افروغ: فقدان فضای نقد به شعارهای عوام‌فریبانه منجر می‌شود/ سلیمی نمین:باید ساختارهای انتخاباتی متحول شود

سرویس سیاسی«فردا»:

برنامه «دیروز،امروز، فردا» این هفته با حضور عماد افروغ استاد دانشگاه و عباس سلیمی نمین مدیر دفتر مطالعات و تدوین تاریخ ایران به بررسی لزوم برنامه محوری و پرهیز از شعار گرایی در تبلیغات انتخاباتی پرداخت.

*برخی تصمیمات و برنامه کاندیداها هیچ نسبتی با ذات انقلاب نداشته اند

عماد افروغ در ابتدای برنامه اظهار داشت: «با توجه به تجربه سی و چند سال گذشته و همچنین تجربه هشت سال گذشته در یک کلمه باید گفت مردم باید به کاندید برنامه محور رای بدهند. مردم بیشتر از اینکه به شعارها توجه کنند باید به برنامه کاندیدها، عملیاتی شدن برنامه ها و همچنین سابقه وفاداری بر برنامه های کاندیداها توجه کنند. به نظر من بین یک تفکر ساختاری و برنامه محور بودن رابطه مستقیم وجود دارد. برنامه صرفاً متوجه شخص و عامل و مجری نیست، برنامه یک رابطه است و کسی که می خواهد برنامه منسجمی را عرضه کند باید به چند نکته توجه داشت باشد. اول یک تفکر ساختاری داشته باشد، فهمی از انقلاب و روابط درونی انقلاب داشته باشد. خیلی چیزها بر انقلاب گذشته که الزاماً نسبتی با ذات انقلاب نداشته! برخی اوقات برحسب الزامات تصمیماتی گرفته شده ولی هیچ رابطه ای با ذات انقلاب نداشته است. در واقع ما باید انقلاب را خود تئوریزه و درک کنیم و بعد ببینیم در طول این سی و چند سال گذشته چه اندازه سیاست ها و رفتارها با انقلاب مرتبط بوده و چه ساختارهای قابل و ناقابلی در خدمت ماست.»

*ساختار تمرکز گرایی متکی بر اقتصاد نفتی ام المصائب ماست

وی افزود:« ساختار تمرکز گرایی متکی بر اقتصاد نفتی ام‌المصائب ماست. این موضوع حتی بعد از انقلاب اسلامی، عده ای توهم منزلتی هم پیدا کنند، یعنی رابطه قدرت - ثروت ناشی از ظرف به جا مانده از رژیم پهلوی که همان تمرکز گرایی با اتکا بر اقتصاد نفتی باشد، وقتی به یک حکومت دینی می رسد، دیگر رابطه قدرت - ثروت نیست و به رابطه قدرت- منزلت هم می رسد. ما اگر تفکر ساختاری داشته باشیم، باید انقلاب و قانون اساسی و سند بالا دستی را خوب درک کنیم و بشناسیم و از آسیب ها و قوت های موجود در جامعه و حکومت شناخت داشته باشیم.

افروغ ادامه داد: در برنامه کاندیداها باید فلسفه سیاسی مردم سالاری دینی به خوبی دیده شود. ما بعد از جنگ شاهد یک نوع نواساناتی هستیم، یا به سمت اسلامیت خاص به معنای اطاعت گرایانه و تکلیف گرایانه می روند و یا به سمت وجه مردم سالاری دینی به یک معنای خاص می روند. این در حالی است که بحث مردم سالاری دینی، ترجمانی از اسلامیت و مردم سالاری است. در واقع مردم سالاری دینی ترجمانی از تالیف و ترکیب سه مولفه شرعیت و حقانیت و مقبولیت است. مردم حق شرعی نظارت دارند.»

وی همچنین گفت:«کسی نمی تواند برنامه محور باشد اما ذهنیت مشارکتی نداشته باشد. با یک ذهنیت شخصی، منجی گرایانه، اقتدار گرایانه و دیکتاتور مآبانه نمی توان یک تفکر برنامه محور را از ابتدا به انتها رساند.»

*باید ساختارهای انتخاباتی متحول شود

سلیمی نمین هم در صحبت های ابتدایی خود گفت: « اگر ما می‌خواهیم برنامه محوری را بر فضای انتخاباتی حاکم کنیم، باید به الزاماتی در ساختار انتخاباتی تن بدهیم. اگر ساختار انتخاباتی را به طور دقیق مطالعه کنیم می بینیم که ساختار فعلی فقط یک فضای هیجانی را می تواند ایجاد کند نه فضای تامل دقیق در برنامه های فردی که خودش را برای ریاست جمهوری عرضه می کند. مشکل اساسی اینجاست که شما در فاصله خیلی کم می خواهید جامعه را راجع به یک فرد به جمع بندی برسانید. قطعا این موضوع به انتخاب کننده عمق نمی دهد.

وی افزود:یک وقتی هست شما فردی که به یک حزب، گروه و یا جریانی شناخته شده وابسته است، وارد انتخابات می شود که در این صورت با توجه به شناختی که مردم به جریان سیاسی وی دارند می توانند بلافاصله حدس بزنند که او چه دید و برنامه ای به مسائل مختلف دارد. که این موضوع در جامعه وجود ندارد و جریاناتی را در کشور می بینید که پنج سال پیش در نقطه ای بودند که الان در مقابل همان نقطه ایستاده اند. ما امروز نامزدهایی را داریم که سابقه کار تیمی را ندارند و شناخت جامعه از این جهت کاملاً منتفی است. بنابراین باید فرصت لازم وجود داشته باشد تا نامزدها به سوالات متعدد جواب دهند. کسانی که خودشان را برنامه محور معرفی می کنند، یک سری شعار کلی می دهند، این درحالی است که اگر وارد جزئیات شویم جامعه متوجه می شود که این برنامه های کلی نمی تواند در عمل به اجرا در بیاید. من متکی به درآمدهای نفتی می توانم وعده هایی دهم که این وعده ها در بخش های دیگر تبعات مضری دارند.»

*ساختار نامکتوب و پشت پرده ما دچار اشکال است

افروغ در واکنش به صحبت های سلیمی نمین گفت:« من حس می کنم اشکالاتی وجود دارد موضوع برنامه محوری را تحت شعاع قرار داده! باید ببینیم این اشکالات چیست که اینقدر قدرت مانور افراد را بالا می برد. این موضوع البته به ساختار مکتوب و رسمی ما نیست. ساختار مکتوب ما مشکلی ندارد و ساختار نامکتوب و پشت پرده ما دچار اشکال است. قانون اساسی ما مشکلی ندارد و از نگرش چهارچوب محور دفاع کرده است. بخش نامکتوب می تواند به ضعف ساختاری متمرکز به اقتصادی نفتی برگردد، می تواند به فقدان عقلانیت و تجربه متراکم سیاسی بازگردد. اینکه آقای سلیمی نمین گفتند جریانات سیاسی مدام تغییر موضع می دهند، درست است و بیش از اینکه ریشه فرهنگی و ایدئولوژیک داشته باشد، ریشه ساختاری دارد. اگر ما قدرت- ثروت نداشتیم این موضوع کمرنگ تر می شد. رابطه قدرت- ثروت یعنی بیش از اینکه ثروت به قدرت بیانجامد،قدرت به ثروت منتهی می شود و این هم به دلیل اقتصاد نفتی است که در کشور ما وجود دارد.

*امروز اقتصاد رانتی حرف اول را می زند

وی ادامه داد:« امروز اقتصاد رانتی حرف اول را می زند. خیلی از آقایان می آیند، قدرت دولتی را به دست می گیرند و بعد حزب می زنند و سرمایه های فرهنگی برای خودشان تعریف می کنند. پس این مشکل ساختاری است. تا زمانی که ما آمایش سرزمین و تمرکز زدایی نداریم و یک تعاملی از بالا به پایین و بالعکس نیست، این ساختار معیوب ادامه پیدا می کند. فکر می کنند انقلاب اسلامی با آن ظرفیت بالا در هر ظرفی می گنجد که این یکی از ضعف های اساسی ماست که دلیلش خلط ساختار و عامل است. برای تغییر ساختار باید برنامه داشت. چندی پیش یک مساله ای مطرح شد و این بود که انتخابات توسط یک هیات مستقل برگزار شود که فکر می کنم این موضوع تا حدودی می تواند جلوی بسیاری از عیوب ساختاری که مد نظر آقای سلیمی نمین هست را بگیرد.»

*کمیسیون انتخابات می تواند اعتماد جامعه را نسبت به روند انتخابات تقویت کند

سلیمی نمین در پاسخ به افروغ گفت:«کمیسیون انتخابات می تواند اعتماد جامعه را نسبت به روند انتخابات تقویت کند . اما بحث من تقویت اعتماد جامعه نبود. زمانی که تبلیغات آغاز می شود، کوتاه است و شما در این زمان کوتاه نمی توانید وارد بحث برنامه محوری شوید. برنامه محوری نیاز به یک مجموعه دیدگاه ها در زمینه اقتصاد سیاسیت، مسائل اجتماعی، فرهنگی و بین المللی است و باید کارشناسانه جامعه را اغنا کرد.این موضوع نیاز به کار جدی دارد. چگونه می توانید جامعه را در عرض بیست روز جامعه را به جمع بندی برسانید؟ مدیرانی که امروز خودشان را عرضه می کنند در یک عرصه، یک نوع آزمون از خودشان نشان داده اند اما برای ریاست جمهوری ابعاد نمی تواند محدود به یک امر مشخص شود.»

سلیمی نمین اظهار داشت:«لازم نیست که شما این برنامه ها را به زبان همه جامعه بیان کنید. کافی است این برنامه ها برای بخشی از جامعه قابل هضم باشد. وقتی بحث اقتصادی می شود بازاری و کاسب هم می تواند در کنار نخبگان سیاسی به جمع بندی برسند. من فکر می کنم در این انتخابات هنوز هم فرصت هست تا برنامه محوری را تقویت کنیم. می شود یک سری سوال به همه نامزدها عرضه شود و آن ها برنامه های خودشان را حول این مسائل عرضه کنند و این برنامه ها از طریق نظام تکثیر و در اختیار مردم قرار بگیرد. مثلاً الان وقتی تریبون در اختیار نامزد قرار بگیرد، یک هزینه ای صورت می گیرد. خب بیاییم و این هزینه را تعمیم دهیم و برنامه های نامزدها را به صورت مکتوب در اختیار جامعه قرار دهیم. این موضوع می تواند چند سود داشته باشد. اول اینکه فرصت جنجال از برخی که می خواهند جامعه را وارد یک وادی خاص کنند گرفته می شود. دوم اینکه در آینده یک سند و میثاق مکتوب بین نامزد و مردم وجود دارد و مردم می توانند به آن استناد کنند. من پیشنهاد می کنم در فرصت باقی مانده، با توجه به ضعف ساختار انتخابات که فرصت کمی برای پاسخگویی نامزدها در نظر گرفته است، نظام این کار را انجام دهد.»

*نباید انتخابات را محدود به زمان ثبت نام کرد

عماد افروغ در ادامه برنامه گفت:« نباید انتخابات را محدود به زمان ثبت نام کرد. انتخابات را باید یک مقدار فرآیندی تر دید. در این بین نقش نخبگان نقش برجسته ای است. آن ها باید افکار عمومی را روشن کنند و با تکیه بر نگاه برنامه ای برای مردم روشن کنند که کدام یک از این نامزدها قابلیت دارند و کدام ندارند. بنده حس می کنم بعد از سی و چند سال تجربه ای که وجود دارد ما باید مردم را هم عاقل ببینیم و هم توقع برنامه ای آن ها را ارتقا دهیم. نهادهای مدنی باید مردم را طوری تحریک و تربیت کنند که توقع برنامه شان بالا برود. البته هر برنامه ای هم نباید در جمهوری اسلامی مورد قبول باشد، برنامه یک سری قواعد و اصول و گفتمان دارد. گفتمان انقلاب اسلامی باید در برنامه ها مورد توجه جدی قرار بگیرد. روشنفکران و نخبگان ما باید توقع را بالا ببرند و هم نامزدها را مجبور کنند که برنامه عملیاتی خود را ارائه کنند و بعد نخبگان این برنامه ها را نقد کنند و در اختیار مردم قرار دهند.»

*جامعه فرصت انتخابات را جدی بگیرد

مدیر دفتر مطالعات و تدوین تاریخ ایران هم در بخش دیگری از دیروز، امروز، فردا گفت:« آقای افروغ فرمودند که جامعه فرصت دارد قبل از آغاز تبلیغات تامل کند اما من معتقدم جامعه فرصت دارد اما این موضوع را جدی نمی گیرد چون برایش روشن نیست که فلان فرد می تواند از مراحل رسمی و قانونی عبور کند و نامزد شود یاخیر! در واقع زمانی که نامزدها از فیلتر شورای نگهبان عبور می کنند، جامعه نسبت به تفکر در مورد آن ها جدی می شود که آن زمان، زمان بسیار اندکی است و برای مطالبه برنامه محوری، یک مقدار فرصت کم است. مگر اینکه نظام امکاناتی را برای تحقق این امر تخصیص دهد. به نظر من مکتوب به مراتب تاثیر بیشتری از کار رسانه دارد. در رسانه شما به دلیل فشردگی وقت از تیتر و شعار نمی توانید فراتر بروید. اما وقتی برنامه ها مکتوب شد، اقشار مختلف فرصت مطالعه زیادی دارند ضمن اینکه این موضوع ابزار نظارتی مطلوبی خواهد بود. البته رسانه ملی در این بین خطاهایی را مرتکب شد و به صورت زودهنگام به برخی نامزدهای احتمالی، رسمیت داد.»

*برنامه محوری با تکثر این چنینی در تعرض است

رنجبران در این بخش خطاب به سلیمی نمین گفت آیا این حرف شما با صحبتی که گفتید فرصت برای تبلیغات است در تناقص نیست که سلیمی نمین پاسخ داد:« یک وقتی هست دعوت به عنوان کاندیدا انجام می شود و یک وقتی هست که در مورد تفکر با فرد صحبت می کنید. وقتی دعوت رسمی صورت گرفت در فرد این باور به وجود می آید که وی از طرف رسانه نظام مورد تایید قرار گرفته است. این موضوع مشکل ایجاد خواهد کرد چون ما قادر نیستیم که این بیست و چند نفر را بیاوریم و بعد شعار برنامه محوری را هم مطرح کنیم.»

وی افزود:«مثلاً ما حدس می زنیم آقای افروغ می خواهد کاندید شود. برویم و در برنامه های مختلف از ایشان دعوت کنیم که اندیشه ها و راه حل های خود را برای پیشبرد جامعه مطرح کند، این موضوع خوب است اما اینکه رسانه ملی به سراغ افرادی برود که می خواهند کاندید شوند اما معلوم تایید صلاحیت شوند یا خیر، احساسی را در آن فرد ایجاد می کند که تغییر آن احساس هزینه های زیادی را برای کشور در پی دارد. ما باید جامعه را به سمت مطالبه از شورای نگهبان سوق دهیم تا مردم در رابطه با دقت قانونی در مورد این افراد باید حساس باشند. بعضی از این افراد نه تنها رجل نیستند، بلکه صلاحیت گذشته را هم ندارند و عملکرد گذشته آن ها مساله دار بوده! این مطالبه باید در جامعه ایجاد شود که شورای نگهبان طوری عمل کند که ما بتوانیم برنامه محوری را دنبال کنیم. برنامه محوری با تکثر این چنینی در تعرض است. اگر ما جامعه را در بین این همه گزینه قرار دهیم، حتی فرصت برنامه هایی مثل دوره قبل هم فراهم نخواهد بود.»

*نقد و نقدپذیری عیار یک حکومت و دولت است

افروغ هم گفت:« با فرض بر اینکه نامزد مورد نظر برنامه جامعی داشته باشد، هیچ اشکالی ندارد نامزد متناسب با این جامعیت، شعارهای مردمی انتخاب کند و اکثریت را هدف قرار دهد. من معتقدم رئیس جمهور، رئیس جمهور همه است و باید از تیترهای عام استفاده کند. اگر صرفاً شعاری باشد که در پس آن برنامه نیست، نخبگان باید مردم را آگاه کنند که طرف فقط شعار می دهد و این شعارها قابلیت عملیاتی شدن ندارد.»

وی ادامه داد:« همیشه ما می گفتیم صدا و سیما باید برنامه های نقد بگذارد اما این موضوع اتفاق نیفتاد. نقد و نقدپذیری عیار یک حکومت و دولت است. چه کانالی در اختیار روشنفکر و نخبگان ما وجود دارد؟ همین الان اگر نامزدی می آید و برنامه های خود را مطرح می کند این برنامه ها باید به نقد کشیده شود. نخبگان و متخصصان باید راجع به شعار آقای فلانی بحث کنند و آن را برای مردم توضیح و نقد کنند.»

سلیمی نمین در واکنش به صحبت های افروغ گفت:«این موضوع در ایام تبلیغات رسمی امکان پذیر نیست. در دوران تبلیغات رسمی محدودیت برای رسانه ملی خیلی زیاد می شود و هرگونه اسم بردن از کاندیداها تبلیغ محسوب می شود.»

*ویژگی های منفی تبلیغات در انتخابات های رسمی

افروغ پاسخ داد:« می توانند اسم نبرند! بحث ما بحث محتوای برنامه هاست. من اشاره هم کردم که یکی از ویژگی های نقد خوب این است که متوجه فکر و الگو باشد. اجازه دهیم که مخاطب عاقل باشد و خودش قضاوت کند. ما هیچ وقت یک طرفه به قاضی نمی رویم و در یک میزگرد نماینده افکار مختلف وجود دارد.»

سلیمی نمین هم در پاسخ به افروغ گفت:« افرادی که مدعی هستند و در مسائل سیاسی به زعم خودشان زیرک هستند، شعارهای جاذبی را ایجاد می کنند. این شعارها چون ریز نمی شود و به صورت کابردی شکافته نمی شود، در ایام تبلیغات رسمی، رسانه ملی این امکان را نمی تواند داشته باشد و فقط حرف های کلی بیان خواهد شد. چیزی که شما مطالبه کردید که رسانه ملی در سال های بین دو انتخاب، راجع به مدیران وارد عمل شود، موضوع امکان پذیری است که البته این صورت نگرفته و این غفلت، جامعه ما را محروم کرده!»

*وظیفه رسانه ملی چیست

افروغ پاسخ داد:« به هر حال من معتقدم می توان این موضوع را به شکل مفهومی پیش برد.مثلاً بحث یارانه امروز یکی از بحث های جدی است و می توان در مورد آن صحبت کرد. یک متخصص که نظام را می شناسد خیلی راحت می تواند بگوید این یک شعار توخالی است یا یک شعار عملیاتی و در چهارچوب گفتمان انقلاب اسلامی می باشد. این وظیفه رسانه ملی است.اگر صدا و سیما می خواهد دانشگاه باشد، باید این کار را انجام دهد و امروز باید فعال تر از این رفتار کند. ما به اشخاص کار نداریم، بلکه باید راجع به تفکرات آن ها بحث کنید و به صورت مفهومی میزگردهای مختلفی برگزار شود.»

*ضرورت دقت شورای نگهبان بر تایید صلاحیت نامزدها

رنجبران هم با بیان اینکه رسانه ملی از اینگونه برنامه ها استقبال می کند اظهار داشت البته این موضوع به محدود شدن نامزدها برمی گردد که بتوان یک حرکت درست و منظم در این خصوص انجام داد.

سلیمی نمین در پاسخ گفت:« اگر شما به محدود بودن نامزدها قائل هستید، چرا در بعضی از این نامزدها انتظار ایجاد کردید؟ دعوت رسانه ملی از بعضی از این نفرات، در آن ها این انتظار را ایجاد کرد که قطعاً کاندید ریاست جمهوری خواهند بود. در حالی که جمع بین برنامه محوری و این نوع تکثر افراد که احساس وظیفه کرده اند، امکان پذیر نیست. شورای نگهبان باید تامل زیادی روی این موضوع داشته باشد تا در نهایت افرادی که واقعاً رجل و توانا هستند را از بین افراد گزینش کند و این نوع برنامه ها فشاری است بر شورای نگهبان یا مراجع ذی ربط دیگر...»

*ما باید ساختار انتخاباتی خود را تغییر دهیم

افروغ هم اظهار داشت:« ما باید ساختار انتخاباتی خود را تغییر دهیم و به سمت تحزب و نظام پارلمانی برویم که من فکر می کنم علاوه بر محاسنی که دارد، معایبی هم دارد. یک راه دیگر این است که شورای نگهبان سه ماه قبل از انتخابات افراد خواهان نامزدی را بررسی کند و بعد از تایید صلاحیت نفراتی را به جامعه معرفی کند و آن ها را در معرض انتخاب مردم قرار دهد. در هر صورت ما این شرایط را نداریم. بحثی که بنده مطرح کردم، بحث اشخاص نبود. اگر فکر به بحث گرفته شود، این موضوع شدنی است.»

*هیچ جامعه ای بدون هزینه کردن نمی تواند در جهت رشد گام بردارد

سلیمی نمین در ادامه برنامه با بیان اینکه شعار گرایی تا حدودی کارکرد دارد، گفت:« وقتی در گذشته مطالعه می کنیم، می بینیم این شعار گرایی هم یک بردی دارد و مردم هم قطعاً برخی از شعارها را بعد از یک بار تجربه، دوباره تجربه نخواهند کرد و به فردی که در جامعه غفلت ایجاد کرده، فرصت دوباره نمی دهند. جامعه همواره اجازه نمی دهد که اینگونه مورد غفلت واقع شود.»

وی ادامه داد:« هیچ جامعه ای بدون هزینه کردن نمی تواند در جهت رشد گام بردارد. مگر می شود شما جامعه را بدون قدرت انتخاب به سمت رشد سوق دهید؟ قطعاً در هر انتخابی یک جمع بندی نسبت به تاثیرات آن انتخاب نصیب جامعه می شود. بعد از هر انتخاب شما خودتان را مورد ارزیابی قرار می دهید که چه عوامل دقیق و یا کاذبی موجب این انتخاب بود. ما باید تلاش کنیم اطلاعات جامعه را نسبت به انتخابش افزایش دهیم. هرچه اطلاعات جامعه در زمینه انتخاب بیشتر شود قطعاً انتخاب مردم دقیق تر خواهد شد. نخبگان، رسانه های مکتوب، روشنفکران و... وظایف خود را به خوبی انجام نمی دهند.

*کار رسانه های مکتوب قبل از انتخابات فاجعه است

وی افزود:کار رسانه های مکتوب قبل از انتخابات فاجعه است. غالبا خودشان را می فروشند و صدای روشنفکران در این مورد در نمی آید و انتقاد نمی کنند که چرا ابزاری که باید موجب اطلاع رسانی و رشد جامعه در مقام انتخاب باشد، خودش را با رقم های یک یا دو میلیارد تومان خودش را به نامزدهای مختلف می فروشد. در آستانه انتخابات مختلف نامزدها به سراغ رسانه های مکتوب می روند و از آن ها به عنوان ستاد تبلیغاتی خود استفاده می کنند و هیچ کس هم متوجه نمی شود. البته این اشکالی ندارد که مثلاً فلان روزنامه بیاید و بگوید من ارگان تبلیغاتی فلان نامزد هستم اما بدون اعلام این موضوع فعالیت در راستای تبلیغ یک نامزد خاص، یک آفت به حساب می آید.»

سلیمی نمین افزود:« این آفت چند دوره به صورت جدی در حال تکرار است اما روشنفکران ما اصلاً به این موضوع نمی پردازند. روشنفکری که داعیه رشد سیاسی جامعه را دارد باید نسبت به آفات حساس باشد و ملت را نسبت به این آفت ها حساس کند اما متاسفانه حساسیتی وجود ندارد چون روشنفکر هم درگیر کردن خودش را با رسانه به صلاح خودش نمی داند و طبیعتاً وارد دفاع از منافع عمومی نمی شود. اگر روشنفکر دغدغه منافع عمومی را دارد در اینگونه مسائل باید وارد میدان شود و به جامعه بگوید تو دیگر نمی توانی به فلان رسانه اعتماد لازم را داشته باشی چون آن رسانه اگر چه رسماً نگفته ارگان فلان نامزد است، اما برای او تبلیغ می کند. ما اگر می خواهیم برنامه محوری را دنبال کنیم، باید به الزامات آن هم توجه داشته باشیم.»

*بعد از جنگ تا الان مدام شاهد گسست از برنامه ها و رفتارها و سیاست ها هستیم

عماد افروغ در ادامه برنامه اظهار داشت:« بنده روشنفکری را اعم از روحانی و مکلا می دانم بنابراین بحث من فقط مکلاها نیستند و خیلی از علما هم هستند که وارد میدان نمی شوند و انجام وظیفه نمی کنند و آن طور که مورد انتظار است ادای وظیفه نکرده اند.»

وی ادامه داد:« اگر قرار باشد شعار گرایی صرف صورت بگیرد، چیزی جز عوام زدگی نیست اما اگر پشت این شعار برنامه منسجم،عملیاتی و امکان پذیر باشد اشکالی ندارد که این برنامه در قالب شعار هم مطرح شود. متاسفانه ما بعد از جنگ تا الان مدام شاهد گسست از برنامه ها و رفتارها و سیاست ها هستیم. هیچ کدام از سیاست های کلانی که بعد از جنگ پیگیری شده، منطبق بر گفتمان و اهداف و زمینه های انقلاب نیست و مشکلات اساسی و ساختاری داشته ! ما باید ببینیم چرا اینقدر گسست برنامه داشته ایم. اینجا به نظر من ما داریم از قدرت مدنی و قدرت نقد غافل می شویم. اگر کسانی که از آن ها توقع نقد و نظریه پردازی داریم، نظارت و نظریه پردازی می کردند امروز بسیاری از ضعف ها را نداشتیم. نباید همیشه قدرت دولتی، مردم ببینیم! اینجا یک حلقه واصل وجود دارد که این حلقه واصل علما و روشنفکران هستند که نباید نقش آن ها را در این میان نادیده گرفت.

*قدرت و نخبگی را نمی توانیم به قدرت رسمی تقلیل دهیم

افروغ گفت:«من انتقاد جدی دارم که بخواهیم قدرت و نخبگی را به قدرت رسمی تقلیل دهیم. من معتقدم امروز به دلیل عدم وجود نقد و نظارت هر کسی در کشور ما از این سفره پهن جمهوری اسلامی به عنوان گوشت قربانی استفاده می کند. در واقع برخلاف اول انقلاب و دوران جنگ که همه خودشان را قربانی می کردند، امروز قربانی می گیرند. این یک واقعیت است که در تمام عرصه های علمی و اقتصادی و سیاسی و... این موضوع وجود دارد و هیچ کس هم نیست که نقادی و نظریه پردازی کند. بنابراین شعار گرایی که به عوام زدگی منجر می شود به خاطر فقدان ظرفیت های نهادی ها مدنی ماست. اگر این نهادها به میدان بیاید، کسی نمی تواند برنامه بی عمل ارائه دهد.»

*پس از جنگ شعار عدالت مغفول ماند

سلیمی نمین در ادامه بحث با بیان اینکه در دولت های قبلی متناسب با شرایط زمانی، شعار مختلفی داشتند، افزود:«بعد از جنگ مطالبات جامعه این بود که کشور مجدداً راه اندازی شود و چرخ اقتصاد جامعه که در جنگ متوقف شده بود، دوباره به چرخش در بیاید و به روال عادی بازگردد. متناسب با این مطالبات یک جریان سیاسی آمد و با شعارهایی که داد توانست رای مردم را به خودش اختصاص دهد. قطعاً در آن مقطع این انتخاب، انتخاب درستی بود اما فقدان نظارت و اطلاع رسانی موجب شد که از آن شعاری که می توانست سازنده باشد، ضمن پاسخگویی به بخشی از مطالبات جامعه، انحرافاتی ایجاد شود. این امر کم کم به یک مطالبه جدید منجر شد، یعنی توسعه سیاسی برای ایجاد نظارت. مردم وقتی دیدند سازندگی بدون نظارت موجب انحراف می شود، خواهان توسعه سیاسی شدند تا بتوانند مشارکت سیاسی شوند. یک عده ای آمدند و شعار دادند که ما بیش از همه خواستار توسعه سیاسی هستیم اما در عمل چون عدالت مغفول ماند، توزیع توسعه سیاسی هم به یک جریانات خاص منحصر شد و همه نتوانستند حرف بزنند و تریبون به یک جریان سیاسی اختصاص یافت. این جریان سیاسی توانست منویات خود را به جای اصول جا بیاندازد. این شد که جامعه روی عدالت و بازگشت به اصول تاکید کرد

*در این دوره بیشترین رشد نصیب جامعه شده است

وی گفت:«دولت کنونی آمد و در آن مقطع شعار داد که من بیش از دیگران به اصول توجه خواهم داشت اما متاسفانه بازهم فقدان نظارت وجود داشت. البته در این دوره چون اصول امری است مردمی، خوشبختانه در این دوره جامعه به یک تشخیص در مورد دولت برسد. به همین دلیل نظارت بر این دولت نسبت به دولت های گذشته، افزایش یافت. به همین دلیل دولت خودش را در یک شرایط خاص دید و به همین دلیل هم اعلام کرد چه کسی گفته ما اصولگرا هستیم؟ ما اصولگرا نیستیم! علت مطرح کردن این بحث در ادامه راه این بود که دولت اصولگرایی را مبنای دقیقی برای سنجش خود یافت و با مطرح کردن این صحبت می خواست این مبنای سنجش را کمرنگ کند که البته در این مسیر به توفیق چندانی هم دست پیدا نکرد.»

سلیمی نمین ادامه داد:«در دولت های گذشته ما هر دوره رشدی را نصیب جامعه کردیم که معتقدم در این دوره بیشترین رشد نصیب جامعه شده چون اصولگرایی امری است ثابت که دولت ها نمی توانند با استفاده از قدرت اقتصادی و اراده معطوف به ثروت در آن دخل و تصرف داشته باشد. این دوره در انتخاب ما یک رشد جدی ایجاد کردیم و از یک مساله پیچیده گذار کردیم.»

*جلوه های مختلف عدالت در جمهوری اسلامی

افروغ در ادامه برنامه اظهار داشت:«باید مطالعه کنیم و ببینیم نقاط قوت این دولت و دولت های گذشته و همچنین نقاط ضعف آن ها چه بوده و چیست! این ضعف ها را نباید صرفاً سخت افزاری ببینیم. به نظر من یک مقدار باید روی ضعف های اخلاقی و همچنین عدالت تمرکز کنیم. ما هنوز تعریف جامعی از عدالت نداریم. علاوه بر اینکه عدالت باید در ابعاد فرهنگی و سیاسی باید دنبال شود، در بُعد اقتصاد هم صرفا نباید به توزیع اکتفا شود. حتی یارانه هم باید به عدالت گره بخورد، قرار نیست همه از یارانه استفاده کنند وقرار نیست یارانه در اختیار بخش تولید قرار نگیرد. بحث دیگر عدالت تولید است که جمهوری اسلامی می تواند در دنیا پرچم دار آن باشد. در دنیای سرمایه داری ما عدالت تولیدی نداریم و عدالت توزیعی است. در واقع چند نفر سرمایه دار تولید می کنند و برای جلوگیری از شورش های اجتماعی، یک دولت رفاه هم تشکیل شده است که به ضعف رسیدگی می کند. این موضوع نمی تواند مراد جمهوری اسلامی باشد. باید فرصت های تولید برابرتر شود و این هم به دست نمی آید مگر اینکه ما یک فهم دقیقی از انقلاب اسلامی و گفتمان آن داشته باشیم.»

*در دولت های گذشته توزیع ثروت اصلاً بر اساس عدالت نبود

سلیمی نمین در واکنش به حرف های افروغ گفت:« باید به ایرادهای دولت کنونی بپردازیم اما این بدان معنی نیست که ما از برخی اقداماتی که می تواند عدالت را در جامعه پر رنگ تر کند، به سادگی عبور کنیم. یکی از مصادیق عدالت در جامعه ما همین ساخت و احداث سد و جاده و... است اما رویکرد مهم است. اصل قضیه را نباید کمرنگ کرد، برای اجرای عدالت باید خدمات رسانی را افزایش دهیم و یکی از نقاط قوت این دولت هم همین حجم خدمات رسانی است.»

افروغ گفت:« این مربوط به این دولت نیست آقای سلیمی نمین! این از دولت بعد از جنگ آغاز شد و منحصر به دولت فعلی نیست. بحث این است که ما می خواهیم اقتصاد وسیله باشد.»

سلیمی نمین در جواب گفت:« در دولت های گذشته توزیع ثروت اصلاً بر اساس عدالت نبود.»

*نمی شود بدون دادن این امکانات به اقصی نقاط کشور به عدالت نزدیک شد

افروغ گفت:« یک وقتی می گوییم عدالت، یک وقتی می گوییم پل سازی و سد سازی! خواهش می کنم این دو بحث را باهم قاطی نکنید.»

سلیمی نمین پاسخ داد:« اصلاً نمی شود بدون دادن این امکانات به اقصی نقاط کشور به عدالت نزدیک شد.»

افروغ هم گفت:« کسی مخالف این تسهیلات زیر بنایی نیست اما این ها نباید هدف تلقی شود. هدف چیز دیگری است. ما می خواهیم حیات اخلاقی و معنوی داشته باشیم. به قیمت ذبح اخلاق نمی شود توسعه سیاسی داشت و فقط در حد ابزار قابل قبول هستند.»

سلیمی نمین در پاسخ گفت:« یکی از مواردی که می تواند به جامعه در انتخاب برتر آینده کمک داشته باشد این است که یک مقدار دقیق تر و منصفانه تر امروز را نقد کنیم. برخی از عزیزانی که نسبت به برخی از جهت گیری های امروز در مقام اجرا نقد دارند، همه کارهای صورت گرفته را تنزل می دهند که این هم از انصاف دور است و هم نمی تواند مردم را درست هدایت کند. ما باید بگوییم واقعاً در گذشته باید برای رفع ظلم سد سازی های گسترده صورت می گرفت تا مشکل کم آبی حل شود. توجه به این امر که باید در سیستان فقر از بین برود، قبلاً خیلی ضعیف بود که امروز قوت امروز است و اگر می خواهیم جامعه رو به جلو باشد باید به این نقطه قوت در جای خودش ارزش قائل شویم و در کنار آن بی اخلاقی ها را هم نقد کنیم. من هم موافقم که خدمات در زمینه عمران نمی تواند جای بی اخلاقی را بگیرد. جایی که بعضی ها می خواهند خصلت های شخصی خودشان را در سیستم نهادینه کنند باید محکم ایستاد.»

*ساخت سد و پل در زمان شاه هم بود

افروغ اینطور واکنش دارد:« وقتی می خواهیم نقاط ضعف و قوت را دسته بندی کنیم، باید اولویت بندی کنیم که به چیزی ضعف می گوییم و به چه چیزی قوت می گوییم. بحث این نیست که سد و پل ساخته نشود، بحث این است که این کارها برای چه ساخته می شود؟ آیا در این بین عدالت و مشارکت مردمی ارتقا پیدا می کند؟ کسی منکر ابزار نیست بلکه حرف این است که جای هدف و وسیله نباید تغییر کند. اگر ما قرار کاخ گرایانه جلو برویم که معاویه و کاخ سعد را داشتیم. تا بحث توسعه و کارنامه جمهوری اسلامی به میان می آید، چند سد یعنی سیمان و میله گر به رخ ما می کشند. کسی منکر این ها نیست، اما این ها که در زمان شاه هم انجام می شد.»

*پر شدن شکاف طبقاتی در ایران

وی ادامه داد:« واقعاً با این سبک توزیع یارانه که جای حرف و حدیث هم دارد، شکاف طبقاتی پر شد؟ می توانیم بگوییم که ثروت به جیب برخی افراد خاص نرفت؟ این ها حرف و شعار است و ما باید مستند صحبت کنیم. کسانی که کار اقتصادی کرده اند امروز با مدارک روشن به ما می گویند که امروز گرانی و تورم غوغا می کند. آیا این گرانی و تورم صرفاً به خاطر تحریم است یا به دلیل سیاست ها؟ ما خودمان موافق یارانه هستیم اما وقتی یارانه به همه داده می شود کدام شکاف طبقاتی پر شده؟»

سلیمی نمین گفت:« من این فرمایش آقای افروغ را قبول ندارم که می گویند خدمات در زمان شاه هم بود. آیا تهران لوله کشی گاز، فاضلاب، سیستم حمل و نقل و... داشت؟ کشوری که از بی آبی رنج می برد و مردم فرزندانشان را به خاطر خشکسالی می فروختند آیا تعداد سدهیش از تعداد انگشتان دست فراتر می رفت؟»

افروغ پاسخ داد:«هیچ ملتی انقلاب نکرد که همان اتفاق قبل تکرار شود. من اگر بخواهم قضاوت کنم این سوال را می پرسم که جامعه ما نسبت به گذشته چه اندازه اخلاقی تر و معنوی تر شده؟ نرخ بیکاری چقدر پایین آمده؟ گرانی چقدر پایین آمده است؟»