خواهیم داشت.